Автор |
Тема: Для ума и сердца (Прочитано 7083 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| О маргинальности текста заговорили Вы (сообщ.№2). |
|
Ну да. Потому что этот текст не послужил основой ни для чего, окромя "народной расправы", даже там не у всех встретил понимание - и стал, в конце концов, примером "как не надо".
Quote:| Далее Вы воспротивились выводам из Вашего же тезиса о маргинальности тезиса |
|
У Вас пропущено несколько слов. Это высказывание должно звучать так "Воспротивились произвольным выводам из Вашего же тезиса о маргинальности текста, поданным ни с того ни с сего как Ваша положительная позиция."
У Вас еще есть недоумения?
Quote:
И потребовали от меня доказывать Вам, что текст не маргинален. |
|
Нет. Доказательств, что он _характерен_. Поскольку Вы привели его как _характерный_.
Quote:| да хотя бы потому, что Вы отказываетесь дать критерии доказательства. |
|
Неправда. Критерии были даны. Что на нем основано. Какое _системное_ поведение и нормальная повседневная практика из того проистекли.
Quote:| не объясняя, по какому принципу Вы выделяете значимую часть, и почему это стремление объединится с лихим разбойничьим миром в эту часть не входит(** |
|
)
Простите, Вы же ниже ссылаетесь на мою сноску о разбойниках - а здесь про нее забыли? Да потому, что в тогдашнем - и не только революционном - обществе бытовало убеждение, что определенные формы уголовного поведения на самом деле есть проявления стихийного социального протеста. И что, соответственно, этот протест можно перенаправить по правильному адресу. (Другое дело, что правильный адрес по Нечаеву сильно отличался от других представлений о том.)
Quote:| Да спроси я Вас, что есть "значимая часть" - Вы же пунктов не перечислите, если я правильно понимаю? |
|
Простите, Вы так уверенно оперировали документами, что мне казалось, что Вы знаете. Например:
1. сама постановка проблемы. Задача - полное разрушение _любого_ общества с максимально возможным применением насилия. Это качественное отличие. (Сравните с той же "Землей и Волей" - там в качестве задачи декларировалось именно _возвращение_ к избранным народом формам.)
2. Принципиальный (проистекающий из пункта 1) отказ в легитимности всем существующим социальным механизмам, в особенности - этическим. Попрание оных прописано как _необходимое_ действие.
3. Следующий из пункта 2 принципиальный отказ от _любых_ ограничений в выборе средств, опять четко прописанный не как возможный, а как необходимая часть революционной деятельности.
4. Соответственно, наличествует и полный отказ от личной этики с заменой ее "революционной".
5. Опять-таки из пункта 2 - полная деперсонализация всего общества и принципиальное обращение с людьми как с расходным материалом на всех уровнях. (На практике такие штуки _случаться_ могли везде - и случались. Но у Нечаева мы наблюдаем качественное отличие - подобный подход предписывается как _единственный_ образ действия.)
Quote:| (*) С учетом же того, что исполнять Ваше требование я не собираюсь |
|
,
Да, это очень интересно. Сначала заявить позицию, потом не обосновывать. 
Quote:
то мне не важно, что нормой сочтёте лично Вы, мне интересно, что нормой считал, например, процитированный мной Аршинов. |
|
Много интересных вещей. Данный случай шел по классу ЧП.
Quote:
(***) Опять же, мне не интересно, насколько значимым оцениваете этот пункт лично Вы, мне интересно, что "Народная Воля ставила его (Нечаева-Т.) отвагу и революционную одержимость выше темных сторон его деятельности"(с) тот же Аврич. |
|
Вполне значимым. Только в нашем споре эта история будет аргументом в мою пользу, потому что, если Вы обратили внимание, "убийство невинного, денежные вымогательства, добывание компрометирующих документов с целью шантажа" и все такое прочее для данной группы числятся в вещах совершенно недопустимых - перечисляются они именно в этим качестве. При том, что Катехизис - как программный документ - все эти вещи прямо предписывает как _должные_.
Quote:
Да неужели? При таких изумительно четких критериях? Итак:
Практика Нечаева представляла собой несколько безобидных мистификаций и одно экстемальное убийство, и не затрагивала "значимых элементов комплекса".  Пойдет? |
|
Нет, наоборот, см. выше. Практика Нечаева представляла собой вполне последовательную реализацию принципов Катехизиса.
Quote:| Какое это имеет значение? Бандит, уголовник - это жертва общества, жертва социального строя, по одной широко распространенной позиции. Нет? |
|
Ну в данном случае прямое - против какого социального строя он там... протестовал?
Quote:| А Задов, у нас, кстати, кто? |
|
Из Толстого или из действительности?
Quote:| А ещё он выступал за "Советскую власть без коммунистов". |
|
За нее много кто выступал, вопрос - в какой форме.
Quote:
Тю. Первоначально "единственным пересечением" было |
|
А Вы не обратили внимания, что это по существу своему _один_ пункт? Действительно не обратили?
Quote:| Суждением об неизвращениях, в отличии от. |
|
Понятно. То есть любая реплика под углом к дискуссии вольно трактуется как полное согласие с одной из позиций - и затем автору реплики приписывается и вся позиция, причем, опять-таки даже не в вопросительной, а в утвердительной форме - и он становится объектом полемики (в отсутствие).
Мне этот подход кажется не очень продуктивным. Как минимум.
Quote:
Вот увидите у квакеров повесть о квакерском проповеднике, который, руководствуясь религиозной целесообразностью, пошёл на диспут с мормоном, с тем, чтоб иметь до того мормона свободный доступ - будет пример. |
|
Да что ж мне искать-то. В истории квакеров были примеры, как они с баптистами боролись. И какие замечательные способы изобретали, чтобы обратить одного члена семьи, расколоть семью и додавливать потихонечку. У них ограничения на физическое насилие стоят жесткие, этим они, конечно, предпочтительнее. А вот личное и экономическое давление использовали вполне.
