Автор |
Тема: ОУН-УПА, часть 2 (Прочитано 28755 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 02/09/08 в 10:47:57, Ur wrote:| Вот для этого, в моём убогом понимании и понадобилась эта guilt by assosiation. Вменённая виновность, проще говоря. Не спорю, эта мера может показаться экстраординарной, но так ведь и всё то, что предшествовало Процессу тоже, мягко говоря, выходило за рамки обычного. |
|
Это не "экстраординарная мера", это {какая-то бессмыслица}.
К РККА вы ту же логику применяете?
Ведь структура эта получала не менее, а скорее более сильную идеологическую обработку, чем ваффен СС "первого призыва" (не говоря уже о формированиях 1943-45годов).
В войсках СС института политических комиссаров (политруков), например, не было.
|
| « Изменён в : 02/16/08 в 14:34:08 пользователем: R2R » |
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
Курт, позвольте спросить - Вы признаете юридическую силу за решением, вынесенным трибуналом в Нюрнберге?
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 02/09/08 в 18:18:44, olegin wrote:
Они,Ева,просто изначально не оставили шансов Советам успеть вложиться в сроки предоставления документов.Мне кажется канадские власти это спланировали заранее и перестраховались.В результате все дела по обвинению развалились.
|
|
Доказать можете?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 02/09/08 в 22:05:17, eva_himmler wrote:| Курт, позвольте спросить - Вы признаете юридическую силу за решением, вынесенным трибуналом в Нюрнберге? |
|
Решение о том, что ваффен СС (за некоторыми исключениями, кстати) являются частью преступной организации, сейчас признается подавляющим числом государств как имеющее юридическую силу - таким образом, оно имеет юридическую силу.
Это факт.
Однако из этого отнюдь не следует то, что, например, танкист дивизии "Гогенштауфен" или артиллерист из "Галичины" - военные преступники.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
on 02/09/08 в 21:54:33, eva_himmler wrote:
Так, извиняюсь, если что не так. То, что это Польша, было указано в справочнике Викпедии, а на карте я ее не нашла. Маленький, должно быть, населенный пункт. Нашла б в атласе, сказала б точно.
|
|
Сейчас это с.Пеняки(а раньше было Гута Пеняцка,т.е.Пенякская).Оно есть на админсайте(расположено прямо на границе Бродовского и Золочевского р-нов):http://gska2.rada.gov.ua/pls/z7502/A005?rdat1=23.08.2007&rf7571=19123
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
on 02/09/08 в 22:24:39, Kurt wrote:
Решение о том, что ваффен СС (за некоторыми исключениями, кстати) являются частью преступной организации, сейчас признается подавляющим числом государств как имеющее юридическую силу - таким образом, оно имеет юридическую силу.
Это факт.
|
|
Ясно, то есть Вы его признаете{?}
on 02/09/08 в 22:24:39, Kurt wrote:
Однако из этого отнюдь не следует то, что, например, танкист дивизии "Гогенштауфен" или артиллерист из "Галичины" - военные преступники. |
|
Посмотрим. Ниже - цитаты из приговора, вынесенного трибуналом.
Статья 9 Устава предусматривает:
«При рассмотрении дела о любом отдельном члене той или иной
группы или организации Трибунал может (в связи с любым действием,
за которое это лицо будет осуждено) признать, что группа или организа-
ция, членом которой подсудимый являлся, была преступной органи-
зацией.
...
Из статьи 10 Устава явствует, что решение о признании преступного
характера обвиняемой организации является окончательным и не может
подвергаться оспариванию на любом последующем процессе по делу от-
дельных членов организаций.
«Если Трибунал признает ту или иную группу или организацию
преступной, компетентные национальные власти каждой из подписав-
шихся сторон имеют право привлекать к суду национальных, военных
или оккупационных трибуналов за принадлежность к этой группе или
организации. В этих случаях преступный характер группы или организа-
ции считается доказанным и не может подвергаться оспариванию».
