Автор |
Тема: Супероружие Возмездия Вермахта (Прочитано 37064 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
 |
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #60 В: 01/31/08 в 20:51:52 » |
Цитировать » Править
|
on 01/31/08 в 20:00:43, Kalendas_Graecas wrote:
Для многих это не есть вопрос веры  Попробуйте почитать документы. Например, приказ НКО СССР от 2 января 1943г. №001 «Об упорядочении работы по эвакуации военнопленных с фронта» - первый приказ НКО в 1943 году. 1943 год, как Вы помните, наступил после 1941 и 1942-го. Имел гриф «Сов. секретно», т.е. не публиковался в «Правде» и не упоминался в листовках. В отличие от неких мифических «новых приказов Гитлера» (фраза из нем. листовки 1942-го) в отношении советских военнопленных.
Текст имеется на http://mirrors.rsu.edu.ru/armor.kiev.ua/army/hist/nem-plennye-2.shtml.html
|
|
Так приказы писать легко-другое дело их выполнять.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #61 В: 02/01/08 в 23:16:44 » |
Цитировать » Править
|
Серебряная птица (нем. «Silbervogel») - проект космического (высотного) бомбардировщика австрийского ученого доктора Эйгена Зенгера. Другие названия проекта «Amerika Bomber», «Orbital-Bomber», «Antipodal-Bomber», «Atmosphere Skipper», «Ural-Bomber».
Основное назначение бомбардировщика-ракетоплана бомбардирования территории США и в частности Нью-Йорка. К концу Второй мировой войны проект приобрёл статус «оружия возмездия». «Серебряная птица» по расчётам должна была нести до 30 тонн бомб. Вес бомбовой нагрузки зависел от расстояния, при расчетном расстоянии в 6500 км до Нью-Йорка бомбовая нагрузка составляла 6 тонн.
Длина бомбардировщика 28 м., размах крыльев — около 15 м., сухой вес — 10 тонн, вес топлива — 84 тонн. Полный стартовый вес бомбардировщика около 100 тонн. ЖРД бомбардировщика разработанный самим Зенгером без помощи группы Дорнбергера, должен был развивать тягу до 100 тонн. Бомбардировщик должен был стартовать с катапультной установки длиной до 3 км. «Серебряная птица» располагалась на стартовой тележке (салазках) которые приводились в движение собственными ракетными двигателями вместе с присоединённым к ним самолётом. После 10 секунд работы скорость бомбардировщика на стартовой тележке должна была составлять около 500 м/с.
Работа ЖРД самолёта должна была продолжаться 336 секунд до выработки запасов топлива. Теоретическая максимальная высота полёта рассчитанная доктором Зенгером составляла 260 км(!), а скорость самолета 6400 м/с. Таким образом самолет выходил в полностью безвоздушное пространство ближнего космоса.
В 1945 году, полуразрушенные взрывами отступавших немцев циклопические сооружения стартовой катапульты, отдельные части и остатки чертежей «Серебряной птицы» попали в руки советских войск. По результатам изучения немецких чертежей проекта «Серебряная птица» в СССР в 1965, под руководством Г.Е Лозино-Лозинского начались разработки собственных гиперзвуковых космических бомбардировщиков.
Ссылка:http://ru.wikipedia.org/wiki/Серебряная_птица
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #62 В: 02/04/08 в 11:32:19 » |
Цитировать » Править
|
on 02/01/08 в 23:16:44, olegin wrote:| Таким образом самолет выходил в полностью безвоздушное пространство ближнего космоса. |
|
...и благополучно сгорал при попытке вновь войти в атмосферу?...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #63 В: 02/04/08 в 22:27:48 » |
Цитировать » Править
|
on 01/29/08 в 17:06:49, Sergey Ilyin wrote: "конгломерированное либидо фрустрированной модели BF109G против топологичности консьюмеризма Спитфайра и апологетичности релевантности Як-3"?
А что, есть сколько-нибудь подтвержденная информация о том, сколько сбил Хартманн?
Боевые счета советских асов "разрабатывал" Михаил Быков и у него получается примерно вот так:
Это "подтвержденные" сбитые -- то есть те, для которых в немецких документах найден соответствующий самолет.
Хартманна вроде бы "копает" Дмитрий Хазанов, но работа пока не опубликована. Промежуточный итог "как и ожидалось, подтверждается одна из четырех, не более..."
|
|
Ай-яй-яй, уважаемый Сергей Ильин....
