Автор |
Тема: Супероружие Возмездия Вермахта (Прочитано 37062 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
 |
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #15 В: 01/29/08 в 00:25:06 » |
Цитировать » Править
|
on 01/28/08 в 23:49:36, eva_himmler wrote:
И еще, пан Олег. Я бы Вам искренне посоветовала не вывешивать ссылки на низкопробные газетенки и цитаты из них про резиновых кукол и т.д. Сим фактом Вы немало испытали мое терпение, когда я это увидела. 
|
|
А Вы это зря,Ева,сейчас этот товар нарасхват,а в США так вообще хит сезона.Там производство отлажено похлеще,чем по производству Боингов.Янки в этом впереди планеты всей!
|
| « Изменён в : 01/29/08 в 00:25:34 пользователем: olegin » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #16 В: 01/29/08 в 00:30:56 » |
Цитировать » Править
|
on 01/29/08 в 00:25:06, olegin wrote:
А Вы это зря,Ева,сейчас этот товар нарасхват,а в США так вообще хит сезона.Там производство отлажено похлеще,чем по производству Боингов.Янки в этом впереди планеты всей! |
|
Ценю Ваш юмор, но согласитесь, что с резиновыми куклами - это немного не ко мне. 
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #17 В: 01/29/08 в 03:20:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote: Ответа может быть два:
1)Не ошибается тот,кто ничего не делает! Wink
2)Филисофский:Через тернии-к звездам Smiley |
|
Оба ответа-неправильные.
Надо просто сначала думать,а уже потом делать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #18 В: 01/29/08 в 08:02:45 » |
Цитировать » Править
|
on 01/29/08 в 03:20:53, Zamkompomorde wrote:
Оба ответа-неправильные.
Надо просто сначала думать,а уже потом делать. |
|
Замком, все гораздо проще:
"Инженер Ганс очень не хотел ехать на Восточный фронт" (с)
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #19 В: 01/29/08 в 11:07:15 » |
Цитировать » Править
|
on 01/28/08 в 21:35:12, olegin wrote:| насчет асов люфтваффе,...они обошли горячо мной любимых и обожаемых Покрышкина и Кожедуба аж в 5(!) раз по кол-ву сбитых самолетов |
|
Это, в общем-то, довольно широко и давно известный факт. Правда, в других (советских) источниках мне попадались даннные, вызывающие сомнения в " четкой и скрупулезной системе подсчета побед" немцев. Например, для "зачета" сбитого самолета нашим пилотам требовалось более строгое подтверждение - от наземных служб и других пилотов. К тому же, была разница в учете личных и групповых побед. Но, конечно, разница в подготовке и особенно - в боевом опыте пилотов германских ВВС и союзников сказывалась достаточно сильно.
Что до резиновых кукол - ничего удивительного. Немцы - ребята прагматичные, большие спецы насчет разных "эрзацев", и чем "эрзац-женщина" хуже "эрзац-кофе", "эрзац-валенок" или "эрзац-бензина"?..
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #20 В: 01/29/08 в 12:26:15 » |
Цитировать » Править
|
on 01/29/08 в 11:07:15, FatCat wrote:| Но, конечно, разница в подготовке и особенно - в боевом опыте пилотов германских ВВС и союзников сказывалась достаточно сильно. |
|
Главная разница -- в работе вспомогательных служб. Хотя слово "вспомогательная" к службе ВНОС приходится применять через силу.
Индивидуально Хартман мог и не превосходить Покрышкина (и это доказывают многократные поединки немецких и наших летчиков с самыми разными и порой неожиданными результатами), но вот как система Люфтваффе однозначно превосходили ВВС. Это позволяло использовать каждого пилота с очень высоким "КПД".
Конкретно я говорю в первую очередь о работе снабжения (например, Хартман за период активной службы делал в среднем 2,5 вылета в день, у Покрышкина примерно в 5 раз меньше) и наблюдения-связи (что обеспечивало немецким пилотам хорошее представление воздушной обстановке и расширяло их возможности по поиску целей).
Вкратце так.
|
| « Изменён в : 01/29/08 в 12:27:05 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #21 В: 01/29/08 в 12:27:32 » |
Цитировать » Править
|
on 01/29/08 в 03:20:53, Zamkompomorde wrote:
Оба ответа-неправильные.
Надо просто сначала думать,а уже потом делать. |
|
Так не у всех,ув.Замком,получается сначала 7 раз отмерить,а потом...Бывает и наоборот(особенно,когда сроки поджимают и искушение слишком велико  ).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
;) ;) ;)Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #22 В: 01/29/08 в 12:37:04 » |
Цитировать » Править
|
on 01/29/08 в 11:07:15, FatCat wrote:
Это, в общем-то, довольно широко и давно известный факт. Правда, в других (советских) источниках мне попадались даннные, вызывающие сомнения в " четкой и скрупулезной системе подсчета побед" немцев. Например, для "зачета" сбитого самолета нашим пилотам требовалось более строгое подтверждение - от наземных служб и других пилотов. К тому же, была разница в учете личных и групповых побед. Но, конечно, разница в подготовке и особенно - в боевом опыте пилотов германских ВВС и союзников сказывалась достаточно сильно.