Каждое из следующих действий рассматривается как преступление:
...(d) Членство в определенных категориях преступных групп или
организаций, преступный характер которых будет признан Международ-
ным Военным Трибуналом.
...
Невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не прини-
мала бы участия в этой преступной деятельности.
....
Трибунал приходит к заключению, что преступная деятельность
была достаточно широко известна членам организации для того, чтобы
оправдать признание СС преступной организацией в той мере, в какой
это будет изложено ниже. Есть данные о том, что были предприняты по-
пытки сохранить втайне отдельные фазы этой деятельности, однако
преступная программа в целом была настолько распространена и вклю-
чала в себя убийства в таких колоссальных масштабах, что преступная
деятельность организации должна была получить широкую известность.
Более того, следует признать, что преступная деятельность СС са-
мым логичным образом вытекала из тех принципов, на которых строи-
лась эта организация.
....
Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, ко-
торые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей
СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода
полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает
в это число так называемые кавалерийские соединения СС.*
*14-ая дивизия не была кавалерийским соединением
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава,
группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты
в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали чле-
нами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта органи-
зация используется для совершения действий, определяемых преступ-
ными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были
лично замешаны как члены организации в совершении подобных пре-
ступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную
организацию государственными органами, причем таким образом, что
они не имели права выбора*, и не совершивших по-
добных преступлений. **
Настоящее решение основывается на участии этой организации
в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связан-
ных с войной; эта группа, признаваемая преступной, не включает по-
этому лиц, которые перестали' быть членами организаций, перечисленных
в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г.
* Галичина была добровольческим формированием
**во избежание двусмысленностей привожу по английски: "those who were drafted into membership by the State
in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes."
http://www.nizkor.org/ftp.cgi?imt/tgmwc/judgment/j-accused-organisations.04
http://nurnbergprozes.narod.ru/022/11.htm
Таким образом, согласно постановлению признаваемого Вами трибунала, Курт, бойцы СС не считаются военными преступниками в трех случаях:
1) если они являлись членами кавалерийских соединений СС;
2) если они были призваны в СС в принудительном порядке и за период службы не совершили указанных трибуналом преступлений;
3) если они покинули ряды СС до 1 сентября 1939г.
Если Вы не считаете членов Галичины преступниками, то к ним надо применить какой-то из этих трех пунктов. Какой же, по Вашему мнению?
|
| « Изменён в : 02/16/08 в 14:35:48 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 02/09/08 в 23:58:37, eva_himmler wrote:
Ясно, то есть Вы его признаете{?} |
|
?
Quote:Невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не прини-
мала бы участия в этой преступной деятельности. |
|
Quote:| Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС.* |
|
То есть возможно выделить часть войск СС, которые не принимали участия в преступной деятельности.
Quote:| Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава*, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений |
|
То есть.
В преступную группу лиц входят те, кто отвечает всем следующим условиям:
1) официально принят в члены СС,
2) кто стал членом СС, зная, что цели СС как организации* преступны,
3) кто лично замешан в преступлениях.
Учитывая то, что заключение о преступности целей СС было сделано только на самом трибунале...
И знать о какой-то специфической целенаправленной и системной преступности СС в отличие от всех остальных было особо неоткуда...
Кстати, в отношении всех негерманских бойцов и п.1 довольно сомнителен. СС и войска СС (а тем более ненемецкие части)- разные вещи.
И присяги, например, также были варьировались от дивизии к дивизии. Украинцы, например, присягали Гитлеру только как "командующему в борьбе против большевизма", а к концу войны, когда "Галичина" была переформирована в 1 дивизию Укранской национальной армии (т.е. перестали быть членами СС, даже если и были), вообще приняли новую присягу.
Quote:| Таким образом, согласно постановлению признаваемого Вами трибунала, Курт, бойцы СС не считаются военными преступниками в трех случаях |
|
{Это неверное умозаключение.} Выше ни разу не говорилось о том, что они считаются военными преступниками.
Говорилось, о преступной группе лиц, которая...