Вот что пишет Михаил Быков:
Quote:Итак, по состоянию наших с Ником исследований на сегодняшний день (это, по-существу, окончательные результаты, поскольку больше искать уже просто негде) имеем следующую ситуацию: в документах полка, дивизий, корпусов и даже ЗАПов, где служил Александр Иванович, имеются сведения о 43 лично сбитых самолетах и 4 групповых победах. При этом расклад по годам выглядит так:
1941 - 2+1
1942 - 1+3
1943 - 36+0
1944 - 2+0
1945 - 0
Так что, выходит, если даже условно поверить в "историю", расказанную Покрышкиным в его многочисленных сочинениях о "пропаже" документов полка с подтверждениями на десяток его побед в окружении (если даже это так, документы дивизии с дубликатами никуда не "пропадали" и имеются в наличии), все равно цифра "59 лично" выглядит нереальной. Остается выяснить, откуда, она, собственно, взялась? Наградные документы на 2-ю и 3-ю звезды ГСС сообщают о "30 сбитых к июлю 1943" и "53 лично к маю 1944", причем последние данные явно взяты с "потолка", а вот первые - вполне себе "унисонируют" с нашими цифрами (особенно если не делать различий между личными и групповыми, как, собственно, и есть в наградном), которые дают 29 побед к июлю 43-го! Но где же тогда еще 23-24 за 43-44 гг.? Там же ведь уже никаких "окружений" не было... Остается предположить, что ко времени представления к 3-ей звезде Покрышкин обладал уже таким авторитетом, который позволял к имеющимся в наличии в документах 41+4 (которые вполне могли со временем "превратиться" в "45 лично", это типичный случай для ИА ВВС КА) легко и непринужденно приписать десяток (даже меньше - всего-то 8) сбитых, "пропавших" (якобы) с его слов в окружении в 1941 г... Но, опять же: даже при этом итоговый счет не достигает 59, поскольку в 44-45 на счет АИ занесено только 2 сбитых! Т.е. - 55. Невольно возникает мысля о "знаковой" очепятке или опиське в каком-то из "первоисточников", где "5-ка" механически превратилась в "9-ку" и пошла гулять цифра "59" по "городам и весям"...
|
|
http://vif2ne.ru/nvi/forum/archive/58/58378.htm
А вот его возмущенно цитируют "борцы с очернением":
Quote:"Я же не проверяю победы Покрышкина по немецким потерям. Тогда их будет дай бог если с десяток ... Я просто утверждаю, что в документах цифра "59 лично" не фигурирует НИГДЕ. "53" фигурирует хотя бы в наградном листе, и это - последний документальный боевой итог. |
|
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1292/1292698.htm
Как видим, Михаил Быков работал исключительно с советскими документами времен войны - и обнаружил в них явные несостоятельности пропагандистских измышлений о 59-ти сбитых Покрышкиным.
О реальной же его результативности мнение Быкова гораздо более низкое...
|
| « Изменён в : 02/04/08 в 23:56:19 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #64 В: 02/04/08 в 22:59:39 » |
Цитировать » Править
|
Ха!
Вечер перестает быть томным, дамы и господа! 
"Мертвые души" в рапорте могли кончиться трибуналом, так Вы сказали, Сергей? А сбитые "мертвые души"?
"Я же не проверяю победы Покрышкина по немецким потерям. Тогда их будет дай бог если с десяток"
Итак, по немецким потерям из 60 (ну, пусть) остается едва ли десяток. То есть реально делим на шесть. Про Хартмана Сергей Ильин сказал, что вроде бы подтверждается один из четырех. И то это - не окончательные данные.
Если Покрышкин сбил 45 самолетов (по русским документам), а по немецким подтверждается десяток, то его победы надо тоже делить на четыре.
То есть, мы можем сделать вывод о том, что, если смотреть количество сбитых по потерям противника, это количество у любого преуменьшится в разы? И не только у немца Хартмана, но и у любимого столь многими здесь Покрышкина? Но соотношение-то остается? 45\4 и 352\4?
Или методика неверна? Что скажете?
Я ж не просто так спросила Вас, Сергей, в каких архивах работает Хазанов и какова методика его исследования.
E.R.Molov - огромное спасибо.
|
| « Изменён в : 02/04/08 в 23:04:17 пользователем: eva_himmler » |
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #65 В: 02/04/08 в 23:45:44 » |
Цитировать » Править
|
Возможно, Вас, уважаемая Ева, заинтересует следующая статья, написанная при участии упоминавшегося М.Быкова: http://www.avia-hobby.ru/publ/pokr_rechk/pokr_rechk.html
(о странном появлении на счету Покрышкина побед другого советского пилота).
|
| « Изменён в : 02/04/08 в 23:46:11 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #66 В: 02/05/08 в 04:51:58 » |
Цитировать » Править
|
on 02/04/08 в 22:59:39, eva_himmler wrote:Ха!
Вечер перестает быть томным, дамы и господа! |
|
*зевая* Вы думаете?