Quote:| Своё мнение изложил на первой странице. В первом же сообщении. |
|
"На основании этого заявления теперь авторство "Катехизиса" должно быть установлено как нечаевское," Из Вашего первого сообщения.
Quote:
Нет. Это примерно так для меня выглядит:
"Надо, надо, надо бы. Убивайте, к топору, первый нож, эх дубинушка, думы Степана, бей, режь, жги.
(...пауза)
Ой. А что это он...
(...пауза)
Фи. Пальцы покусанные. Как некуртуазно. Мы с тобой водится не будем" |
|
Никак нет. Дело было не в покусанных пальцах. А в том, что до граждан, которые полагали, что нельзя приготовить яичницу, не разбив яйцо (и были готовы приветствовать второе ради первого) дошло, что для Нечаева в разбитии яиц и заключается _смысл_ приготовления яичницы. (До тех, кто _не был_ готов - как до Герцена - дошло существенно раньше.)
Quote:| Не моё. |
|
Но и не мое. Но обращено почему-то ко мне. Так Вы не поясните, откуда взялись "титаны духа"?
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 12/25/07 в 03:52:39, Antrekot wrote:
Ну да. Потому что этот текст не послужил основой ни для чего, окромя "народной расправы", даже там не у всех встретил понимание - и стал, в конце концов, примером "как не надо". |
|
"Но с недостаточно оцененной глубиной "(с)
138 лет прошло, а всё одно этот омут глубок...
Quote:У Вас пропущено несколько слов. Это высказывание должно звучать так "Воспротивились произвольным выводам из Вашего же тезиса о маргинальности текста, поданным ни с того ни с сего как Ваша положительная позиция.
У Вас еще есть недоумения?" |
|
Есть. Поскольку Вы, не ответив на фразу:
"Простите, я не знаю, как определять маргинальность/немаргинальность политического деятеля без связи с позицией.", начинаете делать выводы о произвольности выводов.
Quote:
Так тут Вы в оценках значимости с товарищами революционерами не сходитесь. Все Ваши пять пунктов весят меньше, чем один революционный фанатизм.
Quote:| Да, это очень интересно. Сначала заявить позицию, потом не обосновывать. |
|
Например, о маргинальности текста? "Текст достаточно маргинален и я требую от Вас чтоб Вы доказали мне обратное?" Так?
Quote:| Много интересных вещей. Данный случай шел по классу ЧП. |
|
Он у него как казнь проходит, а не как черезвычайное происшествие.
Глава 7 так называется:
Глава 7. ВЕЛИКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ МАХНОВЦЕВ И ИХ ПОБЕДА
Казнь Григорьева. — Бой под Перегоновкой. — Разгром деникинцев. — Эра свобод
П.Аршинов, "История махновского движения"
Quote:| Вполне значимым. Только в нашем споре эта история будет аргументом в мою пользу, потому что, если Вы обратили внимание, "убийство невинного, денежные вымогательства, добывание компрометирующих документов с целью шантажа" и все такое прочее для данной группы числятся в вещах совершенно недопустимых - перечисляются они именно в этим качестве. |
|
"Совершенно недопустимые"? Однако эти "совершенно недопустимые вещи" "исчезли все"(с) В.Фигнер.
Quote:| Ну в данном случае прямое - против какого социального строя он там... протестовал? |
|
Ну, тут можно самих махновцев спросить:
Со времени пришествия большевиков у нас установилась диктатура их партии. Как партия государственная, партия большевиков всюду настроила государственные органы для управления революционным народом. Все должно подчиниться им и жить под их бдительным оком! Всякое сопротивление, протест или даже самостоятельное начинание душились чрезвычайными комиссиями. В добавок все эти органы составлены из лиц, далеких от труда и от революции. Таким образом, создавалось положение, при котором весь трудовой и революционный народ попал под надзор и управление людей чуждых трудящимся, склонных к произволу и насилию над ними. Так проявилась диктатура партии коммунистов-большевиков. Это создало в массах озлобление, протест и враждебное настроение к существующему порядку. Этим воспользовался Григорьев в своей авантюре. Григорьев предатель революции и враг народа, но партия коммунистов-большевиков является не меньшим врагом труда. Своей безответственной диктатурой она создала в массах озлобление, которым сегодня воспользовался Григорьев, а завтра воспользуется какой-либо другой авантюрист.
...
Подписали: Коллегия штаба дивизии войск имени Батько-Махно. Члены Коллегии: Батька-Махно, А. Чубенко, Михалев-Павленко, Л. Ольховик, И. М. Чучко, Е. Карпенко, М. Пузанов, В. Шаровский, П. Аршинов, Б. Веретельников.
Присоединились: Члены Исполкома Совета раб. крестьян, и кр.-арм. депутатов г. Александровска: Председ. Уездного Исполкома Андрющенко, Завед. отд. Упр. Шпора, Завед. отд. Гаврилов, Член горисполкома политком А. Бондарь.»
(Все то же)
Quote:| Из Толстого или из действительности? |
|
Вот уж не могу сказать, куда делись из Вашей "действительности":
1. Налет в Рутченково на артельщика местного рудника;
2. Налет в селе Корань (возле Мариуполя) на почтовую контору;
3. Налет на станции Дебальцево на железнодорожного кассира;
4. Приговор - 8 лет каторжных работ по вышеназванным эпизодам;
5. Отбывание наказния с 1913 по 1917 годы в Бахмутской, Луганской, Екатеринославской тюрьмах.
Quote:| А Вы не обратили внимания, что это по существу своему _один_ пункт? Действительно не обратили? |
|
Редакция 76 года
Б. Часть дезорганизаторская
...