*Статья 6 Устава Трибунала перечисляет следующие преступления:
a) преступления против мира,
b) военные преступления,
c) преступления против человечности.
|
| « Изменён в : 02/16/08 в 14:36:48 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
on 02/10/08 в 02:04:29, Kurt wrote:
Так Вы признаете юридическую силу решения Трибунала или нет? Вы можете просто ответить, да или нет?
on 02/10/08 в 02:04:29, Kurt wrote:
То есть возможно выделить часть войск СС, которые не принимали участия в преступной деятельности.
|
|
Извините, Вы хорошо читаете то, что написано?
Кавалерийские дивизии СС не были включены в число лиц, по которым трибунал выносил решение. Их вывели из круга лиц, на которых решение распространялось как которых рассматривали, формулируя данную категорию. При этом фразу "Невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности." никто не отменял, она в силе. Можно принимать участие в преступной деятельности, но потом в силу каких-то причин не быть включенным в круг подлежащих привлечению к ответственности. И не обязательно по реабилитирующим основаниям, совсем не обязательно. 
В любом случае, сказано четко - Невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности, ясно и недвусмысленно. Сказано Трибуналом, не я это придумала. {У Вас есть какие-то вопросы по этому поводу?}
on 02/10/08 в 02:04:29, Kurt wrote:
То есть.
В преступную группу лиц входят те, кто отвечает всем следующим условиям:
1) официально принят в члены СС,
2) кто стал членом СС, зная, что цели СС как организации* преступны,
3) кто лично замешан в преступлениях.
|
|
Не всем условиям, а одному из условий. Там "и" нигде не стоит, не приметили? Там стоит в лучшем случае "или". Вам известно, что такое обязательность условия для квалификации деяния?
Кроме того, Вы неправильно перечислили круг лиц. Там сказано о:
1) лицах, которые стали членами СС, зная, что она используется для совершения преступлений
2) лицах, которые оставались членами СС, зная, что эта организация используется для совершения преступлений
3) лицах, которые лично были замешаны в совершении преступлений.
При этом речь идет о всех лицах, которые "были официально приняты в члены СС, включая членов Общей
СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС."
Никаких "и", повторюсь, я там (в перечислении категорий) не вижу.
on 02/10/08 в 02:04:29, Kurt wrote:
Учитывая то, что заключение о преступности целей СС было сделано только на самом трибунале...
И знать о какой-то специфической целенаправленной и системной преступности СС в отличие от всех остальных было особо неоткуда...
|
|
Курт, {пожалуйста, прочитайте решение, если Вы этого ещё не сделали}. Я же не могу Вам его здесь все перепечатывать... Например, там сказано:
Трибунал приходит к заключению, что преступная деятельность
была достаточно широко известна членам организации для того, чтобы
оправдать признание СС преступной организацией в той мере, в какой
это будет изложено ниже. Есть данные о том, что были предприняты по-
пытки сохранить втайне отдельные фазы этой деятельности, однако
преступная программа в целом была настолько распространена и вклю-
чала в себя убийства в таких колоссальных масштабах, что преступная
деятельность организации должна была получить широкую известность.
Более того, следует признать, что преступная деятельность СС са-
мым логичным образом вытекала из тех принципов, на которых строи-
лась эта организация и т.д.
Кроме того, Я так и не могу понять - Вы признаете решение трибунала или нет? Четко - да или нет?
on 02/10/08 в 02:04:29, Kurt wrote:
Кстати, в отношении всех негерманских бойцов и п.1 довольно сомнителен. СС и войска СС (а тем более ненемецкие части)- разные вещи.
|
|
Да Вы что!
{Трибунал был иного мнения.} Как это он не разобрался, а? Тем более что п. 1 Вам сформулирован некорректно.
on 02/10/08 в 02:04:29, Kurt wrote:
И присяги, например, также были варьировались от дивизии к дивизии. Украинцы, например, присягали Гитлеру только как "командующему в борьбе против большевизма",
|
|
Ох-ох-ох....
