Автор |
Тема: ОУН-УПА, часть 2 (Прочитано 28757 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ur
Живет здесь
Castigare ridendo mores
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 418
|
on 02/21/08 в 17:16:14, antonina wrote:А ежели мы жизненные интересы заменим на жизненное пространство... Как-то с нашей падоли разница не особо заметна.
Почитаемый господин Ур, чтобы мы, сирые, по недомыслию Вас не обидели, то скажите, какой титул нам употреблять? Граф, князь, маркиз?  |
|
Да дался Вам этот Лебенсраум! Мы с Сибирью до сих пор управиться не можем, Украины нам не хватает... А жизненные интересы есть жизненные интересы - мне, к примеру, не хотелось бы, чтобы НАТОвским ракетам до меня благодаря антироссийской политике наших соседей долетать быстрее было. Ну и газ вы у нас воруете, опять же...  (не обижайтесь, лично мне газа не жалко - грейтесь себе).
Титулом является любое обращение к собеседнику, как то: звание, учёная степень, любая другая вежливая форма, например, господин, госпожа, сударь, сударыня. Использован термин мной для объяснения ув. г-ну Олегину некоторых тонкостей употребления живаго великорусскаго языка. Ко мне можете обращаться, как Вашей милости будет угодно, в соответствии с известной присказкой про горшок и печь.
|
|
 Зарегистрирован |
...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 02/21/08 в 17:23:25, Ur wrote:
Лично для меня - с 1971 года. А так - с 1923-го. Не хотелось бы читать в сердцах, но мне представляется, Вы слишком серьёзно воспринимаете термин "измена родине", принятый в УК соответствующих эпох. |
|
Воспринимаю. Поскольку его до сих пор пытаются использовать как прием в спорах.
Quote:А ещё можно порассуждать об истинно демократическом равноправии народов в Польше обр. 1918-1939 годов, ага.
|
|
А без приписывания никак? Полемики не получится? Ни барлога там не было равноправия. Мора, впрочем, не было тоже. Не повод хорошо думать о польском руководстве (редкостные злобные дураки, сами себя закопали), но точно не повод лучше думать об СССР.
Quote:| Тем не менее, измена остаётся изменой. |
|
Да, конечно. А болгары и сербы подло изменяли османам. А мы как татарам изменили на реке Угре, например - страшно вспомнить. Если по этому стандарту. Совершенно не вижу, с какого барлога нам сейчас одобрять вранье, если оно тогда было кому-то идеологически выгодно. Вранье же. Что за комиссия - писать в сограждане тех, кто там рядом не стоял.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/21/08 в 18:14:47 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
on 02/21/08 в 17:35:28, Ur wrote:
Да дался Вам этот Лебенсраум! Мы с Сибирью до сих пор управиться не можем, Украины нам не хватает... А жизненные интересы есть жизненные интересы - мне, к примеру, не хотелось бы, чтобы НАТОвским ракетам до меня благодаря антироссийской политике наших соседей долетать быстрее было. |
|
Ув.Ur!{Удалено обсуждение поведения пользователей. R2R}Но дело не в этом.Вопрос с НАТО еще не решен.Может быть это и наш козырь в переговорах с Россией.А так пока что все "вилами по воде писано".И насчет безядерной зоны(ведь мы не зря в свое время отказались от "совдеповских" ракет,чтобы вновь разместить у себя НАТОвские).А вариант нейтральной внеблоковой страны Вы не рассматриваете(наподобие Франции или Швейцарии)?Все будет зависеть от мудрой и взвешенной политики России по отношению к Украине.А бряцаньем оружия сегодня уже ничего не решишь(да и навряд ли запугаешь).
Quote: Ну и газ вы у нас воруете, опять же... (не обижайтесь, лично мне газа не жалко - грейтесь себе).
|
|
Дался Вам этот газ.Такое впечатление,что Вы лично сидите на "кранике" и теряете млн. из своего кармана.Если разбираться по существу,то уголь Донбасса "исчерпался" за 70 лет советской индустриализации и львиной его частью пользовалась все та же Россия(РСФСР-в составе СССР),как впрочем и выкачанными запасами газа Дашавского месторождения(все это потребляли и Липецк,и Оскол и т.д.).Так что все можно при желании просчитать и вывести сальдо.И неизвестно в чью пользу в итоге оно будет.  .
|
| « Изменён в : 02/22/08 в 18:49:21 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
...Из-за этого газа один мой родственник потерял довольно крупную сумму денег. То есть, это он так считает, что потерял. Работает он в какой-то газопроводной конторе, никак не могу запомнить ее названия, но именно они обслуживают тот газопровод, что на Европу. И вот в разгар очередного газового кризиса со стандартными обвинениями звонят им ночью и спрашивают о давлении в трубе. Дежурный отвечает, что все в совершенной норме. Через неделю на радостях их центральная контора в Киеве уточняет, кто тогда дежурил, и выплачивает ему довольно приличную премию.
И это мог быть мой дядя. Но ему не повезло, в ту ночь не он дежурил. Так до сих пор и считает себя жертвой газового кризиса.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 02/21/08 в 12:07:47, antonina wrote:| Насколько могу судить, нам демонстрируют древнеримский взгляд на вещи. Т.е любая война против Рима преступна по определению, хоть бы и Рим ее начал. |
|
Я бы сказала, что это не древнеримский, а вечноимперский взгляд на вещи .
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
ГильRe: ОУН-УПА, часть 2
« Ответить #200 В: 02/21/08 в 20:35:09 » |
Цитировать » Править
|
on 02/21/08 в 10:36:24, Ur wrote:
А на этот случАй в уродских сталинских законах была сделана соответствующая оговорочка, про граждан СССР, отказавшихся от преступных своих намерениев Родине-то изменить, и кровью вину измены искупивших, так что увы, Гиль-Родионов пролетает мимо под звуки сямисэна... |
|
Ну, сталинские законы нормальным людям по барабану.