г) В дни расчета массовое истребление правительства и вообще людей, которыми держится или может держаться тот или другой ненавистный нам порядок.
Редакция 78 года
Б. Часть дезорганизаторская
...
в) Систематическое истребление наиболее вредных или выдающихся лиц из правительства и вообще людей, которыми держится тот или другой ненавистный нам порядок.
Они разные:
по времени выполнения ("дни расчета" / без указаний)
по характеру выполнения ("массовое" / "систематическое")
по объекту "правительство" ("правительство" как таковое / "наиболее вредных или выдающихся лиц из правительства")
по объекту "вообще люди" ("держится или может держатся" / " держится")
Какое безразмерный "один пункт".
Quote:| и он становится объектом полемики (в отсутствие). |
|
Автор объектом полемики не становится.
Quote:| "На основании этого заявления теперь авторство "Катехизиса" должно быть установлено как нечаевское," Из Вашего первого сообщения. |
|
У Вас цитату обрезало.
На основании этого заявления теперь авторство "Катехизиса" должно быть установлено как нечаевское, хотя это не означает определнно того, что Бакунин не играл роли в его написании или доработке. Так как он был написан в период близкого сотрудничества между этими двумя людьми, то, даже если фактическое авторство принадлежит Нечаеву, Бакунин, возможно, помог ему в написании и редактуре. Это, по всей видимости, объясняет встречающуюся в нем изредка бакунинскую фразеологию, также как существующие утверждения о копии, написанной рукой Бакунина. Письмо Бакунина к Нечаеву от 2 июня 1870 года подтверждает, что он был близко знаком с ним во время написания "Катехизиса" - во время, когда он был в наибольшей степени под влиянием Нечаева - и, что чрезвычайно важно, "Катехизис" не вызывал сколько-нибудь значительного протеста со стороны Бакунина вплоть до его ссоры с Нечаевым, последовавшей годом позже.
А моя собственная позиция ещё дальше.
Quote:| Но и не мое. Но обращено почему-то ко мне. |
|
Простите, Вы сказали, что к Нечаеву приложимо определение маргинал. Вы сказали, что практику привнес он.
Quote:| Так Вы не поясните, откуда взялись "титаны духа"? |
|
Поменять на "отцы русской демократии"?
|
| « Изменён в : 12/26/07 в 00:45:11 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:Есть. Поскольку Вы, не ответив на фразу:
"Простите, я не знаю, как определять маргинальность/немаргинальность политического деятеля без связи с позицией.", начинаете делать выводы о произвольности выводов. |
|
Поскольку Вы сделали их _за меня_.
Quote:
Так тут Вы в оценках значимости с товарищами революционерами не сходитесь. Все Ваши пять пунктов весят меньше, чем один революционный фанатизм. |
|
Простите, по-моему это... очень сильный и значимый сдвиг. Мы говорили не об "оценке личности Нечаева", напоминаю Вам, а о "мере дескриптивной нормальности" документа. И вот по этим параметрам Катехизис _ненормален_. То есть _нехарактерен_. А параметры ключевые.
Quote:
Например, о маргинальности текста? "Текст достаточно маргинален и я требую от Вас чтоб Вы доказали мне обратное?" Так? |
|
Нет - и это уже обсуждалось, неужто Вы запамятовали? Вы привели этот документ как _характерный_. Теперь извольте доказать характерность. Как уже было сказано, если бы Вы б привели его как пример "того, что бывает" - тут вопросов не было бы, естественно, бывает. Если же этот документ по-Вашему есть описание движения - Вы же, по собственным словам, пытаетесь Отто "ознакомить с идеологией" - доказывайте, что это именно и есть существо - или хотя бы мощное направление. Доказывайте, что именно нечаевские позиции (о всеобщем разрушении) и именно нечаевские методы ("пригородный макиавеллизм", возведенный в принцип) легли в основу.
Маргинальность же _текста_ мною продемонстрирована. Те самые пять пунктов. Они могут не нравиться (по неизвестным мне причинам) лично Вам - но вот заявление о том, что обоснования не приведены, будет неправдой.
Честно говоря, я все меньше понимаю происходящее.
Quote:
Он у него как казнь проходит, а не как черезвычайное происшествие. |
|
Ага, а она ну никак не бывает ЧП.
Quote:| "Совершенно недопустимые"? Однако эти "совершенно недопустимые вещи" "исчезли все"(с) В.Фигнер. |
|
 Фигурное цитирование не лучший способ цитирования. Фигнер говорит опять о _личности_ Нечаева, а не о его _программе_. Программу они отвергли и принимать не собирались.
Quote:
Ну, тут можно самих махновцев спросить: |
|
? Я уточню - резней он там против кого протестовал?
Quote:| Вот уж не могу сказать, куда делись из Вашей "действительности": |
|
А почему делись? Можно спросить, Вы опять за меня выводы делаете? Из вопроса? И какой в этом _смысл_?
Если Вас все еще интересует мое мнение - то в действительности границу провести трудно. "Эксы" практиковали многие. Деньги эти шли не исполнителям. Освобождали Задова в 17 как политического. По партийной принадлежности он - анархо-коммунист. В данном конкретном случае полагаю, что был не уголовником, а именно экспроприатором по поручению - но чтобы сказать точно, нужно выяснить, куда пошли деньги.
(Во избежание очередных "выводов" - с моей точки зрения царское правительство недопустимо жестоко карало политическое и экономическое недовольство, и недопустимо мягко - политические преступления.)
Quote:
Какое безразмерный "один пункт". |
|
Но по существу он один - речь идет об убийстве людей _только_ за то, что они полезны для враждебного режима.
Quote:| Автор объектом полемики не становится. |
|
То есть с тем, что Вы приписали Васину позицию, которой он не заявлял, Вы не спорите?