Что до резиновых кукол - ничего удивительного. Немцы - ребята прагматичные, большие спецы насчет разных "эрзацев", и чем "эрзац-женщина" хуже "эрзац-кофе", "эрзац-валенок" или "эрзац-бензина"?..
|
|
Да,немец очень скурпулезен,педантичен и аккуратен.Думаю,их статистам насчет сбитых самолетов можно доверять.Однако,справедливости ради,глянем на кол-во боевых вылетов асов люфтваффе и наших-они были в воздухе раза в 4 чаще наших.Отсюда и такие результаты.Хотя,надо и им отдать должное,в отличной профподготовке им не откажешь(Даром что "бубновые" ).А немец ведь и хотел воевать по расписанию:с перерывами на обед и сон-только вот навязать нам такие "рыцарские" правила войны у него не получилось.Ну и правильно.Иначе бы эта война никогда не кончилась.А насчет резиновых кукол где-то читал,что и наши космонавты,отправляясь в длительный полет,не брезговали их брать с собой:физиологию-то не обманешь...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #23 В: 01/29/08 в 12:40:00 » |
Цитировать » Править
|
on 01/29/08 в 11:07:15, FatCat wrote:
Что до резиновых кукол - ничего удивительного. Немцы - ребята прагматичные, большие спецы насчет разных "эрзацев", и чем "эрзац-женщина" хуже "эрзац-кофе", "эрзац-валенок" или "эрзац-бензина"?..
|
|
Это да.Но вот, когда вспоминаешь состав "эрзац-хлеба" в блокадном Ленинграде,становится не по себе... 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: ;) ;) ;)Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #24 В: 01/29/08 в 15:59:52 » |
Цитировать » Править
|
on 01/29/08 в 12:37:04, olegin wrote:| где-то читал,что и наши космонавты... |
|
{Это сказки}!..
|
| « Изменён в : 01/30/08 в 00:28:41 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Sergey Ilyin
Постоянный посетитель
K-class submarines and Kwanon cameras...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 127
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #25 В: 01/29/08 в 16:57:37 » |
Цитировать » Править
|
on 01/28/08 в 17:32:14, olegin wrote:| Если кому-то не нравится Калашников,можно почитать Б.Чертока:он много пишет о лаборатории Брауна в Пенемюнде и о ракетах "Фау". |
|
а какие вопросы про "фау"? Ну да, гансы (во главе с фон Брауном) очень не хотели на Восточный фронт Хотите я вам открою еще один исторический факт -- немцы и линкоры до 1944 года на полном серьезе проектировали. По той же причине.
Фау помогла и нам и американцам ровно одним -- она летала. Можно было пощупать и попробовать те или иные решения. А в отношении "немецкого следа" в нашей авиации и космонавтике -- то он, по моему мнению, свелся к большой-большой иллюстрации "того, как делать не надо". Например, если Вы посмотрите на эволюцию от Р-1 до Р-7, то она шла по пути последовательного отказа от всех "немецких" решений.
Quote:| Насчет сомнений по Ме -262(который,кстати,даже "америкосы" по достоинству оценили) |
|
Очень сомнительное "изделие". С отвратительными двигателями и плохой аэродинамикой. "Метеор" и Р-80 были гораздо более "летучими" машинами.
Quote:| или ФФ-190-так можно сравнить ТТХ с нашими Яками,ЛаГГами и МиГами |
|
А на какой высоте? Вообще, как дальше здраво заметили, инфраструктура имела гораздо большее значение, чем ТТХ.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением, СИ
|
|
|
Sergey Ilyin
Постоянный посетитель
K-class submarines and Kwanon cameras...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 127
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #26 В: 01/29/08 в 17:06:49 » |
Цитировать » Править
|
"конгломерированное либидо фрустрированной модели BF109G против топологичности консьюмеризма Спитфайра и апологетичности релевантности Як-3"?
on 01/28/08 в 23:49:36, eva_himmler wrote:
А Вы этого не знали? Сколько самолетов сбил Хартман и сколько Покрышкин? Я вот сколько себя помню, это была любимая тема моего отца - когда он шутил). |
|
А что, есть сколько-нибудь подтвержденная информация о том, сколько сбил Хартманн?
Боевые счета советских асов "разрабатывал" Михаил Быков и у него получается примерно вот так:
Quote:Покрышкин:
55 иап/16 гиап
--------------
1941 - 2 лично + 1 в группе
1942 - 1 лично + 3 в группе
1943 - 38 лично
Упр. 9 гиад
-----------
1944 - 7 лично
1945 - 1 лично
Итого: 49 + 4
Речкалов:
55 иап/16 гиап
--------------
1941 - 2 лично
1942 - 5 лично
1943 - 40 лично + 3 в группе
1944 - 10 лично
1945 - 3 лично
Итого: 60 + 3. |
|
Это "подтвержденные" сбитые -- то есть те, для которых в немецких документах найден соответствующий самолет.