Quote:| "Мертвые души" в рапорте могли кончиться трибуналом, так Вы сказали, Сергей? А сбитые "мертвые души"? |
|
Нет. Потому что оверклэйм -- это естественное явление и, более того, объективно отражающее картину боев.
Quote:| Итак, по немецким потерям из 60 (ну, пусть) остается едва ли десяток. То есть реально делим на шесть. Про Хартмана Сергей Ильин сказал, что вроде бы подтверждается один из четырех. И то это - не окончательные данные. |
|
Оценочные.
Quote:| Если Покрышкин сбил 45 самолетов (по русским документам), а по немецким подтверждается десяток, то его победы надо тоже делить на четыре. |
|
Да.
Quote:| То есть, мы можем сделать вывод о том, что, если смотреть количество сбитых по потерям противника, это количество у любого преуменьшится в разы? И не только у немца Хартмана, но и у любимого столь многими здесь Покрышкина? |
|
Да.
Quote:| Но соотношение-то остается? 45\4 и 352\4? |
|
Да. Но я предпочитаю смотреть другие соотношения. Например, число сбитых на вылет.
Quote:| Или методика неверна? Что скажете? |
|
Скажу то же самое, что сказал на 2-й странице темы. Счетами сбитых оцениваются только счета сбитых. Умение пилота и, тем паче, сравнение умений разных пилотов, так не оценивают.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Sergey Ilyin
Постоянный посетитель
K-class submarines and Kwanon cameras...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 127
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #67 В: 02/05/08 в 11:38:48 » |
Цитировать » Править
|
on 02/04/08 в 22:27:48, E_R_Molov wrote:
Ай-яй-яй, уважаемый Сергей Ильин....
Вот что пишет Михаил Быков:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/archive/58/58378.htm |
|
А чего айяйяйкать-то? Я привел цифры, что удивительно, тоже Быкова, только высказанные в другое время: http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/39/39117.htm И, в свою очередь, мне удивительно, как вы написанные мной "49 лично + 4 в группе" смогли прочитать как "59 лично". Давайте вы, прежде чем флеймить, будете внимательно перечитывать то, с чем спорите, а?
Quote: А вот его возмущенно цитируют "борцы с очернением":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1292/1292698.htm
О реальной же его результативности мнение Быкова гораздо более низкое... |
|
Это не "борцы с очернением", это э... борцы с Быковым. *) Быков, по не вполне ясной мне причине, испытывет лично к Покрышкину сильную антипатию. Из обсуждения каковой вы и выдрали кусочек. Если завтра Михаил в очередной форумной сваре заявит "козел он, ваш Покрышкин", вы будете искать на его фото заретушированные рога?
Quote:| Как видим, Михаил Быков работал исключительно с советскими документами времен войны |
|
Тут да, я был невнимателен, пардон
Quote:| - и обнаружил в них явные несостоятельности пропагандистских измышлений о 59-ти сбитых Покрышкиным. |
|
А вот эта фраза -- тоже пропагандистская трава
И маленькое дополнение по поводу громких криков "аааа!!! он сбил только 49!!!". Я Вам отвечу так же, как отвечал когда-то в тех дискуссиях, цитатой из одного хорошего фильма -- "Тут пока одного собьешь, упаришься".
*) Это вообще достаточно распространенная болезнь нашей современной историографии. Быков ведет непримиримую "борьбу с Покрышкиным за Речкалова", Мирославу Морозову симпатичен кап-1 Лисин и несимпатичен кап-3 Маринеско, и так далее... Все это, к счастью, вроде бы не сказывается на качестве приводимого ими фактического материала, но увы снижает ценность проводимого ими анализа.
|
| « Изменён в : 02/05/08 в 11:40:22 пользователем: Sergey Ilyin » |
Зарегистрирован |
С уважением, СИ
|
|
|
Sergey Ilyin
Постоянный посетитель
K-class submarines and Kwanon cameras...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 127
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #68 В: 02/05/08 в 12:04:13 » |
Цитировать » Править
|
on 02/04/08 в 22:59:39, eva_himmler wrote:| Ха!"Мертвые души" в рапорте могли кончиться трибуналом, так Вы сказали, Сергей? А сбитые "мертвые души"? |
|
а ничем. все армии мира всегда исповедовали принцип "чего бусурман жалеть, пиши больше!" в этом смысле удивляют относительно низкие счета американских асов -- ведь большинство сбитых врагов падали в море и за пределами видимости своих кораблей.
Quote:То есть, мы можем сделать вывод о том, что, если смотреть количество сбитых по потерям противника, это количество у любого преуменьшится в разы? И не только у немца Хартмана, но и у любимого столь многими здесь Покрышкина? Но соотношение-то остается? 45\4 и 352\4?