{Не совсем понятна логика ваших рассуждений.}
Ранее вы утверждали, что "То, что полицаи из "Шума" составляли на тот момент костяк УПА - так ведь так оно и было на самом деле."
1. На вопросы
Что вы имеете в виду, когда говорите "костяк"?
Это сколько?
По чьим данным?
- Не отвечаете.
2. Зачем-то {упоминаете} сталинские законы.
Хотя логика простая:
Если полицейские переходят на сторону украинских партизан - то они перестают быть полицейскими.
Точно также, как русские эсэсовцы перестали быть эсэсовцами, когда перешли на сторону советских партизан.
При этом точка зрения "эсэсовцы составили костяк 1-й Антифашистской партизанской бригады" ГОРАЗДО более обоснованна (того, что бригада была почти полностью иэ экс-эсэсовцев, собственно, не отрицали даже советские историки), чем точка зрения "полицаи составили костяк УПА".
Пока что никаких доводов в пользу вашего тезиса не приведено.
Quote:| Хатынь, Бабий Яр, далее везде. Как-то странно от Вас Такие вопросы получать... |
|
Гм.
Помнится вы поминали при этом "БССР". Но даже хотя вы проигнорировали вопрос о том, о территории какой БССР речь (1941г или 1945), должен заметить, что Бабий Яр - в Украине. Но и там, и нигде на территории Беларуси "Галичина" никак не отметилась.
Не было ее в Беларуси.
Поэтому ваши вопросы звучат странно...
|
| « Изменён в : 02/22/08 в 18:52:06 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
Для справки, о "66 тысячах заморенных поляками пленных красноармейцев":
"Объемистый том “Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.” подготовлен Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года. Это первый совместный труд российских и польских историков и архивистов о судьбе красноармейцев, попавших в польский плен во время войны 1919-1920 гг. — 85 лет назад. Общественный интерес к столь давней проблеме, возродившийся лет 15 назад, неразрывно связан с проблемой Катыни — настолько, что вопрос о красноармейцах, погибших или умерших в польском плену, нередко называют “Анти-Катынью” или “Контр-Катынью”. Вероятно, многим трудно смириться с признанием ответственности СССР за Катынь, а потому хочется найти какие-то контрпримеры. Без натяжки можно сказать, что возрождение интереса было поддержано или даже инициировано еще руководством СССР. Следственная группа Главной военной прокуратуры СССР в своей работе по Катыни опиралась на распоряжение президента СССР М.С.Горбачева от 3 ноября 1990 г. по итогам визита в Советский Союз министра иностранных дел Польши — в этом распоряжении давалось указание Прокуратуре СССР “ускорить следствие по делу о судьбе польских офицеров, содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях”. Но последний пункт распоряжения звучал следующим образом: “Академии наук СССР, Прокуратуре СССР, Министерству обороны СССР, Комитету государственной безопасности СССР совместно с другими ведомствами и организациями провести до 1 апреля 1991 г. исследовательскую работу по выявлению архивных материалов, касающихся событий и фактов из истории советско-польских двусторонних отношений, в результате которых был причинен ущерб Советской Стороне. Полученные данные использовать в необходимых случаях в переговорах с Польской Стороной по проблематике „белых пятен”” (выделено мной. — А.П.).
Едва ли не единственное такое событие — 20 месячная советско-польская война 1919-1920 гг., пленные красноармейцы в польских лагерях и их дальнейшая судьба. Из-за отсутствия исчерпывающих данных в советских архивах российские историки, публицисты и политики приводят самые разные сведения о количестве красноармейцев, погибших в польском плену: цифры, публикуемые с начала 1990 х в массовых изданиях, колеблются от 40 до 80 тысяч человек. Например, в газете “Известия” (2004, 10 и 22 дек.) председатель комитета по международным делам Совета Федерации Михаил Маргелов, а вслед за ним губернатор Кемеровской области Аман Тулеев говорят о 80 тысячах погибших в польских лагерях красноармейцах, ссылаясь на данные российских историков. С другой стороны, в наиболее известном польском исследовании проблемы 1 говорится о 16-18 тысячах умерших (погибших) в лагерях.
Тем важнее представляется первая совместная попытка историков двух стран найти истину на основе детального изучения архивов — прежде всего польских, так как события происходили преимущественно на польской территории. Совместная разработка темы только начинается, разногласий в анализе документов еще достаточно, об этом свидетельствует и наличие в сборнике двух отдельных предисловий — российского и польского. Однако сразу хотелось бы отметить впервые достигнутое согласие исследователей в отношении количества умерших в польских лагерях красноармейцев — умерших от эпидемий, голода и тяжелых условий содержания. Проф. В.Г.Матвеев, автор предисловия российской стороны, отмечает: “Если исходить из среднестатистического, „обычного” уровня смертности военнопленных, который санитарной службой Министерства военных дел Польши в феврале 1920 г. был определен в 7%, то численность умерших в польском плену красноармейцев составила бы порядка 11 тыс. При эпидемиях смертность возрастала до 30%, в некоторых случаях — до 60%. Но эпидемии длились ограниченное время, с ними активно боролись, опасаясь выхода заразных болезней за пределы лагерей и рабочих команд. Скорее всего, в плену умерло 18-20 тыс. красноармейцев (12-15% от общей численности попавших в плен)”. Проф. З.Карпус и проф. В.Резмер в предисловии польской стороны пишут: “Исходя из приведенных документальных данных, можно утверждать, что за весь трехлетний период пребывания в Польше (февраль 1919 — октябрь 1921) в польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных, в том числе около 8 тыс. в лагере Стшалкове, до 2 тыс. в Тухоли и около 6-8 тыс. в других лагерях. Утверждение, что их умерло больше — 60, 80 или 100 тыс., не находит подтверждения в документации, хранящейся в польских и российских гражданских и военных архивах”.
Эти согласующиеся между собой документальные оценки вместе с другими представленными в сборнике материалами, по-моему, закрывают возможность политических спекуляций на теме, проблема переходит в разряд чисто исторических — как, наверное, и должно быть для событий 85 летней давности.