"Присяга членов дивизии была такой же, как у членов других добровольческих подразделений Рейха:
Я служу тебе, Адольф Гитлер, как фюреру и канцлеру германского рейха верностью и отвагой. Я клянусь покоряться тебе до смерти. Да поможет мне Бог!"
Это Викпедия. Источник: Войцеховский А. А., Ткаченко Г. С. Украинский фашизм. Киев, 2004. С. 57.
{Таким образом, Ваше мнение не соответствует изложенным там фактам.}
on 02/10/08 в 02:04:29, Kurt wrote:
{Это неверное умозаключение.} Выше ни разу не говорилось о том, что они считаются военными преступниками.
|
|
Курт, я глубоко сражена тем, как Вы анализируете писанный текст. Вот, например, это высказывание Вас ни на какие мысли не навело{?}: "Каждое из следующих действий рассматривается как преступление:
...(d) Членство в определенных категориях преступных групп или организаций, преступный характер которых будет признан Международным Военным Трибуналом. "
Если деяние лица рассматривается как преступление, как называется это лицо? Вопрос на засыпку, однако! 
on 02/10/08 в 02:04:29, Kurt wrote:
Говорилось, о преступной группе лиц, которая...
|
|
{Читали ли вы документ, приведённый выше?}
on 02/10/08 в 02:04:29, Kurt wrote:
*Статья 6 Устава Трибунала перечисляет следующие преступления:
a) преступления против мира,
b) военные преступления,
c) преступления против человечности. |
|
Прекрасно, она их перечислила. Что дальше? Вывод-то каков?
А вывод таков - в решении четко указаны группы лиц, которые освобождаются от ответственности по тем или иным причинам. Все прочие, не принадлежащие к этим группам, признаются преступниками по факту членства в организации, и домысливать тут ничего не нужно, ибо судья уже все за нас домыслил. И даже все сформулировал. решение суда, признаннное и вступившее в силу, неоспоримо. Если у Вас возникают какие-то сомнения по поводу толкования того или иного понятия, то в данном случае при таком построении документа надо просто слегка глянуть вверх по тексту. И вчитаться внимательно. Несколько раз, если потребуется.
Кроме того, Вы {не ответили на} мой вопрос, на каком основании Вы считаете, что бойцов "Галичины" следует освободить от ответственности. Назовите, пожалуста, четко пункт или процитируйте предложение признаваемого (или нет ?) Вами решения суда, на основании которого это можно сделать.
|
| « Изменён в : 02/16/08 в 14:58:10 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Ur
Живет здесь
Castigare ridendo mores
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 418
|
Несколько вопросов и ответов 2 Olga:
Что такое "Квэнта" и в каком месте у девушек она находится? (Сердцем чувствую, что оная вещь имеет какое-то отношение к деятельности головного мозга, но умом не представляю - как).
"Давайте остановимся на чем-то одном: если там были "Галичина" и шуцманы, то там никак не могло быть отрядов УПА, за которыми эти шуцманы гонялись. И наоборот: если это УПА, то там, может быть, столковались с "Галичиной" - но никак не с шуцманами. " - И почему же УПА не могли столковаться с полицаями, ежели означенные полицаи и составляли костяк УПА? "Галичина" же, напротив, к УПА, как организации, отношения не имела ни малейшего - раздавались, впрочем, робкие просьбы со стороны "незалежного" руководства считать "Галичину" "Первой дивизией УПА" - но, поскольку на дворе стояла весна сорок пятого года, арийским богочеловекам оказалось малость не до политических игр союзных унтеменшей.
Теперь о филологическом. Вы пишете:
"Извините, но я как филолог, не ммогу вынести издевательства над смыслом слов. "Родина" - это, по определению, место, где человек родился. Рожденных в СССР в Галичину просто не брали. Называть совдепию родиной у галичан не больше основания, чем незывать родиной ту же Польшу или Германию. "
Как филолог же (правда, послабже Вашего) хотел бы отметить, что говоря об "измене родине" я имел в виду устойчивое выражение из области юридических терминов - конечно же, в глубинном, первоначальном смысле, СССР ни в коей мере не являлся Родиной австро-венгерским галичанам. Им и Польша-то Родиной не являлась, при таком раскладе . Что от ответственности оных галичан по советским законам никак не освобождает (здесь я опять говорю не о метафизической свободе человека от "уродских" законов, на каковую свободу человек имеет полное Богом данное право, а о земных реалиях - тут, если посмотреть непредвзято, и те же УПА-шники виновны перед Третьим Рейхом за нарушения законов для оккупированных Рейхом территорий).