Хартманна вроде бы "копает" Дмитрий Хазанов, но работа пока не опубликована. Промежуточный итог "как и ожидалось, подтверждается одна из четырех, не более..."
|
|
Зарегистрирован |
С уважением, СИ
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #27 В: 01/29/08 в 18:08:34 » |
Цитировать » Править
|
on 01/29/08 в 17:06:49, Sergey Ilyin wrote:
А что, есть сколько-нибудь подтвержденная информация о том, сколько сбил Хартманн?
|
|
У меня написано "Хартман - 352". При этом надо иметь в виду к тому же, что в действующий армии он находился с августа 1942г. Такая еще деталь - в августе 1944г. он сбил 78 самолетов, в том числе 19 из них - за 2 дня боев. За это он был награжден Рыцарским крестом с дубовыми ветвями и мечами.
В источниках статьи, по которой я печатаю, указано:
Залесский К.А., энциклопедия
Snyder L, Encyclopedia
Митчем С, Мюллер Дж "Командиры Третьего Рейха", Смоленск, 1995
Военные летчики: асы Второй мировой войны, Минск, 1997
Зефиров М, "Асы Люфтваффе": дневные истребители", М, 2001
А что, это стали уже оспаривать? Даже подвиги Хартмана?
on 01/29/08 в 17:06:49, Sergey Ilyin wrote:
Хартманна вроде бы "копает" Дмитрий Хазанов, но работа пока не опубликована. Промежуточный итог "как и ожидалось, подтверждается одна из четырех, не более..."
|
|
Любопытно было бы посмотреть, что выйдет в итоге. А также прочитать медологию его "раскопок". У него диссертация по этой теме или просто статья (книга)? В каких архивах, опять же, он работает?
А то, знаете ли, если вот я, к примеру, задамся какой-то идеологической целью и возьму пару-тройку книг (документов), я тоже много чего "накопаю"...
|
| « Изменён в : 01/29/08 в 18:08:57 пользователем: eva_himmler » |
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #28 В: 01/29/08 в 18:26:11 » |
Цитировать » Править
|
on 01/29/08 в 11:07:15, FatCat wrote:
К тому же, была разница в учете личных и групповых побед.
|
|
Конечно, кто спорит! Вот, например, когда такие асы, как Покрышкин или Кожедуб совершали вылет в конце войны, под него всей группой загоняли один какой-то несчастный нем. самолет...
on 01/29/08 в 11:07:15, FatCat wrote:
Но, конечно, разница в подготовке и особенно - в боевом опыте пилотов германских ВВС и союзников сказывалась достаточно сильно.
|
|
Да конечно, кто ж тут слово скажет! Вот посмотрите на Хартмана. Начал человек летать в августе 1942г., сбив в ноябре 1942г. первый советский самолет. До этого находился в составе 10-ого учебного авиационного полка. До этого, правда, в авиаклубах обучался, что греха таить! Колоссальный, надо полагать, был к моменту попадания на Восточный фронт у него боевой опыт!
on 01/29/08 в 11:07:15, FatCat wrote:
Что до резиновых кукол - ничего удивительного. Немцы - ребята прагматичные, большие спецы насчет разных "эрзацев", и чем "эрзац-женщина" хуже "эрзац-кофе", "эрзац-валенок" или "эрзац-бензина"?..
|
|
on 01/29/08 в 15:59:52, FatCat wrote:
{Это сказки}!..
|
|
То есть с немцами все в порядке, а про космонавтов - сразу сказки? Конечно, мы так и поняли!
|
| « Изменён в : 01/30/08 в 00:30:08 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Sergey Ilyin
Постоянный посетитель
K-class submarines and Kwanon cameras...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 127
|
|
Re: Супероружие Возмездия Вермахта
« Ответить #29 В: 01/29/08 в 18:28:12 » |
Цитировать » Править
|
on 01/29/08 в 18:08:34, eva_himmler wrote:
У меня написано "Хартман - 352". |
|
Это, извините, "оценка сверху"
Quote:А что, это стали уже оспаривать? Даже подвиги Хартмана?
Любопытно было бы посмотреть, что выйдет в итоге. А также прочитать медологию его "раскопок". У него диссертация по этой теме или просто статья (книга)? В каких архивах, опять же, он работает? |
|
а что, вот именно подвиги Хартманна оспаривать нельзя? Методология простая -- берется "список побед" и смотрятся наши отчеты о потерях и сводки о наличии и исправности техники за соответсвующий день. В итоге получается табличка вида "18 мартобря 1942 -- сбит Як-1М из состава 813 ИАП. Пилот ст. л-т Пупкин В.В."
Какие архивы? ЦАМО и Бундесархив, я полагаю.
Результат должен был появиться во 2-й части книги "Немецкие асы на Восточном фронте", но она, как я понял, так и не вышла...
Quote:| А то, знаете ли, если вот я, к примеру, задамся какой-то идеологической целью и возьму пару-тройку книг (документов), я тоже много чего "накопаю"... |
|
Странное утверждение. Без комментариев
|
|
Зарегистрирован |
С уважением, СИ
|
|
|
|