Из 338 документов сборника 187 извлечены из польских архивов, 129 — из российских, и еще 22 документа взяты из ранее опубликованных изданий. А всего польскими и российскими исследователями было подробно изучено свыше двух тысяч документов, в подавляющем большинстве никогда не публиковавшихся. Некоторые материалы из российских архивов были специально для данного издания рассекречены — например, документы НКИД и НКО СССР о состоянии воинских захоронений на территории Польши в 1936-1938 гг.
Представленные в сборнике документы можно условно классифицировать следующим образом:
— различные инструкции, регламентирующие порядок функционирования лагерей, военные приказы и директивы, правительственные ноты, санитарные правила для лагерей и т.д.;
— оперативные сводки частей Красной Армии о потерях (пленные часто попадали в категорию пропавших без вести) и польские оперативные сводки о военнопленных;
— отчеты и письма о состоянии и проверке лагерей, в том числе иностранными комиссиями;
— материалы о помощи военнопленным по линии Красного Креста и др.;
— разного рода информация о русских антибольшевистских формированиях, активно привлекавших в свои ряды пленных красноармейцев;
— документы об обмене пленными;
— материалы — включая современные фотографии — о захоронениях пленных красноармейцев на территории Польши.
Документы расположены в хронологическом порядке, поэтому легко проследить эволюцию состояния лагерей и вообще отношения военных и государственных властей к проблемам военнопленных. Кроме того, сборник снабжен обширным (125 страниц) научно-справочным аппаратом, касающимся упоминаемых в сборнике организаций и воинских частей, а также учреждений и заведений для военнопленных. Имеется именной указатель и список публикаций польских и российских авторов о красноармейцах в польском плену (87 позиций).
Первое боевое столкновение частей Войска Польского и Красной Армии произошло в феврале 1919 г. на литовско-белорусской территории, и в эти же дни появились первые пленные красноармейцы. В середине мая 1919 г. министерство военных дел Польши распространило подробную инструкцию для лагерей военнопленных, которая впоследствии несколько раз уточнялась и дорабатывалась. В качестве стационарных лагерей предполагалось использовать лагеря, построенные немцами и австрийцами в период I Мировой войны. В частности, самый большой лагерь в Стшалкове был рассчитан на 25 тыс. человек. У всех пленных полагалось отбирать оружие, инструменты (которые могли быть использованы при побеге), планы и карты, компасы, газеты и книги “подозрительного политического содержания”, деньги сверх ста марок (ста рублей, двухсот крон). Отобранные деньги депонировались в кассе лагеря, их можно было постепенно использовать для покупок в лагерном буфете. Рядовым пленным полагалось небольшое денежное содержание, а офицерам — в пять-шесть раз более высокое месячное жалование (50 марок), эти деньги пленные могли использовать по собственному усмотрению. В лагерях устраивались ремесленные мастерские для ремонта одежды и обуви, начальник лагеря мог разрешить организовать читальню для пленных, любительский театр и хор. Запрещались любые азартные игры (карты, домино и т.д.), подлежали “строгому наказанию все попытки контрабанды алкоголя в лагерь”. Каждый пленный мог раз в неделю отправить (бесплатно) одно письмо и одну почтовую карточку — по-польски, по-русски или по-украински. На основании “мотивированной просьбы” начальник лагеря мог разрешать гражданским лицам свидание с военнопленными. Пленных по возможности следовало “группировать в роты согласно национальности”, избегая “перемешивания пленных из разных армий (например, большевиков с украинцами)”. Начальник лагеря был обязан “стараться, чтобы были удовлетворены религиозные потребности пленных”.
Ежедневный продовольственный паек пленных включал в себя 500 г хлеба, 150 г мяса или рыбы (говядина — четыре раза в неделю, конина — два раза в неделю, сушеная рыба или селедка — один раз в неделю), 700 г картофеля, разные приправы и две порции кофе. В месяц пленному полагалось 100 г мыла. Здоровых пленных при их желании разрешалось использовать на работах — поначалу в военном ведомстве (в гарнизонах и т.д.), а позже в государственных учреждениях и у частных лиц, из пленных можно было формировать рабочие команды с целью “замещения гражданских рабочих на работах, требующих большого количества рабочих, таких, как железнодорожное строительство, выгрузка продуктов и т.д.”. Работающие пленные получали полный солдатский паек и надбавку к денежному содержанию. Раненых и больных следовало “трактовать наравне с солдатами Войска Польского, а гражданским госпиталям платить за их содержание столько же, сколько и за своих солдат”.
В действительности столь детальные и гуманные правила содержания военнопленных не соблюдались, условия в лагерях были очень тяжелыми, об этом без всяких прикрас свидетельствуют десятки документов сборника. Ситуация усугублялась эпидемиями, бушевавшими в Польше в тот период войны и разрухи. В документах упоминаются сыпной тиф, дизентерия, испанка (грипп), брюшной тиф, холера, натуральная оспа, чесотка, дифтерия, скарлатина, менингит, малярия, венерические заболевания, туберкулез. В первом полугодии 1919 г. в Польше было зарегистрировано 122 тыс. заболеваний сыпным тифом, в том числе около 10 тысяч со смертельным исходом, с июля 1919 по июль 1920 г. в польской армии было зафиксировано около 40 тысяч случаев болезни. Лагеря военнопленных не избежали заражения инфекционными заболеваниями, а зачастую были их очагами и потенциальными рассадниками. В распоряжении министерства военных дел Польши в конце августа 1919 г. отмечалось, что “неоднократная отправка пленных вглубь страны без соблюдения самых элементарных требований санитарии привела к заражению почти всех лагерей пленных инфекционными болезнями”.