"Вот давайте представим ситуацию: Япония оккупировала Сибирь; вы записались в, скажем, казахский русский баталььон, чтобы воевать с фпонцами - а вас берут в плен и лепят измену Японии и Императору. Потому что с момента оккупации вы обязаны заьбыть о своем россиянстве и крепко возлюбить Японию. "
Возлюбить - это в теории и в воспалённом мозгу пропагандистов. Если, скажем, до записи меня в казахский русский имени Ерофея Хабарова батальон я имел бы японский паспорт и, скажем, присягнул бы на верность императору - то они бы были в своём праве (как и я, впрочем).
"Хитроумная какая-то логика. Иезуитская, право слово... " - Тем не менее, иезуитов я уважаю. Последние рыцари католицизма. ( На обвинения в коварстве и жестокости - отвечу, что, какова Церковь, таков и орден - но это моё сугубо частное мнение, не являющееся ни в коей мере призывом к чему-бы то ни было. Опять же, вспомним об иезуитском государстве в Уругвае, кажется, где индейцев не тупо истребляли, а с поистине христианским милосердием просвещали и развивали). Что же до моего утверждения, вызвавшего эту Вашу ремарку, Вы не привели его вторую часть, где говорится, что, признав иное, мы будем вынуждены пересмотреть положения Нюрнбергского процесса, как одного из краеугольных камней послевоенной организации миропорядка. Чем это чревато - думаю, понятно и так.
Про эсэсовца и Лепажи - не многовато ли чести для какого-то унтершарфюрера? Опять же, на всех на них - Лепажей не хватит .
"Классика. Лучше посадить десять невиновных, чем отпустить одного виновного." - Ага. И никакого совдеповского большевизма, что характерно . И по мне, лучше посадить за принадлежность к организации, чем расстрелять за то, что человек выполз на этот свет из расово-неполноценой матки.
"Ну и кроме того. Существует такая вещь, как документация. В састности, документация приказов. По которой можно установить, какие боевые задания жадавались какой части в какой момент. В частности, какая часть "зачищала" какое село. Наконец, неуджжели перебили не только всех камераден, но и всех офицеров высшего звена, ответственных за отдачу приказа?" - Как у нас на фронте, всякое бывало... Я же говорил, "предположим". Кто бы ему помешал в плену назваться именем заведомо умершего другана из "чистой" части? Впрочем, полагаю, что применяя эту вменённую вину, тогдашние юристы руководствовались какими-то своими соображениями, недоступными моему пониманию...
|
|
Зарегистрирован |
...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:Что такое "Квэнта" и в каком месте у девушек она находится? (Сердцем чувствую, что оная вещь имеет какое-то отношение к деятельности головного мозга, но умом не представляю - как).
|
|
"Квэнта" - это личная "легенда", к которой человек может относиться с той или иной степенью серьезности. На этом форуме, если человек потребует обращаться к нему только по нику и в соответствии с квэнтой, его просьбу, скорее всего, удовлетворят на общем уровне - то есть, администрация будет расматривать случаи обращения "по жизни" как наезд - но на частном уровне, естественно, никому не могут навязать требование считать какую-нибудь Машу эльфийкой Ахрениэлью и так с ней и говорить. То есть, человек, который не может признать в Маше эльфийку Ахрениэль, просто с ней не разговаривает.
Quote:| - И почему же УПА не могли столковаться с полицаями, ежели означенные полицаи и составляли костяк УПА? |
|
Да вы что. С ума сойти. Открытие в истории. Тема как минимум на докторскую: костяк УПА составляли полицаи, которых немцы как раз ив ербовали для борьбы, в частности, с той же УПА.
