Автор |
Тема: О превратностях восприятия - репрессии генералов (Прочитано 19989 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
 |
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #165 В: 02/22/08 в 15:37:08 » |
Цитировать » Править
|
on 02/22/08 в 15:27:48, Kalendas_Graecas wrote:
Ну, наконец-то я узнал, какие источники е.р.молов считает адекватными: 
«Приказом наркома обороны Ворошилова от 4 сентября 1938 г.29 он был отстранен от руководства Дальневосточным фронтом как «негодный и дискредитировавший себя в военном и политическом отношении» военачальник и позднее расстрелян»
|
|
Эту статью я источником вообще не считаю.
А про расстрел грешным делом пропустил, правда. Интересно, что дана ссылка на:
Quote:| Русский архив. Великая Отечественная война. Т. 1, кн. 2. М., 1994 |
|
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #166 В: 02/22/08 в 16:19:59 » |
Цитировать » Править
|
Ещё пару слов про адекватную статью. Хотелось бы разобрать подробней, но не хватает времени. В общем и целом:
В возникновении конфликта виноват СССР, Япония очень не хотела воевать с Союзом, но что оставалось делать, если в ейном тылу разворачивалась огромная и агрессивная Красная Армия?
Литвинов со Стомоняковым пытаются отстоять каждую пядь советской земли, суют упёртым японцам карты к Хунчунскому протоколу и, тыча пальцем, показывают, где проходит граница. Намекая попутно, что Ниппон вообще никаким боком к вопросу о границе не относится. «А у вас карта неправильная, может вы её сами и нарисовали!» - заявляют самураи. Кстати, про «неправильную карту» демократическая общественность как-то забыла. Как забыла и то, что по берегу оз. Хасан проходили советские шоссейная и железная дороги. И сопки (главенствующие высоты) давно уже охранялись пограничными нарядами. Но – укреплений не было!
Сигемицу. Я думаю, что Вашим ответом японское правительство не будет удовлетворено. Во-первых, Вы говорите относительно карты как юридического обоснования данного вопроса, но эта карта, которую г . Стомоняков показывал Ниси, никогда не была опубликована, и, мне думается, нецелесообразно в этот напряженный момент говорить о какой-то карте. Это лишь осложнит положение.
Литвинов. Я должен выразить свое крайнее изумление, что Вы, старый, опытный дипломат, можете так пренебрежительно отзываться об официальных картах, называя их «какими-то» картами. Вы должны знать, что единственное средство, определяющее границы, — это карты.
Меня также удивляет то, что Вы хотите опорочить карту, заявляя, что она не была опубликована. Я не знаю, была ли она опубликована или нет. Если даже она не была опубликована, то от этого она не перестала ведь существовать. Особенно странно слышать такого рода заявления от представителя Японии, которая отнюдь не все договоры, заключенные ею с Другими странами, публикует и которая имеет немало тайных соглашений, но от этого эти соглашения во взаимоотношениях с участниками таковых не теряют своей силы.
Копия этой карты должна быть у правительства Маньчжоу-Го. Если посол не мог ознакомиться с ней, то несомненно, что представитель Японии в Маньчжоу-Го имел полную возможность ознакомиться с ней и убедиться, что протесты и требования японской стороны в этом вопросе абсолютно необоснованны…
Сигемицу. Я не говорил о том, является ли эта карта ложной или подлинной. Я заявил лишь, что она никогда не была опубликованной. Я именно эту сторону и хотел подчеркнуть. Я полагаю, что все карты могут быть рассмотрены тогда, когда речь будет идти об уточнении границы. Но здесь уже я могу добавить, что эти карты не соответствуют Хунчунскому соглашению…
Одним словом, я могу сказать лишь, что то место, где произошло это событие, по глубокому убеждению правительства Маньчжоу-Го, является территорией, принадлежащей Маньчжоу-Го. В этом нет никакого сомнения. Поэтому Япония имеет права и обязательства перед Маньчжоу-Го применить силу для того, чтобы заставить советские войска эвакуироваться из незаконно занятой ими территории Маньчжоу-Го.
Ниси: «… я получил от Вас ответ, что это происходит на территории Советского Союза и касается только СССР. Кроме этого, мне не дано никакого другого ответа. Я еще раз требую поэтому у Советского правительства, чтобы оно разрешило этот вопрос в направлении, предлагаемом японским правительством.»