Приведу несколько цитат из доклада о посещении в октябре 1919 г. лагерей в Брест-Литовске уполномоченными Международного комитета Красного Креста в присутствии врача французской военной миссии. Численность размещенных в четырех лагерях в Брестской крепости военнопленных составляла на тот период 3861 человек:
“От караульных помещений, так же как и от бывших конюшен, в которых размещены военнопленные, исходит тошнотворный запах. Пленные зябко жмутся вокруг импровизированной печки, где горят несколько поленьев, — единственный способ обогрева. Ночью, укрываясь от первых холодов, они тесными рядами укладываются группами по 300 человек в плохо освещенных и плохо проветриваемых бараках, на досках, без матрасов и одеял. Пленные большей частью одеты в лохмотья...
Жалобы. Они одинаковы и сводятся к следующему: мы голодаем, мы мерзнем, когда нас освободят? Следует, однако, отметить как исключение, подтверждающее правило: большевики заверили одного из нас в том, что они предпочли бы теперешнюю свою участь участи солдат на войне.
Выводы. Этим летом из-за скученности помещений, не пригодных для жилья; совместного тесного проживания здоровых военнопленных и заразных больных, многие из которых тут же и умирали; недостаточности питания, о чем свидетельствуют многочисленные случаи истощения; отеков, голода в течение трех месяцев пребывания в Бресте, — лагерь в Брест-Литовске представлял собой настоящий некрополь.
Преобразования были намечены и реализованы начиная с сентября — эвакуация части пленных в другие, с лучшей организацией, лагеря, освобождение части пленных, улучшение оборудования, режима питания (еще недостаточного) и обращения с пленными... Следует подчеркнуть успешное и эффективное вмешательство различных иностранных миссий, в частности, Франции и особенно Соединенных Штатов. Последняя поставила белье и одежду для всех военнопленных...
Две сильнейшие эпидемии опустошили этот лагерь в августе и сентябре — дизентерия и сыпной тиф. Последствия были усугублены тесным совместным проживанием больных и здоровых, недостатком медицинской помощи, питания и одежды. Медперсонал заплатил свою дань инфекции — из 2 врачей, заразившихся дизентерией, 1 умер; из 4 студентов-медиков 1 умер. 10 медсестер, заболевших сыпным тифом, выздоровели, а из 30 заболевших санитаров 1 скончался. Чтобы сберечь медперсонал, в штат набирают бывших больных, пользуясь их приобретенным иммунитетом. Рекорд смертности был поставлен в начале августа, когда в один день от дизентерии скончались 180 человек.
Смертность с 7 сентября по 7 октября: дизентерия — 675 (1242 заболевших), сыпной тиф — 125 (614 заболевших), возвратный тиф — 40 (1117 заболевших), истощение — 284 (1192 заболевших), всего — 1124 (4165 заболевших, т.е. смертность — 27% от числа заболевших). Эти цифры, по сути, подтверждают достоверность списка умерших, составленного группой пленных, согласно которому в период с 27 июля по 4 сентября, т.е. за 34 дня, в лагере Бреста умерли 770 украинских военнопленных и интернированных.
Следует напомнить, что число пленных, заключенных в крепости, в августе постепенно достигло, если нет ошибки, 10 000 чел., а 10 октября составляло 3861 чел. Такое сокращение объясняется, помимо высоких показателей смертности, освобождением и эвакуацией пленных в различные лагеря”.
Позже из-за неподходящих условий содержания лагерь в Брестской крепости был закрыт. Но и в других лагерях ситуация была не лучше. Вот отрывок о лагере в Белостоке из докладной записки начальника санитарного департамента министерства военных дел Польши (декабрь 1919):
“Я посетил лагерь пленных в Белостоке и сейчас, под первым впечатлением, осмелился обратиться к господину генералу как главному врачу польских войск с описанием той страшной картины, которая предстает перед каждым прибывающим в лагерь... Вновь то же преступное пренебрежение своими обязанностями всех действующих в лагере органов навлекло позор на наше имя, на польскую армию так же, как это имело место в Брест-Литовске. В лагере на каждом шагу грязь, неопрятность, которые невозможно описать, запущенность и человеческая нужда, взывающие к небесам о возмездии. Перед дверями бараков кучи человеческих испражнений, больные до такой степени ослаблены, что не могут дойти до отхожих мест... Сами бараки переполнены, среди „здоровых” полно больных. По моему мнению, среди 1400 пленных здоровых просто нет. Прикрытые только тряпьем, они жмутся друг к другу, согреваясь взаимно. Смрад от дизентерийных больных и пораженных гангреной, опухших от голода ног. В бараке, который должны были как раз освободить, лежали среди других больных двое особенно тяжелобольных в собственном кале, сочащемся через верхние портки, у них уже не было сил, чтобы подняться, чтобы перелечь на сухое место на нарах...
Так гибли военнопленные в Сибири, Черногории и Албании! Два барака оборудованы под госпитали; видно старание, видно желание исправить зло — к сожалению, за это взялись с опозданием, и нет средств и людей, чтобы сегодня сделать ту работу, с которой месяц назад можно было легко справиться...
Отсутствие топлива и диетического питания делает невозможным всякое лечение. Американский Красный Крест дал немного продовольствия, риса, когда это закончится, больных нечем будет кормить. Две англичанки-медсестры закрылись в одном бараке и лечат дизентерийных больных. Можно только поражаться их нечеловеческому самопожертвованию...
Причины такого положения вещей — общее тяжелое положение страны и государства после кровавой и изнуряющей войны и вызванные этим нехватка продовольствия, одежды, обуви; переполненность лагерей; присылка здоровых вместе с больными с фронта прямо в лагерь, без карантина, без дезинсекции; наконец — и пусть виновные в этом покаются — это неповоротливость и безразличие, пренебрежение и невыполнение своих прямых обязанностей, что является характерной чертой нашего времени. Поэтому останутся безрезультатными все усилия и старания, любая суровая и тяжелая работа, полная самопожертвования и горения, работа, Голгофу которой отмечают многочисленные, еще не поросшие травой могилы врачей, которые в борьбе с эпидемией сыпного тифа в лагерях пленных отдали жизнь при исполнении служебного долга...