А вот, что "Автор объектом полемики не становится" - это мне как-то странно. "Робкое же желание ув. г-на Отто ознакомится с идеологией, имеющей происхождение повыше, осталось, к сожалению, неудовлетворенным. Ну хоть расстрелом не пригрозили (в тот раз) и то хлеб. Но тема как была, так и осталась нераскрытой.
Мне хотелось бы отчасти заполнить образовавшийся пробел и привести один текст." Вероятно, данный пассаж является плодом моего воображения.
Quote:
Мог и играть. Известно таке, что Нечаев просил Бакунина переписать текст.
Но авторство точно известно.
Quote:| Простите, Вы сказали, что к Нечаеву приложимо определение маргинал. Вы сказали, что практику привнес он. |
|
То есть, опять произвольные выводы из слов собеседника, употребляемые как его положительная позиция, даже после того, как собеседник сказал нечто обратное? "С _моей_ точки зрения - если она Вас интересует - Нечаев был именно что занимающим маргинальную позицию теоретиком. Практика шла вторым пунктом и была производной от теории."
Техник, простите, но если Вам нужен оппонент типовой резиновый, соломенное чучелко, которому можно приписать удобную для битья позицию, _можно_ не делать его из меня?
Quote:| Поменять на "отцы русской демократии"? |
|
А это кто-нибудь говорил? Или без такого рода добавок почему-то невозможно?
UPD: Или Вы почему-то считаете, что Бакунина в силу каких-то обстоятельств положено считать моральным авторитетом? (Интересно, кем?)
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/26/07 в 11:19:38 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 12/26/07 в 03:28:33, Antrekot wrote:
Поскольку Вы сделали их _за меня_. |
|
И объяснил - как.
Quote:| Простите, по-моему это... очень сильный и значимый сдвиг. Мы говорили не об "оценке личности Нечаева", напоминаю Вам, а о "мере дескриптивной нормальности" документа. |
|
Извините, никакого сдвига. Есть текст, в котором описан некий образ революционера, а также допустимые действия этого революционера. Вы говорите, что образ - не важен, а действия были "совершенно недопустимы" для революционеров из "Народной воли".
Далее.
Есть человек, который соответсвует образу, описанному в тексте и действует согласно тому же тексту.
И тут оказывается, что никаким изгоем для народовольцев не становится, а его действия "исчезают" перед образом революционера.
Вопрос: как я должен оценивать Ваш пассаж про "совершенно недопустимы"?
Quote:
Для кого?
Quote:| Доказывайте, что именно нечаевские позиции (о всеобщем разрушении) |
|
Нечаевские?
Такого я, простите, доказывать тем более не буду. Я сильно сомневаюсь (но могу допустить), что, например, надпись огненными и кровамыми буквами на знамени про разрушение всех государств и буржуазного общества, можно объяснить нечаевским влиянием, но вот незадача, вывести (без контрамоции) из Нечаева статью "Реакция в Германии" с заключительным тезисом "Страсть к разрушению есть вместе с тем и творческая страсть!"- не выйдет...
Quote:| и именно нечаевские методы ("пригородный макиавеллизм", возведенный в принцип) |
|
Еще того круче.
Не хотел я ещё и этого притягивать (и текст нечитаемый, вот уж не знаю - кто виноват, автор или переводчик, и вообще не о России речь), но раз уж решили авторство методов приписать Нечаеву...
Почему оппозиция не достигает в иных случаях никаких результатов? Это бывает тогда, когда она не желает покинуть путь нравственности или законности. Отсюда безграничное притворство в якобы преданности, любви и т. д.; при виде его можно ежечасно испытывать самое сильное отвращение к испорченности и лицемерию отношений «законной оппозиции». В нравственном отношений любви и верности не может иметь места раздвоенная, противоречивая воля; добрые отношения разрушены, если один желает одного, другой – другого. Но, следуя теперешней практике и старому предрассудку оппозиции, прежде всего необходимо сохранить нравственное отношение. Что же остается тогда оппозиции? Домогаться свободы, если возлюбленный находит нужным ей отказать? Вовсе нет! Домогаться свободы она не должна: она может лишь хотеть, «ходатайствовать» о ней, бормотать: «Пожалуйста, пожалуйста...»
Штирнер тож Нечаева обчитался? Воспользовавшись машиной времени (и, попутно, выучив язык)?
Впрочем, и в России были Спешнев, Ишутин...
Quote:| Маргинальность же _текста_ мною продемонстрирована. Те самые пять пунктов. |
|
?
Quote:| Честно говоря, я все меньше понимаю происходящее. |
|
Я тоже.
Quote:| Ага, а она ну никак не бывает ЧП. |
|
Простите, а откуда Вы выводите "ЧП"?
Quote:| ? Я уточню - резней он там против кого протестовал? |
|
Резней?
За григорьевцами числятся погромы, в том числе один крупный, в Екатеринославе.
Но, видите-ли, личный состав удостоился от Аршинова характеристики "революционная масса".
Quote:А почему делись? Можно спросить, Вы опять за меня выводы делаете? Из вопроса? И какой в этом _смысл_?
Если Вас все еще интересует мое мнение - то в действительности границу провести трудно. |
|
Тогда к чему была отсылка к Толстому?
Quote:| Но по существу он один - речь идет об убийстве людей _только_ за то, что они полезны для враждебного режима. |
|
Они по существу разные: один (76 года) с дальним прицелом ("в дни расчета"), другой (78 года) - текущие дела.
При этом первый говорит не только о тех, кто полезен ("на ком держится"), но и о тех, кто может быть полезен ("или может держаться").
Quote:| То есть с тем, что Вы приписали Васину позицию, которой он не заявлял, Вы не спорите? |
|
Так о извращениях он писал?