И только Блюхер признал справедливость притязаний Японии. Из адекватной статьи: «Для оценки вооруженного конфликта у озера Хасан важное значение имеют и выводы комиссии, созданной командующим Дальневосточным фронтом маршалом Советского Союза В.Блюхером. 28 июля 1938 г. он «подверг сомнению законность действий наших пограничников у озера Хасан». Блюхер послал комиссию на высоту Заозерная для расследования этих действий. Комиссия обнаружила нарушение советскими пограничниками границы на небольшую глубину (в три метра). В телеграмме на имя наркома обороны К.Ворошилова Блюхер указал, что вооруженный конфликт был вызван действиями нашей стороны, и потребовал «немедленного ареста начальника погранучастка» и других «виновников в провоцировании конфликта с японцами».
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #167 В: 02/22/08 в 16:34:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А про расстрел грешным делом пропустил, правда. Интересно, что дана ссылка на:
Quote:Русский архив. Великая Отечественная война. Т. 1, кн. 2. М., 1994 |
|
Действительно? Опять "грешное дело"? Ссылка на Русский архив (№29) - приказ НКО,
а в цитате после слова" расстрелян "- ссылка № 30 Вот что рассказала об этом в 1996 г. жена Блюхера Г.Л.Блюхер: «Когда в конце июля 1938 г. начались бои у озера Хасан, муж старался быть на передовой, чтобы исправить то, что "накомандовал" Мехлис. Тот однажды приказал атаковать "в лоб" сопку, возвышавшуюся над болотистой равниной. Страшно подумать, что случилось бы с дивизией, если бы муж не отменил приказ. Ну а потом пребывание Блюхера на передовой "объяснили" тем, что он якобы договорился с японцами, что те его не тронут. В конце августа мужа вызвали из Хабаровска в Москву. Немного позже он вызвал меня со всей семьей. Нас отправили "отдыхать" на дачу Ворошилова в Сочи—фактически под домашний арест. В начале ноября за нами "пришли". Семь месяцев я провела в одиночке на Лубянке, ничего не зная о судьбе мужа и детей. Потом мне дали восемь лет "за недонесение о преступных намерениях мужа"» (Аргументы и факты. 1996, № 8, с.12).
Правда, непонятно, где в рассказе Г.Л. о том, что Блюхер был раастрелян, но это характерно для подобных изысканий.
|
| « Изменён в : 02/22/08 в 16:41:27 пользователем: Kalendas_Graecas » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #168 В: 02/22/08 в 16:38:38 » |
Цитировать » Править
|
Можно уточнить, где в посте ваши личные соображения, а где цитаты неизвестно откуда?
И какое отношение данная конкретная статья о пограничном конфликте у озера Хасан имеет к теме "Репрессии против генералов"?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #169 В: 02/22/08 в 16:44:45 » |
Цитировать » Править
|
on 02/22/08 в 16:34:18, Kalendas_Graecas wrote:
Действительно?
30 Вот что рассказала об этом в 1996 г. жена Блюхера Г.Л.Блюхер: «Когда в конце июля 1938 г. начались бои у озера Хасан, муж старался быть на передовой, чтобы исправить то, что "накомандовал" Мехлис. Тот однажды приказал атаковать "в лоб" сопку, возвышавшуюся над болотистой равниной. Страшно подумать, что случилось бы с дивизией, если бы муж не отменил приказ. Ну а потом пребывание Блюхера на передовой "объяснили" тем, что он якобы договорился с японцами, что те его не тронут. В конце августа мужа вызвали из Хабаровска в Москву. Немного позже он вызвал меня со всей семьей. Нас отправили "отдыхать" на дачу Ворошилова в Сочи—фактически под домашний арест. В начале ноября за нами "пришли". Семь месяцев я провела в одиночке на Лубянке, ничего не зная о судьбе мужа и детей. Потом мне дали восемь лет "за недонесение о преступных намерениях мужа"» (Аргументы и факты. 1996, № 8, с.12).
Опять "грешное дело"? |
|
Да, ошибся.  Учитывая, что в интервью вдовы Блюхера упоминания о расстреле нет, претензии к автору статьи. Впрочем, статью привел не я, так что к делу это не относится.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #170 В: 02/22/08 в 16:47:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Можно уточнить, где в посте ваши личные соображения, а где цитаты неизвестно откуда? |
|
Можно. Записи бесед… и т.д. А вы не поняли? Извините, документ известный.
http://khasan-district.narod.ru/history/1923-1946/hasan_vor_konf/doc_khasan/dipl_doc.htm
Quote:| И какое отношение данная конкретная статья о пограничном конфликте у озера Хасан имеет к теме "Репрессии против генералов"? |
|
Непосредственное.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #171 В: 02/22/08 в 16:48:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Впрочем, статью привел не я, так что к делу это не относится. |
|
Вы оценили её как адекватную, в отличие от других приведёных мною ссылок.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #172 В: 02/22/08 в 16:58:37 » |
Цитировать » Править
|
on 02/22/08 в 16:47:11, Kalendas_Graecas wrote:
Можно. Записи бесед… и т.д. А вы не поняли? Извините, документ известный.
http://khasan-district.narod.ru/history/1923-1946/hasan_vor_konf/doc_khasan/dipl_doc.htm |
|
А с какой стати читатели должны что-то "понимать" и искать источники ваших цитат? Давайте уж сразу ссылки.