Победа над эпидемией сыпного тифа и санирование лагерей в Стшалково, Брест-Литовске, Вадовице и Домбе — но реальные результаты в настоящий момент минимальны, потому что голод и морозы собирают жертвы, спасенные от смерти и заразы”.
Для решения проблем предлагалось созвать совещание и назначить чрезвычайную комиссию из представителей министерства военных дел и верховного командования, которая бы осуществила все необходимое, “невзирая на труд и затраты”.
В докладе санитарного департамента военному министру о тяжелом положении военнопленных в лагерях и необходимости принятия срочных мер по его улучшению (декабрь 1919) также приводились многочисленные примеры из отчетов, описывающих состояние лагерей, и отмечалось, что лишения и мучения пленных оставляют “несмываемое пятно на чести польского народа и армии”. Например, в лагере в Стшалкове “борьбу с эпидемией, кроме таких причин, как нефункционирование банного заведения и отсутствие дезинфекционных средств, затрудняли два фактора, которые комендантом лагеря были частично устранены: а) постоянное отбирание у пленных белья и замена его ротами охраны; б) наказание пленных всего отделения тем, что их не выпускали из бараков по три и более дней”.
Предпринятые министерством военных дел и верховным командованием Войска Польского решительные шаги в сочетании с инспекциями и жестким контролем привели к существенному улучшению снабжения лагерей продовольствием и одеждой для пленных, к уменьшению злоупотреблений со стороны лагерной администрации. Во многих отчетах о проверке лагерей и рабочих команд летом и осенью 1920 г. отмечено хорошее питание пленных, хотя в некоторых лагерях узники по-прежнему голодали. Как указывает В.Г.Матвеев в предисловии российской стороны, “для возродившей в ноябре 1918 г. свою государственность Польши весьма важной была проблема ее международного имиджа как цивилизованного демократического государства, а это в определенной степени зависело и от отношения к пленным”. Имеются “многочисленные достоверные свидетельства не только тяжелого положения пленных, но и мер, предпринимавшихся польскими военными властями, в том числе и на самом высоком уровне, по его улучшению”. В приказе верховного командования от 9 апреля 1920 г. указывалось, что необходимо “сознавать меру ответственности военных органов перед собственным общественным мнением, а также перед международным форумом, который тут же подхватывает любой факт, который может принизить достоинство нашего молодого государства... Зло необходимо решительно искоренить. Армия прежде всего должна стоять на страже чести государства, соблюдая военно-правовые инструкции, а также тактично и культурно относясь к безоружным пленным”. Важную роль играла помощь союзнических военных миссий (например, США поставили большое количество белья и одежды), а также органов Красного Креста и других общественных организаций — особенно Американской ассоциации христианской молодежи (ИМКА). Снова цитируя российское предисловие, “особенно активизировались эти усилия после окончания военных действий в связи с возможностью обмена военнопленными. В сентябре 1920 г. в Берлине между организациями Польского и Российского Красного Креста было подписано соглашение об оказании помощи находящимся на их территории военнопленным другой стороны. Эту работу возглавили видные правозащитники: в Польше — Стефания Семполовская, а в Советской России — Екатерина Пешкова”. Соответствующие документы также приведены в сборнике.
Замечу, что даже из приведенных цитат, по-моему, с очевидностью следует некорректность часто встречающегося в СМИ сопоставления вопросов, касающихся судьбы пленных красноармейцев (“Контр-Катынь”), с проблемой собственно Катыни. В отличие от Катыни, нет никаких документальных оснований обвинять польское правительство и военное командование того времени в проведении целенаправленной политики уничтожения российских военнопленных.
В российских публикациях в СМИ о судьбе пленных красноармейцев часто упоминаются самый большой (до 25 тыс. пленных) лагерь в Стшалкове и лагерь в Тухоли. Не менее десятка материалов сборника подробно касаются тяжелого положения пленных в этих лагерях и реальных мер по исправлению ситуации. Лагерь в Тухоли в массовых публикациях называют “лагерем смерти”, указывая, что в нем погибло около 22 тысяч красноармейцев. Однако документы этого не подтверждают. Как резюмирует З.Карпус, “в этом лагере большевистские военнопленные содержались только с конца августа 1920 г. до середины октября 1921 г. Авторы не задумываются над тем, возможно ли, чтобы так много пленных умерло за столь краткий срок пребывания в Тухоли. Ситуация там была трудной, пленных размещали в землянках, многие из которых были разрушены и требовали ремонта. Ремонт, однако, не был завершен до направления туда поздней осенью 1920 г. нескольких тысяч солдат Красной Армии (максимально в марте 1921 г. в Тухоли находилось более 11 тысяч российских военнопленных). Появление такого большого количества пленных вызвало там вспышку эпидемии заразных болезней (тифа, холеры, дизентерии, гриппа). По этой причине умерло много военнопленных, больше всего в январе 1921 г. — более 560 человек. В последующие месяцы положение в лагере радикально улучшилось”. В своем докладе о деятельности РУД (российско-украинской делегации в Российско-украинско-польской смешанной комиссии по репатриации, созданной для выполнения постановлений Рижского мирного договора 1921 г. о репатриации и обмене пленными) ее председатель Е.Я.Аболтин ссылается на официальную справку заболеваемости и смертности в Тухоли с февраля по 15 мая 1921 г. — по данным лагерного лазарета. За это время в лагере было зафиксировано около 6500 эпидемических заболеваний (сыпной, возвратный и брюшной тиф, холера, дизентерия, туберкулез и др.), причем 2561 больных умерли. В этом же докладе (его текст завершает основную часть сборника) отмечено, что “по неточным сведениям, собранным от самих военнопленных, в одном только лагере Стржалкове [Стшалкове] умерло около 9000 наших военнопленных”. Это приблизительно согласуется с польскими данными. Например, по приведенной в сборнике справке санитарного департамента МИД, в период с 16 по 22 ноября 1920 г. в Стшалкове от инфекционных болезней умирало 50-90 человек в день. Помимо эпидемий и плохого снабжения, что было типично для всех лагерей, лагерь в Стшалкове выделялся злоупотреблениями и жестоким отношением к пленным со стороны лагерной администрации. В итоге его комендант поручик Малиновский был арестован и отдан под суд.