Quote:| А вот, что "Автор объектом полемики не становится" - это мне как-то странно. |
|
Что странного?
Quote:| Вероятно, данный пассаж является плодом моего воображения. |
|
Нет, а что?
Quote:| То есть, опять произвольные выводы из слов собеседника, употребляемые как его положительная позиция, даже после того, как собеседник сказал нечто обратное? |
|
Я использовал словосочетание "маргиналы-практики" 12/23/07 в 18:32:15.
Вы разъяснили свою позицию по Нечаеву как к маргиналу-теоретику 12/23/07 в 18:52:16.
Опять контрамоция.
Quote:| А это кто-нибудь говорил? Или без такого рода добавок почему-то невозможно? |
|
Скучно.
|
| « Изменён в : 12/27/07 в 02:30:53 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
И объяснение было, возможно, достаточным для Вас, но - как Вам и показали - с точки зрения логики не держит воды. Это во-первых. Во вторых, я впервые слышу о валидности способа "я думаю так, значит, собеседник по определению думает точно так же."
Quote:| Извините, никакого сдвига. Есть текст, в котором описан некий образ революционера, а также допустимые действия этого революционера. Вы говорите, что образ - не важен, а действия были "совершенно недопустимы" для революционеров из "Народной воли". |
|
Это не я говорю. Вы немножко забыли. Это Фигнер говорит. Открытым текстом.
Quote:Далее.
Есть человек, который соответсвует образу, описанному в тексте и действует согласно тому же тексту.
И тут оказывается, что никаким изгоем для народовольцев не становится, а его действия "исчезают" перед образом революционера.
Вопрос: как я должен оценивать Ваш пассаж про "совершенно недопустимы"? |
|
Честно? Оценивать, в смысле, честно. И обратить внимание, что в том же самом пассаже _действия_ по-прежнему маркированы как недопустимые.
То есть, если бы вопрос стоял "готовы ли были народовольцы принять Нечаева как своего и оказать ему помощь, несмотря на все его дела", ответ был бы "да".
Но у нас-то обсуждается вопрос "считали ли народовольцы допустимым или желательным декларированный и применявшийся Нечаевым МО?" И тут ответ - нет.
А заменять второй вопрос первым я как-то не вижу смысла, потому что спор у нас шел не о том, где у тогдашних участников революционного движения проходила граница, отделяющая политического от уголовника, а о том, насколько характерен был образ мысли и действий, отраженный в конкретном документе, для революционного движения.
Quote:
Для революционеров.
Quote:| "Страсть к разрушению есть вместе с тем и творческая страсть!"- не выйдет... |
|
Конечно не выйдет. И если бы наоборот было, не вышло бы. Потому что опять бы подмена понятий произошла. Если _всю_ статью посмотреть. И сравнить с Катехизисом (пытаюсь найти в катехизисе "страсть", кусаю собственный хвост). Потому что статья-то - о природе реакции, о природе революции - и о _Гегеле_. И финальный пассаж - одно из гегелевских диалектических противоречий. “Доверимтесь же вечному духу, который только потому разрушает и уничтожает, что он есть неисчерпаемый и вечно творящий источник всякой жизни.” Это вот о чем. Мнение о Гегеле, Абсолютном Духе, стремлении с ним слиться или ему довериться, я здесь высказывать не буду - однако полагаю, что для того чтобы данный текст не путать с Катехзизисом, информации достаточно.
Опираться на цитаты, извлеченные из контекста, дело неверное.
Quote:Еще того круче.
Не хотел я ещё и этого притягивать (и текст нечитаемый, вот уж не знаю - кто виноват, автор или переводчик, и вообще не о России речь), но раз уж решили авторство методов приписать Нечаеву...
Почему оппозиция не достигает в иных случаях никаких результатов? Это бывает тогда, когда она не желает покинуть путь нравственности или законности. Отсюда безграничное притворство в якобы преданности, любви и т. д.; при виде его можно ежечасно испытывать самое сильное отвращение к испорченности и лицемерию отношений «законной оппозиции». В нравственном отношений любви и верности не может иметь места раздвоенная, противоречивая воля; добрые отношения разрушены, если один желает одного, другой – другого. Но, следуя теперешней практике и старому предрассудку оппозиции, прежде всего необходимо сохранить нравственное отношение. Что же остается тогда оппозиции? Домогаться свободы, если возлюбленный находит нужным ей отказать? Вовсе нет! Домогаться свободы она не должна: она может лишь хотеть, «ходатайствовать» о ней, бормотать: «Пожалуйста, пожалуйста...» |
|
Да, того круче безусловно. Тут Вы меня поразили в самый салат. Поразительно, до чего меняется смысл фразы, когда ее вырывают из контекста. Смотрим, что у Штирнера стоит выше этого пассажа (собственно, вот глава - http://www.psylib.ukrweb.net/books/shtir01/txt07.htm):
"С точки зрения нравственности рассуждают приблизительно так: человека влечет или его чувственность, и тогда, следуя ей, он становится безнравственным, или же добро, которое, будучи воспринято волей, называется нравственным убеждением (расположение или влечение к добру); в последнем случае его образ действия нравственный. Как можно назвать с этой точки зрения поступок Занды против Коцебу безнравственным? Он был бескорыстен – в том смысле, в каком понимают это слово, – в той же мере, как и кражи святого Криспина в пользу бедных. "Он не должен был убивать, ибо написано: "Не убий!" Следовательно, служить добру, народному благу, как по крайней мере намеревался Занд, или благу бедняков, как Криспин, – нравственно; но убийство и воровство безнравственны. Цель – нравственная, а средство – безнравственны. Почему? "Потому что убийство, убийство исподтишка – нечто абсолютно злое". Когда гверильясы заманивали врагов в ущелья и, спрятавшись, стреляли по ним из-за кустов, разве это не было убийством? Следуя принципу нравственности, приказывающему служить добру, вы должны только спросить: может ли убийство быть когда-либо осуществлением добра и следует ли оправдывать то убийство, которое осуществляет добро. Вы не можете осудить деяние Занда: оно было нравственным, ибо служило добру и было бескорыстно, оно являлось актом возмездия, которое свершила единичная личность с опасностью для собственной жизни, оно было – казнью. Его намерение было в конце концов не чем иным, как желанием истребить чьи-то книги грубым насилием. Не знаком ли вам этот образ действий как "законный" и санкционированный? И что можно возразить против всего этого, если исходить из ваших принципов нравственности? "Но это была противозаконная казнь". Значит, безнравственным в ней была ее беззаконность, непослушание закону? Так, значит, вы признаете, что добро – не что иное, как закон, а нравственность – не что иное, как лояльность? Ваша нравственность должна была опуститься до такой крайней "лояльности", до такого ханжеского преклонения перед законностью. Но оно, сверх того, и более тираническое, и более возмутительное, чем прежнее ханжество. Ибо прежде требовался только поступок, теперь же для вас важен и образ мыслей; вы считаете, что закон нужно носить в себе и что наиболее приверженный велениям закона – и наиболее нравственный человек. Даже последняя веселость католической жизни должна погибнуть в этой протестантской законности. Тут наконец завершается господство закона. Не "я живу, а закон живет во мне". Таким образом, я дошел до того, что я – только "сосуд его (закона) величия". "Каждый пруссак носит в груди своего жандарма", – сказал один высокопоставленный прусский офицер."