Quote:| "Галичина" же, напротив, к УПА, как организации, отношения не имела ни малейшего - раздавались, впрочем, робкие просьбы со стороны "незалежного" руководства считать "Галичину" "Первой дивизией УПА" - но, поскольку на дворе стояла весна сорок пятого года, арийским богочеловекам оказалось малость не до политических игр союзных унтеменшей. |
|
Послушайте, вы несете такую чушь говорите такие вещи, что просто ну хоть стой, хоть падай.
Нет, я понимаю - пропаганда в СССР работала настолько хорошо, что когда у нас по программе начались "Всадники" Яновского, я удивлялась: а чего это белые стреляют в петлюровцев, а махновцы - в белых, они же вроде как были союзниками. Но уже недели через две с Божьей помощью как-то въехала в расклад.
Ладно, Наталья Витренко безграмотная баба, и ей нельзя повышаь квалификацию - у нее имидж такой. Если она не будет мочить кони про то, как "ОУНовцы расстреливали людей в Бабьем Яре", она голоса потеряет. Но вы-то что потеряете, если сядете и разберетесь в вопросе хотя бы на самом общем уровне?
Quote:| Как филолог же (правда, послабже Вашего) хотел бы отметить, что говоря об "измене родине" я имел в виду устойчивое выражение из области юридических терминов - конечно же, в глубинном, первоначальном смысле, СССР ни в коей мере не являлся Родиной австро-венгерским галичанам. Им и Польша-то Родиной не являлась, при таком раскладе . Что от ответственности оных галичан по советским законам никак не освобождает (здесь я опять говорю не о метафизической свободе человека от "уродских" законов, на каковую свободу человек имеет полное Богом данное право, а о земных реалиях - тут, если посмотреть непредвзято, и те же УПА-шники виновны перед Третьим Рейхом за нарушения законов для оккупированных Рейхом территорий). |
|
Мои понятия о виновности и невиновности, а также о справедливости, не сводятся к перменчивым законам, создаваемым сиюминутной политической необходимостью.
Quote:Возлюбить - это в теории и в воспалённом мозгу пропагандистов. Если, скажем, до записи меня в казахский русский имени Ерофея Хабарова батальон я имел бы японский паспорт и, скажем, присягнул бы на верность императору - то они бы были в своём праве (как и я, впрочем).
|
|
Патриотизм в его российском изводе - для меня, похоже, навсегда останется неизъяснимой загадкой...
Quote:| "Хитроумная какая-то логика. Иезуитская, право слово... " - Тем не менее, иезуитов я уважаю. Последние рыцари католицизма. ( На обвинения в коварстве и жестокости - отвечу, что, какова Церковь, таков и орден - но это моё сугубо частное мнение, не являющееся ни в коей мере призывом к чему-бы то ни было. |
|
.
Quote:Опять же, вспомним об иезуитском государстве в Уругвае, кажется, где индейцев не тупо истребляли, а с поистине христианским милосердием просвещали и развивали). Что же до моего утверждения, вызвавшего эту Вашу ремарку, Вы не привели его вторую часть, где говорится, что, признав иное, мы будем вынуждены пересмотреть положения Нюрнбергского процесса, как одного из краеугольных камней послевоенной организации миропорядка. Чем это чревато - думаю, понятно и так.
|
|
Нет, думаю, непонятно.
Лично я считаю Нюрнберг торжеством не столько справедливости, сколько лицемерия: половине обвинителей надлежало сидеть и висеть рядом с осужденными.
Quote:| Про эсэсовца и Лепажи - не многовато ли чести для какого-то унтершарфюрера? Опять же, на всех на них - Лепажей не хватит . |
|
НЕважно. Если вы говорите о человеческой справедливости - то нет доказательств нет и суда. А если о небесной - то изыскивайте сами способы восстановить небесную справедливость. Лепажи - это так, для красного словца. Сгодится любая марка.