Между историками существуют значительные разногласия в отношении общего количества пленных красноармейцев (а с этим связаны и оценки числа умерших или погибших в плену). Полных данных нет, так как учет не всегда велся систематически, а также потому, что часть архивов за прошедшие десятилетия была утеряна или погибла, особенно во время II Мировой войны. З.Карпус в польском предисловии и в других своих публикациях говорит о 110 тысячах российских военнопленных на момент окончания боевых действий в середине октября 1920 года. При этом около 25 тысяч вскоре после пленения поддались активно проводившейся агитации и вступили в антибольшевистские формирования, сражавшиеся на польской стороне: в соединения Станислава Булак-Булаховича, 3 ю русскую армию Бориса Перемыкина, казачьи формирования Александра Сальникова и Вадима Яковлева и в армию Симона Петлюры. Часть этих войск подчинялась Русскому политическому комитету, который возглавлял Борис Савинков. З.Карпус отмечает, что большинство вступивших руководствовались не идейными соображениями, а просто хотели поскорее покинуть лагеря военнопленных — и многие, оказавшись на фронте, переходили на сторону Красной Армии. В.Г.Матвеев в российском предисловии критикует подсчеты З.Карпуса и оценивает общую численность плененных за 20 месяцев войны красноармейцев примерно в 157 тысяч. Отмечу, что самое большое число красноармейцев попало в плен в ходе проигранного сражения за Варшаву в августе 1920 го: 45-50 тыс. человек по польским и российским данным.
По подписанному 24 февраля 1921 г. соглашению о репатриации между РСФСР и УССР, с одной стороны, и Польшей — с другой, в Россию в марте-ноябре 1921 г. вернулись 75 699 красноармейцев — согласно приведенным в сборнике подробным справкам мобилизационного управления Штаба РККА. По данным же З.Карпуса, это число составило 66 762 человек, включая 965 пленных, отправленных домой в начале 1922 г., — поначалу они были оставлены в Польше как гарантия того, что российская сторона вернет польских пленных. В российском предисловии обсужден вопрос о тех 62-64 тысячах человек, которые не умерли в плену (выше уже отмечалось достигнутое качественное согласие российских и польских оценок численности умерших в лагерях красноармейцев — 18-20 и 16-17 тыс. человек), но и не вернулись по репатриации. Из них, как отмечает В.Г.Матвеев, более или менее известной можно считать судьбу около 53 тыс. пленных: часть попала в антибольшевистские формирования, сражавшиеся на польской стороне, часть была освобождена во время контрнаступления Красной Армии летом 1920 г., часть — из Западной Белоруссии и Западной Украины — была отпущена или бежала домой, некоторое количество пленных было выпущено на свободу в пропагандистских целях (цитируя приказ Верховного командования от 16 апреля 1920 г.: “...этих пленных нужно хорошо накормить и снабдить прокламациями для их товарищей”), примерно тысяча человек не пожелала вернуться на родину, примерно тысяча мобилизованных в Красную Армию граждан Латвии, Эстонии, Румынии, Югославии, Венгрии, Финляндии и некоторых других стран вернулась в свои страны. Из оставшихся 9-11 тысяч пленных с невыясненной судьбой некоторые могут все же попадать в перечисленные выше категории, а некоторые могли оказаться “мобилизованными для нужд Западного фронта крестьянами с повозками, оказавшимися в Варшавском котле в августе 1920 г.”.
При обсуждении вопроса об умерших или погибших в плену красноармейцах нельзя обойти вниманием вопрос о расстрелах пленных без суда и следствия. Такие факты имели место на фронте в период ведения боевых действий, а в каких-то случаях и в лагерях. Однако об их масштабе ничего нельзя сказать, так как документов об этом практически нет, в основном есть отдельные свидетельства очевидцев. Мне удалось найти какие-то упоминания о расстрелах пленных лишь в восьми документах сборника (для точности перечислю номера этих документов — 44, 51, 125, 210, 268, 298, 299, 314). Так, в оперативной сводке командования 5 й армии Войска Польского от 24 августа 1920 г. отмечено: “В качестве возмездия за 92 рядовых и 7 офицеров, жестоко убитых 3 м советским кавалерийским корпусом, сегодня расстреляны на месте экзекуции [правильно перевести: казни] наших солдат 200 взятых в плен казаков из советского 3 го кавалерийского корпуса”. В другом документе говорится об издевательствах над отрядом мобилизованных в Красную Армию латышей, добровольно сдавшихся в плен, причем двух пленных “расстреляли без всякой причины”. Замечу, что и с советской стороны, по всей вероятности, имели место случаи жестоких внесудебных расправ с военнопленными — свидетельством тому служит, например, “Конармейский дневник” Исаака Бабеля.
Несколько дополнительных материалов сборника (включая современные фотографии) касаются захоронений пленных красноармейцев в Польше. В основном это документы 1936-1938 гг., полученные из польского МИДа, а также донесения советских дипломатов о состоянии могил и о мерах по приведению их в порядок — в тех случаях, когда это было необходимо. По состоянию на 1997 г., в Польше имелось 13 мест захоронений военнослужащих и военнопленных Красной Армии периода советско-польской войны, в которых погребено 12 035 человек. Как отмечают З.Карпус и В.Резмер, “умершие в лагерях хоронились на расположенных поблизости отдельных кладбищах. В течение всего межвоенного периода они находились под опекой польских военных и гражданских властей. Кладбища были огорожены, приведены в порядок, на них установили скромные памятники и кресты. Некоторые из них сохранились до сегодняшнего дня, и при необходимости можно осуществить эксгумацию погребенных там российских военнопленных”.