Или методика неверна? Что скажете? |
|
тут не методика неверна, тут сам подход неверен. Как ни смешно, цифра сбитых не говорит вообще ни о чем -- даже в пределах одной страны. Мы можем сделать вывод, что (условно) Покрышкин был самолюбивей Речкалова, или что Хартманн был самолюбивей Графа (или кого там). Возможно, тот кто сбил 45 самолетов, был талантливее того, кто сбил 5. А может и нет. Сравнивать же сбитых между пилотами СССР, США, Англии и Германии вообще безнадежное дело -- системы учета разные.
Еще одна небольшая "информация к размышлению". По большому счету, "хребет Люфтваффе" был сломан на Западном фронте -- а у асов союзников, как известно, боевые счета гораздо меньше, чем у наших. И вообще, может оказаться, что "главный вклад в победу" внес, условно, рядовой Джек Пайпер из нижней турели "Сперри" бомбардировщика B-17...
|
|
Зарегистрирован |
С уважением, СИ
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #69 В: 02/05/08 в 12:47:32 » |
Цитировать » Править
|
Попытаюсь вернуть дискуссию от "ловли блох" к исходной теме.
Так вот, не только немцы достигли "выдающихся успехов" в создании реактивной авиации.
Англичане, например, ненамного отстали:
"первый экспериментальный реактивный самолет Глостер Е.28/39, оснащенный турбореактивным двигателем Уиттли W2B, был облетан 15 мая 1941 г, а 5 марта 1943 г. в воздух поднялся Глостер "Метеор" с двумя турбореактивными двигателями Хэлфорд Н.1 тягой по 680 кг."
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Sergey Ilyin
Постоянный посетитель
K-class submarines and Kwanon cameras...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 127
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #70 В: 02/05/08 в 12:56:08 » |
Цитировать » Править
|
on 02/05/08 в 12:47:32, FatCat wrote:Уважаемый FatCat! Вы немножко не попали в шарик -- у Вас ссылка на Shooting Star, а не на Meteor.
"Метеор" -- это вот сюда: http://www.airwar.ru/enc/fww2/meteorf3.html Если давать "оценку проекта", то -- чрезвычайно некрасивая (как вся британская авиация после "Спитфайра"), но при этом чрезвычайно удачная машина. Пожалуй, лучший из реактивных самолетов первого поколения.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением, СИ
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #71 В: 02/05/08 в 15:11:56 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Sergey Ilyin, я вовсе не искал ссылки конкретно на "Метеор". Просто это была информация о работах союзников в области реактивной авиации...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #72 В: 02/05/08 в 15:21:14 » |
Цитировать » Править
|
on 02/04/08 в 23:45:44, E.R.Molov wrote: Возможно, Вас, уважаемая Ева, заинтересует следующая статья, написанная при участии упоминавшегося М.Быкова: http://www.avia-hobby.ru/publ/pokr_rechk/pokr_rechk.html
(о странном появлении на счету Покрышкина побед другого советского пилота). |
|
Эдак мы с Вами,ув. т.Ермолов,рискуем развенчать всех "классических" героев ВОВ.Так что да здравствует:"Ахтунг!Ахтунг!В небе Покрышкин!"
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #73 В: 02/05/08 в 15:22:07 » |
Цитировать » Править
|
on 02/05/08 в 12:56:08, Sergey Ilyin wrote:
Уважаемый FatCat! Вы немножко не попали в шарик -- у Вас ссылка на Shooting Star, а не на Meteor.
"Метеор" -- это вот сюда: http://www.airwar.ru/enc/fww2/meteorf3.html Если давать "оценку проекта", то -- чрезвычайно некрасивая (как вся британская авиация после "Спитфайра"), но при этом чрезвычайно удачная машина. Пожалуй, лучший из реактивных самолетов первого поколения.
|
|
А как Вам нравится современный "Харриер"?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Sergey Ilyin
Постоянный посетитель
K-class submarines and Kwanon cameras...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 127
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #74 В: 02/05/08 в 15:48:11 » |
Цитировать » Править
|
on 02/05/08 в 15:22:07, olegin wrote:| А как Вам нравится современный "Харриер"? |
|
Ну, не такой уж он и современный
Если смотреть на эту историю с начала, то собственно Hurrier GR.1 и далее, на данный момент выглядят "тупиковой ветвью развития". По-моему, вертикально взлетаюищй самолет непосредственной поддержки войск сейчас просто никому не нужен -- эту нишу прочно заняли вертолеты.
Смысл в этих аппаратах появился, когда англичане решили построить "малый авианосец". Вот палубный Sea Hurrier -- очень удачный и полезный самолет. Особенно в сравнении с нашим Як-38.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением, СИ
|
|
|
|