Quote:
Ну-ну. В начале вы рассуждали о Блюхере, потом - при виде свидетельств о его истязаниях - заявили, что он к теме не относится, зачем-то вставили фрагмент про явно не относящегося к теме наркома земледелия Эйхе, а теперь, видимо, решили, что Блюхер к теме относится.
Открыли бы отдельную тему про Хасан, здесь же наблюдать за попытками выжать хоть какой-то "компромат" на Блюхера откровенно скучно....
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #173 В: 02/22/08 в 17:10:48 » |
Цитировать » Править
|
on 02/22/08 в 16:48:42, Kalendas_Graecas wrote:
Вы оценили её как адекватную, в отличие от других приведёных мною ссылок. |
|
Вы привели две ссылки:
http://members.tripod.com/~merkulov/TEXTS/P060408.HTM
http://www.japantoday.ru/znakjap/histori/020_01.shtml
Считаете, что адекватной является первая статья?
Собственно говоря, вернемся к теме. Вы можете сформулировать свои тезисы по ней или предлагаете читателям погрузиться в перипетии пограничных споров?
Если верно второе, то можно обратить внимание на отсутствие указанного источника у этих записей - но это характерно для подобных изысканий - и посоветовать вам выкинуть их в печку. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #174 В: 02/22/08 в 17:27:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну-ну. В начале вы рассуждали о Блюхере, потом - при виде свидетельств о его истязаниях - заявили, что он к теме не относится, зачем-то вставили фрагмент про явно не относящегося к теме наркома земледелия Эйхе, а теперь, видимо, решили, что Блюхер к теме относится. |
|
Блюхер относится к теме треда ("...репрессии генералов"), к теме "военно-политического заговора" Блюхер не относится. Я достаточно чётко определил свою позицию, если есть неясности - просмотрите тред ещё раз.
Открыли бы отдельную тему про Хасан, здесь же наблюдать за попытками выжать хоть какой-то "компромат" на Блюхера откровенно скучно.... Ну так у вас есть выбор: 1. Не читать 2. Не отвечать 3. Занести мой ник в игнор-лист.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #175 В: 02/22/08 в 17:30:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Вы привели две ссылки:
http://members.tripod.com/~merkulov/TEXTS/P060408.HTM
http://www.japantoday.ru/znakjap/histori/020_01.shtml
Считаете, что адекватной является первая статья? |
|
Я приве две ссылки на очень глупые статьи. Одну из них вы признали адекватной.
Прошу вас, е.р.молов, прежде чем высказываться - вспомните, о чём вообще шла речь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #176 В: 02/22/08 в 18:22:28 » |
Цитировать » Править
|
on 02/22/08 в 16:38:38, E.R.Molov wrote: Можно уточнить, где в посте ваши личные соображения, а где цитаты неизвестно откуда?
И какое отношение данная конкретная статья о пограничном конфликте у озера Хасан имеет к теме "Репрессии против генералов"? |
|
По-моему,факты,приведенные в этой статье каким-то образом оправдывают маршала Блюхера и снимают с него часть вины за события,произошедшие у о.Хасан.Вы не находите?А то,что тема статьи органически вписывается в тред-нет никакого сомнения,ИМХО.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #177 В: 02/22/08 в 18:24:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| По-моему,факты,приведенные в этой статье каким-то образом оправдывают маршала Блюхера и снимают с него часть вины за события,произошедшие у о.Хасан.Вы не находите? |
|
Интересный поворот. Каким образом?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #178 В: 02/22/08 в 19:13:13 » |
Цитировать » Править
|
on 02/22/08 в 16:19:59, Kalendas_Graecas wrote:
«Для оценки вооруженного конфликта у озера Хасан важное значение имеют и выводы комиссии, созданной командующим Дальневосточным фронтом маршалом Советского Союза В.Блюхером. 28 июля 1938 г. он «подверг сомнению законность действий наших пограничников у озера Хасан». Блюхер послал комиссию на высоту Заозерная для расследования этих действий. Комиссия обнаружила нарушение советскими пограничниками границы на небольшую глубину (в три метра). В телеграмме на имя наркома обороны К.Ворошилова Блюхер указал, что вооруженный конфликт был вызван действиями нашей стороны, и потребовал «немедленного ареста начальника погранучастка» и других «виновников в провоцировании конфликта с японцами».
|
|
Ну хотя бы в этом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