Нельзя не отметить родственную теме сборника проблему, указанную в конце польского предисловия и касающуюся судьбы польских пленных: “...во время польско-советской войны 1919-1920 гг. военное положение на фронтах часто менялось. В первый период войны поляки заняли Вильно, дошли до Березины, а затем овладели Киевом. Летом 1920 г. Красная Армия дошла до Вислы и угрожала Варшаве. Следствием побед, одержанных обеими сторонами конфликта, было пленение многих солдат как Войска Польского, так и Красной Армии. После окончания конфликта с Советской Россией польские военные власти подвели баланс собственных потерь. Из него следует, что в советский плен попало более 44 тыс. солдат польской армии. В Польшу в результате акции обмена военнопленными возвратилось только около 26,5 тыс. человек, поэтому существует срочная необходимость выяснения судеб не вернувшихся домой”.
Сборник содержит множество таблиц и различных цифровых данных. При публикации таких сводок неизбежны опечатки, общее количество которых, однако, оказалось очень небольшим. Как пример, отмечу справку о возвращающихся из Польши пленных по данным на 1 ноября 1921 г.: общая численность прибывших пленных составила на тот момент 73 623, а не 82 623 человек, как ошибочно указано.
В завершение остается процитировать высказывание председателей российской и польской редакций сборника — руководителя Федерального Архивного агентства России Владимира Козлова и директора Генеральной дирекции государственных архивов Польши Дарьи Наленч: “Созданный польскими и российскими учеными совместный труд является еще одним вкладом в раскрытие малоизученных страниц истории России и Польши ХХ в., способствует дальнейшей гуманизации взаимоотношений наших стран”.
Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг. Сб. документов и материалов. Москва — Санкт-Петербург, “Летний сад”, 2004. 912 с. 1000 экз.
Post scriptum
Много лет назад в своем программном заявлении основатели «Мемориала» констатировали, казалось бы, очевидное: что прошлое не может быть собственностью какого бы то ни было политического лагеря. Исходя из этого, польские и российские исследователи уже не первый год занимаются распутыванием трудных вопросов нашей общей истории, опираясь не на преходящую политическую конъюнктуру, а на документы.
Таким образом возникла книга, которую рецензирует Алексей Памятных.
К сожалению, политики не хотят читать труды историков, так как это могло бы затуманить их черно-белый взгляд на историю. Словно в подтверждение этому вскоре после выхода книги заместитель секретаря Совета Безопасности России Николай Спасский в интервью «Российской газете» от 5 октября заявил:
«Мы сказали правду и о преступлениях сталинизма, и о невинных жертвах, в том числе иностранных гражданах. Сделали это и некоторые другие страны, в частности, Германия и Италия. Но не все. Например, Японии и той же Польше с трудом даётся примирение с собственным прошлым
Одно дело признать и сказать правду. Другое дело — постоянно просить извинения за собственное прошлое. В таком случае давайте все просить извинения друг у друга за всё. Тогда пусть Польша просит извинения за интервенцию 1605—1613 годов и за смерть десятков тысяч красноармейцев, в 1920-1921 годах погибших в польских концентрационных лагерях. Пусть Англия просит прощения за оккупацию российского Севера в годы Гражданской войны, а США и Япония — за оккупацию Дальнего Востока».
Кто-кто, а представитель столь серьезного органа власти должен знать факты и посвященные им научные труды. Он может с ними полемизировать, если у него есть документы, свидетельствующие о том, что дело обстояло иначе. Но писать о «польских концентрационных лагерях» вместо лагерей военнопленных — это возмутительная небрежность.
Трудно согласиться с Николаем Спасским и когда он утверждает, что правда о преступлениях сталинизма была произнесена, коль скоро в последние годы процесс ее раскрытия явно приостановился, о чем свидетельствует хотя бы тупик, в который зашло катынское следствие.
Давайте отбросим демагогию и не будем делать пустых заявлений на пепелище ХХ века. А еще — будем разговаривать друг с другом.
Ред."
http://www.novpol.ru/index.php?id=498
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ur
Живет здесь
Castigare ridendo mores
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 418
|
on 02/21/08 в 11:19:46, Olga wrote:
Сказано хорошо, не спорю, но где пресловутая принципиальная разница?
Один оккупант - гитлеровцы. С ним все ясно. Вы цитируете союзников второго оккупанта - СССР. Естественно, для этого союзника союзники Гитлера - враги. "Друзья моих врагов - мои враги". Логично. Но вот разницу между двумя оккукпантами вы все-таки не объяснили, и сэр Уинстон тоже. |
|
Красиво сказано. Только, если можно, хотелось бы уточнить: ЧТО именно оккупировал СССР в 1939 году? Как называлось эта "географическая новость" на тот момент, и при чём здесь "украинский вопрос"? И, если уж на то пошло, как так получилось, что "оккупированные СССР" территории оказались в составе "оккупированного государства"?
Quote:| Мне, честно говоря, несколько по сараю, какие цели преследовал СССР в финской войне - но что именно СССР выступил в данном случае как агрессор, есть факт. |
|
Для справки: Нюрнбергский Процесс был организован для подведения итогов Второй Мировой Войны, а вовсе не Зимней. Так что, государством-агрессором СССР не является исключительно по версии Нюрнберга. Факт агрессии СССР против Финляндии я отрицать и не думаю - согласитесь, уж ЭТО было бы совсем смешно. А с другой стороны - а кто в то время не был агрессором?
|
|
Зарегистрирован |
...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Красиво сказано. Только, если можно, хотелось бы уточнить: ЧТО именно оккупировал СССР в 1939 году? Как называлось эта "географическая новость" на тот момент, и при чём здесь "украинский вопрос"? И, если уж на то пошло, как так получилось, что "оккупированные СССР" территории оказались в составе "оккупированного государства"? |
|
Вам о Польше, что ли, слышать не доводилось?