Если кратко, Штирнер пишет, что причиной неуспехов оппозиции было нежелание нарушать даже совершенно несправедливые законы не только действием, но даже и мыслью. Вот о какой "нравственности" у него идет речь. Как же это Вы пропустили-то? Я понимаю, что у Штирнера не самая ясная манера выражаться, да и перевод 7 года не способствует, но это уж какой-то сильный перебор по непониманию.
Тем более, что приведенный Вами пассаж вовсе не заканчивается на "Пожалуйста, пожалуйста". Там есть еще и следующее:
"Что же вышло бы из того, если бы оппозиция действительно домогалась бы, желала бы с полной энергией воли? Нет, она должна отказаться от воли, чтобы жить в любви, от свободы – ради нравственности. Она никогда не должна "требовать как права" того, что ей позволено только "просить как милости". Любовь, преклонение и т.д. требуют с непреодолимой определенностью, чтобы была одна только воля, которой бы покорились все остальные, которой бы они служили, следовали, которую бы любили. Считается ли эта воля разумной или безрассудной – в обоих случаях поступают нравственно, следуя ей, и безнравственно, уклоняясь от нее. Воля, которую проявляет цензура, кажется многим безрассудной, кто, однако, в стране, где есть цензура, не предъявляет ей свою книгу, тот поступает безнравственно, а кто предъявляет – нравственно. Если бы кто-нибудь отрекся от нравственных устоев и устроил тайную типографию, например, то такого человека следовало бы, значит, назвать безнравственным и, кроме того, глупым, если его накроют. Но будет ли такой человек считать, что он имеет некоторую ценность в глазах "нравственного"? Быть может, если бы он вообразил, что служит какой-нибудь "высшей нравственности"."
Итак, речь идет о допустимости шантажа? Убийства невинных? Использования людей как предметов? Упс. Оказывается, нет. Оказывается, речь идет о допустимости политической борьбы как таковой, проблемах с цензурой, подпольных типографиях и том, что из-за искореженного представления о нравственности безнравственными называются вещи совершенно невинные - и вообще-то крайне необходимые.
А вот, что Штирнер пишет о нравственности в _своем_ понимании:
"Совсем иной вид принимает нравственность, когда она приходит к сознанию своего достоинства и возвышает свой принцип – человеческую сущность, или "человека", – до ранга единственного мерила. Дошедшие до такого решительного убеждения совершенно разрывают отношения с религией, так как для Бога они не находят места рядом с "Человеком". И так как они подкапываются под самое государство, то они разрушают также и "нравственность", процветающую единственно в государстве, и, будучи последовательными, не должны более произносить это слово. Ибо то, что эти "критикующие" называют нравственностью, весьма решительно отличается от так называемой буржуазной или политической морали и должно казаться обыкновенному бюргеру "бессмысленной и безудержной свободой". Но, по существу, преимущество ее в "чистоте принципа"; очищенная от смешения с элементами религиозности, она делается всемогущей силой только в своей освобожденной определенности, как "человечность". Поэтому не надо удивляться, что и название "нравственность" сохраняется рядом с другими: свободой, гуманностью, самосознанием и т.д. С добавлением – "свободная" нравственность, так же как и буржуазное государство, хотя его и хулят, все же должно снова возникнуть как "свободное государство" или по крайней мере как "свободное общество"."
Ну и где же тут, позвольте спросить, "принципиальный макиавеллизм", прославление любых средств и отказ от этики? Так что, пожалуйста, обосновывайте. Если это возможно.
Quote:
Радикальное отличие нечаевского катехизиса от всех прочих революционных программ.
Quote:
А Вы-то почему? Вам позиций не приписывали, Вас в непонятно чем не обвиняли.
Quote:| Простите, а откуда Вы выводите "ЧП"? |
|
Из характера происшествия.
Quote:Резней?
За григорьевцами числятся погромы, в том числе один крупный, в Екатеринославе.
Но, видите-ли, личный состав удостоился от Аршинова характеристики "революционная масса".
|
|
За григорьевцами числятся не только погромы, но и просто системное убийство мирных жителей. А личный состав - ну да. Вот это как раз идеологическое. Григорьев, мол, направил протестный энтузиазм не в ту сторону.