Quote:| "Классика. Лучше посадить десять невиновных, чем отпустить одного виновного." - Ага. И никакого совдеповского большевизма, что характерно . И по мне, лучше посадить за принадлежность к организации, чем расстрелять за то, что человек выполз на этот свет из расово-неполноценой матки. |
|
А по мне - обое рябое.
Quote:| Как у нас на фронте, всякое бывало... Я же говорил, "предположим". Кто бы ему помешал в плену назваться именем заведомо умершего другана из "чистой" части? |
|
А у того тоже все погибли? Включая родственников в тылу?
Установление личности подсоледственного - вообще-то процедура номер раз...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ur
Живет здесь
Castigare ridendo mores
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 418
|
on 02/10/08 в 11:01:02, Olga wrote:
"Квэнта" - это личная "легенда", к которой человек может относиться с той или иной степенью серьезности. |
|
- Благодарю Вас.
Quote:| Да вы что. С ума сойти. Открытие в истории. Тема как минимум на докторскую: костяк УПА составляли полицаи, которых немцы как раз ив ербовали для борьбы, в частности, с той же УПА. |
|
- Чуть ранее в этом треде мною были приведены цитаты из работы Дюкова об УПА и Холокосте - я привык доверять профессионалам - как Вам, например, по части японской литературы и японских же реалий.
Quote:Послушайте, вы несете такую чушь говорите такие вещи, что просто ну хоть стой, хоть падай.
Нет, я понимаю - пропаганда в СССР работала настолько хорошо, что когда у нас по программе начались "Всадники" Яновского, я удивлялась: а чего это белые стреляют в петлюровцев, а махновцы - в белых, они же вроде как были союзниками. Но уже недели через две с Божьей помощью как-то въехала в расклад.
Ладно, Наталья Витренко безграмотная баба, и ей нельзя повышаь квалификацию - у нее имидж такой. Если она не будет мочить кони про то, как "ОУНовцы расстреливали людей в Бабьем Яре", она голоса потеряет. Но вы-то что потеряете, если сядете и разберетесь в вопросе хотя бы на самом общем уровне? |
|
- Да, вкралась ошибка - не УПА, конечно же, а УНА. Вот цитатка, прошу:
С первых месяцев войны Германии против СССР большое количество украинцев (как военнопленных, так и гражданского населения) влились в германскую армию и служили в качестве «добровольных помощников» в германских частях или в составе отдельных формирований, таких как, строительные батальоны, части снабжения, охранные и антипартизанские отряды. В создании этих частей определенную роль сыграла и Организация украинских националистов, направлявшая на фронт немногочисленные группы своих сторонников, именовавшиеся «корпусами» и «дивизиями» Украинской национальной армии.
Весной 1943 г. все украинцы, служившие в рядах вермахта, а также в некоторых батальонах «шума», были объявлены солдатами Украинской освободительной армии («Украiнського вiзвольнего вiска» — УВВ). Однако это пропагандистское мероприятие оказалось фикцией даже в большей степени, чем создание РОА, поскольку в отличие от последней УВВ не имело даже номинального политического центра, каким был возглавлявшийся А.А. Власовым «Русский комитет». Лишь в самом конце войны украинцы получили возможность создать собственные вооруженные силы с таким же статусом, какой имели Вооруженные силы Комитета освобождения народов России (КОНР).
При поддержке А. Розенберга 12 марта 1 9 4 5 г. в Веймаре был образован Украинский национальный комитет под председательством генерал-поручика П. Шандрука, объявивший о создании Украинской национальной армии (УНА). В составе германских вооруженных сил к этому времени действовала лишь одна украинская дивизия — 1 4 — я гренадерская дивизия войск СС, переименованная 25 апреля в 1-ю дивизию УНА (до 15 тыс. человек). В дополнение к ней в Ни-меле началось формирование 2-й дивизии (первоначально как противотанковой бригады) под командованием полковника П. Дьяченко, в состав которой были включены добровольцы различных вспомогательных формирований, дислоцированных в районе Берлина.