Quote:| Для справки: Нюрнбергский Процесс был организован для подведения итогов Второй Мировой Войны, а вовсе не Зимней. Так что, государством-агрессором СССР не является исключительно по версии Нюрнберга. Факт агрессии СССР против Финляндии я отрицать и не думаю - согласитесь, уж ЭТО было бы совсем смешно. А с другой стороны - а кто в то время не был агрессором? |
|
То есть, когда речь идет о вашей ситороне, вы {по наблюдаемому в тредах, кажется, придерживаетесь подхода} "не пойман - не вор".
Когда в Нюрнберге СССР не признают виновным в разжигании войны (что просто смешно) - это ура Нюрнбергу. Когда там же признают невиновными членов "Галичины" - это "нищетается".
|
| « Изменён в : 02/23/08 в 00:36:23 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
on 02/22/08 в 09:41:12, Olga wrote:
Когда там же признают невиновными членов "Галичины" - это "нищетается".
|
|
Вот чуть выше по треду висит решение, вынесенное на процессе. Так вот, уважаемый Ур, и прочие читающие, не попросите ли вы Ольгу ткнуть пальцем в то место решения, где "Галичину" признали невиновной? Попросите ее, пожалуйста, прямо указать строчку и пункт, где это сказано.
Я, знаете ли, не могу вынести такого надругательства над правом, как процитированное высказывание. Как, о Небо, нужно читать документ и толковать нормы, чтобы узреть такое, когда решение тем и знаменито, что в нем был применен принцип объективного вменения, то есть судили за принадлежность к группе, исходя из якобы опасности этой группы самой по себе?
Ох, хотела написать нечто другое и в другом треде, но мимо этого пройти не могу.
Господа, от себя хочу добавить, что процитированное в корне неверно. Каждый желающий может в этом убедиться, прочитав тред чуть выше и найдя текст решения, повешенный мною. Там четко сказано, кто и когда освобождался от ответственности, мы с Куртом это уже разбирали. А еще также там сказано, что "невозможно выделить какую-то часть СС, не участвующую в преступлениях" (в том, что таковыми называли союзники) и т.д. по тексту.
P.S.
но свою меченатскую .... деятельность
Какую, простите? Мечи он, что ли, для НАТО подносил?
P.P.S.
И наконец - рыцарская клятва является хоть и неравноправной, но ВЗАИМНОЙ. И вассал имеет право разорвать ее, если сюзерен не выполняет своих обязательств.
Отличное замечание. Знаковое, так сказать. Особенно хорошо то, что исходит оно от специалиста по Японии.
"Быть слугой означает не что иное как оказывать поддержку своему господину, вверяя ему все свои чаяния и отрекаясь от личной выгоды. "
"Хагакурэ - Сокрытое в листве", цитата.
P.P.P.S. Кстати, Крут пошел в правильном направлении - попытках найти нечто в решении. Он просто средства использовал неверные. 
И вряд ли найдете, господа оппоненты!
|
| « Изменён в : 02/22/08 в 19:50:20 пользователем: eva_himmler » |
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
on 02/22/08 в 09:47:31, Olga wrote:
В этом случае Дюкова тоже трудно считать мастером - лет ему не больше, чем мне, особенного опыта приобрести вроде было негде... |
|
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
Я уже стараюсь совершенно не вмешиваться , но у нас эта фотография Дюкова появилась в 3-й раз.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
on 02/22/08 в 15:01:53, antonina wrote:| Я уже стараюсь совершенно не вмешиваться , но у нас эта фотография Дюкова появилась в 3-й раз. |
|
Ой! Не видел.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
Если вернуться к теме треда и возникшему спору, то весь он представляется мне сценой из театра абсурда. Ибо есть вынесенное по предмету спора решение Трибунала, в котором все написано. Вопрос может стоять только в том, признает человек это решение или нет. Если признает - ему надо только внимательно его прочитать и все. Суд все за моих оппонентов решил, вообще-то. Его решение надо уважать.
Если же человек не признает юридическую силу за решением Трибунала, то надо тогда ему поминать в молитвах невинноосужденных Германа Геринга, Рудольфа Гесса и иже с ними.
Господа, тут никакого третьего мнения быть не может. Перетолковывать решение суда, коли вы его признали - не ваше, мягко говоря, дело. Его надо исполнять - и точка. Кроме того, в случае признания факты, изложенные в решении, считаются установленными и доказанными.
Однако теперь, когда я узрела мнение, в частности, Ольги, по поводу решения, театр абсудра заиграл всеми красками, так сказать. Ибо человек думает, что там есть нечто, прямо оправдывающее членов "Галичины"... Что же это, хотелось бы узреть? Текст-то висит!
Кроме того, переходя из плоскости юридической в плоскость морально этическую.
По прочтении этого диалога я совершенно ясно стала понимать, почему Генрих Гиммлер был так сильно против комплектования войск СС из восточных народов (а вынудила его пойти на это только громадная нехватка в людских ресурсах). Ибо с людьми, которые так крактуют присягу и верность, в бой выходить опасно. Особенно поворачиваться к ним спиной. Если кто-то говорит, что он - "третья сила", и на этом основании считает себя вправе отречься от тех, кто дал ему оружие и кто ему поверил хоть в чем-то, то этот человек, с моей точки зрения, подлец и ничтожество. И заслуживает повешения по этому факту своего МО.
Курт говорит - "Если полицейские переходят на сторону украинских партизан - то они перестают быть полицейскими.
Точно также, как русские эсэсовцы перестали быть эсэсовцами, когда перешли на сторону советских партизан. "
Тут я с ним не поспорю. Это не эсэсовцы никакие и не полицейские - это предатели и человеческий мусор, пена, всплывающая на всякой войне. По моему личному мнению.
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
on 02/22/08 в 14:54:05, E.R.Molov wrote:
Уважаемые!Если мы так часто будем вывешивать фото т.Дюкова,то нас заподозрят в PRе его личности или в преднамеренной (или заказной) рекламе его персоны(Не зайдется ли сей товарищ икотой от своей фотосессии?) .
|
| « Изменён в : 02/22/08 в 18:41:57 пользователем: olegin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