Quote:| Тогда к чему была отсылка к Толстому? |
|
К тому, что Задов известен в основном по этой глупости и мне хотелось знать, на что опирается собеседник.
Quote:Они по существу разные: один (76 года) с дальним прицелом ("в дни расчета"), другой (78 года) - текущие дела.
При этом первый говорит не только о тех, кто полезен ("на ком держится"), но и о тех, кто может быть полезен ("или может держаться"). |
|
Они по существу как раз одинаковы - это все об одном и том же. О допустимости убийства только за эту самую полезность или потенциальную полезность.
Quote:| Так о извращениях он писал? |
|
Я Вам задам встречный вопрос: он позицию Ника Саквы высказывал? Повторяю, позицию Ника Саквы. Считать нацизм извращением можно и не только в рамках псевдофрейдистского анализа.
И второй вопрос: Вы потрудились выяснить позицию Васина? Или все же определили его позицию за него и атаковали ее там, где он не мог ответить?
Quote:
То, что это не соответствовало действительности.
Quote:
Простите Техник, Вам не кажется, что это заявление входит в вопиющее противоречие с Вашим же утверждением "Автор объектом полемики не становится"?
Quote:Я использовал словосочетание "маргиналы-практики" 12/23/07 в 18:32:15.
Вы разъяснили свою позицию по Нечаеву как к маргиналу-теоретику 12/23/07 в 18:52:16.
Опять контрамоция. |
|
Техник, а это уже, по-моему, за рамками. По-моему, формулировать позицию собеседника за собеседника есть дело бессмысленное и не очень корректное (особенно, если это происходит по критерию "с потолка" и собеседник не говорил ничего такого - и даже ничего похожего). Но если уж сформулировал и _ошибся_, то, по-моему, имеет смысл сказать "простите, снято", а не доказывать, что высказывание было правомочным.
Quote:
Тогда, если можно, ищите себе других собеседников. Которые примут от Вас искажение их позиции и сочинение всяких глупостей от их имени. Ничего не имею против атаки на высказанные позиции, но не испытываю никакого желания доказывать, что я не верблюд, каждый раз, когда Вам вздумается объявить меня таковым.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/27/07 в 07:35:05 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 12/27/07 в 04:28:19, Antrekot wrote:
И объяснение было, возможно, достаточным для Вас, но - как Вам и показали - с точки зрения логики не держит воды. |
|
Вы не путаете употребление слов "показали" и "заявили"?
Quote:| Это не я говорю. Вы немножко забыли. Это Фигнер говорит. Открытым текстом. |
|
Пытаюсь найти у Фигнер словосочетание "совершенно недопустимые".
Мне было 19 лет, и я рвалась из глухого угла Казанской губернии за границу, в университет, когда впервые услыхала это имя: в Петербурге шел процесс «нечаевцев», и я читала отчет о нем в газетах. Надо сказать, что из всего процесса только убийство Иванова, описанное во всей трагической обстановке его, произвело на меня впечатление, оставшееся на всю жизнь; все остальное прошло как-то мимо, осталось непонятным.
В России, как известно, суд приговорил Нечаева к 20-летней каторге. ...Нечаева судили, как уголовного. Но затем, вместо отправки в Сибирь, он исчез бесследно: никто не знал, что было с ним дальше, ни где он, ни того, жив, ли он или мертв. Так прошли годы, пока теперь, в этот январский вечера 1881 года, его образ не встал перед нами, и из Алексеевского равелина он обратился к Исполнительному Комитету со своим словом.
Как попало к нам это неожиданное слово? Когда Нечаева после суда привели в равелин, в нем был один узник, загадочная фигура — Шевич (Бейдеман), психически неизлечимо больной.
В 1879 г. в равелин привели Мирского, осужденного по делу о покушении на шефа жандармов Дрентельна. Мирский не внушал, однако, доверия Нечаеву, он не захотел войти через него в сношения с «волей» и выказал в этом большую проницательность Но когда после «процесса 16-ти» народовольцев (в октябре 1880 г.) в равелин попал Степан Ширяев, член Исполнительного Комитета и автор взрыва царского поезда под Москвой, Нечаев нашел в нем человека такой серьезной организации и деятельности, что решил обратиться к «Народной Воле» и с преданным ему солдатом равелина послал Исполнительному Комитету письмо по адресу студента Медико-Хирургической академии Дубровина, земляка Ширяева и хорошего знакомого Исаева.
Письмо носило строго деловой характер; в нем не было никаких излияний, ни малейшей сентиментальности, ни слова о том, что было в прошлом и что переживалось Нечаевым в настоящем. Просто и прямо Нечаев ставил вопрос о своем освобождении. С тех пор, как В 1869 г. он скрылся за границей, революционное движение совершенно изменило свой лик: оно расширилось неизмеримо, сделалось непрерывным и прошло несколько фаз — утопическое настроение хождения в народ, более реалистическую фазу «Земли и Воли» и последовавший затем поворот к политике, к борьбе с правительством, борьбе не словом, а действием, А он? Он писал, как революционер, только что выбывший из строя, пишет к товарищам, еще оставшимся на свободе.
Удивительное впечатление производило это письмо: исчезало все, темным пятном лежавшее на личности Нечаева — пролитая кровь невинного, денежные вымогательства, добывание компрометирующих документов с целью шантажа, все, что развертывалось под девизом «цель оправдывает средства», вся та ложь, которая окутывала революционный образ Нечаева. Оставался разум, не померкший в долголетнем одиночестве застенка; оставалась воля, не согнутая всей тяжестью обрушившейся кары; энергия, не разбитая всеми неудачами жизни. Когда на собрании Комитета было прочтено обращение Нечаева, с необыкновенным душевным подъемом все мы сказали: «Надо освободить!»