К 28 марта 2-я дивизия УНА имела 3 батальона общей численностью 1,9 тыс. человек и в таком составе приняла присягу на верность украинскому народу и государству. Вслед за ней к 5 апреля была сформирована «бригада особого назначения» (парашютная) в составе 2 батальонов (400 человек) под командованием полковника М. Бульбы-Боровца. Оба соединения были переброшены в Чехию и вошли в оперативное подчинение группы армий «Центр». Сюда же была направлена «бригада вольного казачества» (350 человек) под командованием полковника Терещенко. О присоединении к УНА объявили также украинский запасный полк в Дании (5 тыс. человек) и два полка, несшие охранную службу в Бельгии и Голландии (всего до 1 тыс. человек).
Рассчитывая на включение в состав Вооруженных сил КОНР многочисленных украинских формирований, Власов пытался склонить Шандрука к вступлению в КОНР и предлагал ему пост своего первого заместителя по военным и политическим делам, однако Шандрук отказался, так как считал, что Украина сможет добиться независимости лишь в том случае, если ее вооруженные силы сохранят свою полную самостоятельность.
Отсюда: «Вторая мировая война 1939-1945. Восточные добровольцы в вермахте, полиции и СС»: АСТ; 2000
ISBN 5-17-000068-5
14-я гренадерская войск СС - это она самая, родимая "Галиция" и есть.
Quote:| Мои понятия о виновности и невиновности, а также о справедливости, не сводятся к перменчивым законам, создаваемым сиюминутной политической необходимостью |
|
- Мои тоже, но увы, жить-то приходится не только по вечным Божеским, но и по суетным людским законам тоже. При этом шансов получить освобождающий чакр в черепной коробке за несоблюдение последних - гораздо больше.
Quote:| Патриотизм в его российском изводе - для меня, похоже, навсегда останется неизъяснимой загадкой... |
|
На всякий случай, уточняю - император в данном случае имелся в виду японский. И опять-таки, говорил я о законах людских, а посему - суетных. То есть, в случае, если бы я принёс присягу на верность Японии с её императором - то, в случае моей поимки, как бойца пресловутого казахского русского подразделения, формально, я бы был виновен в измене родной Японии. В том числе.
Quote:Нет, думаю, непонятно.
Лично я считаю Нюрнберг торжеством не столько справедливости, сколько лицемерия: половине обвинителей надлежало сидеть и висеть рядом с осужденными. |
|
Вам, конечно же, виднее. Из нашего с Вами 21-го века. А какой половине - советской? И, кстати, за что? За преступный сговор и разжигание войны?
Quote:| НЕважно. Если вы говорите о человеческой справедливости - то нет доказательств нет и суда. А если о небесной - то изыскивайте сами способы восстановить небесную справедливость. Лепажи - это так, для красного словца. Сгодится любая марка. |
|
Вменённой виной баловались(и балуются) все и всегда - здесь мы с Вами спорим о законах Божеских и людских - Вы отрицаете действие последних, я же признаю их существование, а, следовательно, и действие.
(Хотя, конечно же, формулировочки советского правосудия образца тридцатых годов типа "являлся студентом университета, а следовательно, мог иметь намерения сделать ядрёную бонбу в целях убийства предисполкома товарища Голопупкина" кого хошь в ступор вгонят)
Quote:
Не скажите. Есть принципиальная разница между членом преступной организации и евреем в газовой камере. Даже если первый всего лишь поливал цветочки на клумбе в поместье Гиммлера.
Quote:А у того тоже все погибли? Включая родственников в тылу?
Установление личности подсоледственного - вообще-то процедура номер раз... |
|
А почему нет? Городишко Нидершлюхенбург разбомбили американцы. И ратушу, где все документы хранились, и архив сгорел. А уж от Пёльцльштрассе вообще одни головёшки остались. А дом-то, он ить аккурат на Пёльцльштрассе был, нумер 14, хватера 88 
|
|
Зарегистрирован |
...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
А енто наши боевые хлопцы :http://www.itmake.nazwa.pl/jednodniowka/articles.php?id=16
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