Шаг за шагом Нечаев развертывал в последующих письмах свою работу за истекшие годы. Да! Связанный по рукам и ногам, в тайнике равелина, он работал. День за днем он старался подчинить своему влиянию враждебную среду, которая его окружала. Он изучал характер каждого жандарма, каждого присяжного солдата, приставленного к нему. Он неустанно наблюдал, все замечал и складывал в памяти, чтобы на основании собранного материала индивидуализировать способ воздействия на ту или другую душу. День за днем он расшатывал дисциплину среди нижних чинов, которые стерегли его; подрывал в их глазах престиж власти, стоявшей над ними, он агитировал, пропагандировал, развивал ум, действовал на чувства. Вызывал на откровенность и вырывая признания, он забирал людей в свои руки; пользуясь необычайностью обстановки и условий своего заточения и придавая .загадочный характер своей личности и своему положению и прошлом, он импонировал своей страже, поднимал себя к ее мнении и манил чем-то в будущем.".
Так, ведя медленно, но постоянно кропотливую работу, этот необыкновенный узник подчинил себе, по его словам, 40 человек, попадавших в сферу его пропаганды.
От этих лиц постепенно и осторожно он узнавал подробности об обстановке равелина и Петропавловской крепости, о том, что делается в них, об учреждениях, служащих и их взаимных отношениях, обо всех местных порядках и в особенности о типографии крепости и островка, на котором был расположен равелин. В конце концов он накопил множество неоценимых данных, психологических и физических, на основании которых можно было создать план и осуществить освобождение, которое он, оторванный от всего мира, подготовлял годами в своей тиши.
Верный своим старым традициям, Нечаев предполагал, что освобождение его должно происходить в обстановке сложной мистификации. Чтобы импонировать воинским чинам стражи, освобождающие должны были явиться в военной форме, увешанные орденами; они должны были объявить, что совершен государственный переворот: император Александр II свергнут и на престол возведен его сын — наследник, и именем нового императора они должны были объявить, что узник равелина свободен. Все эти декорации для нас, конечно, не были обязательны и только характерны для Нечаева. Когда на заседании Комитета был поставлен вопрос об освобождении Нечаева, то без всяких споров было постановлено ставить это дело силами военной организации, тогда уже вполне сложившейся. Руководителем предприятия, главой отряда предполагался Суханов, как решительный и находчивый человек, привыкший повелевать. Рассматривая условия места действия, Комитет, однако же, нашел, что экспедицию на остров равелина удобнее снарядить по воде на лодках, а не зимой по льду, — это значило отложить ее до весны. Но не только это соображение, и другие обстоятельства заставили остановиться на этом. На руках у Комитета было дело с Александром II. Предыдущие покушения организовались одно за другим, и теперь новая попытка, по счету седьмая, была в полном ходу: в магазине на Малой Садовой шла торговля сырами, и каждую ночь несколько членов Комитета и его агентов работали в подкопе, действуя заступом и буравом и наполняя землею бочки, предназначенные для сыров. Приостановить эту опасную работу — значило бы рисковать успехом всего дела. ...Необходимо было спешить, не оглядываясь по сторонам, не отвлекая внимания ни на что другое. Все вместе заставило Комитет откровенно и прямо сообщить Нечаеву, что предпринятые приготовления к покушению на царя требуют всех наших сил и ставить два дела одновременно мы не в состоянии. Поэтому дело его освобождения может быть организовано лишь после того, как кончится начатое против царя.
Quote:| Честно? Оценивать, в смысле, честно. |
|
Честно - словосочетания "совершенно недопустимые" у Фигнер не нашёл. Оно Ваше.
Quote:То есть, если бы вопрос стоял "готовы ли были народовольцы принять Нечаева как своего и оказать ему помощь, несмотря на все его дела", ответ был бы "да".
Но у нас-то обсуждается вопрос "считали ли народовольцы допустимым или желательным декларированный и применявшийся Нечаевым МО?" И тут ответ - нет. |
|
Если не 0, то 100?
"Желательным" - нет, в "совершенно недопустимиым" - тоже нет. Совершенно недопустимые дела подлежали у революционеров эээ... подвержению.
§ 20. Если же будет доказано, что вышедший из кружка член выдает кружковые тайны или болтает о них, то подобный член должен быть... (далее зачеркнуто непременно убит; начато и зачеркнуто подвергнут)
Вот это - совершенно недопустимо.
В промежуточных случаях (например, при личных столкновениях) предуматривался суд.
§ 15. В случае каких-либо личных столкновений между членами основного кружка дело решается третейским судом из членов основного же кружка. Решение этого суда обязательно для тяжущихся.
Вот это - просто недопустимо.
А вот когда речи нет ни о том, ни о другом, употребление словосочетания "совершенно недопустимо" несколько... поспешно.
Quote:| А заменять второй вопрос первым я как-то не вижу смысла, потому что спор у нас шел не о том, где у тогдашних участников революционного движения проходила граница, отделяющая политического от уголовника, а о том, насколько характерен был образ мысли и действий, отраженный в конкретном документе, для революционного движения |
|
Нет. Пока разговор идёт о том, какая часть катехезиса была более значимой для современников.
Quote:| пытаюсь найти в катехизисе "страсть", кусаю собственный хвост). |
|
Приятного аппетита.
Из п.1
. Все в нем поглощено единственным исключительным интересом, единою мыслью, единою страстью - революцией.
Из п.6
Все нежные, изнеживающие чувства родства, дружбы, любви, благодарности и даже самой чести должны быть задавлены в нем единою холодною страстью революционного дела.
Из п.7
Революционная страсть, став в нем обыденностью, ежеминутностью, должна соединиться с холодным расчетом.
Из п.24
Наше дело - страстное, полное, повсеместное и беспощадное разрушение.
Quote:| Потому что статья-то - о природе реакции, о природе революции - и о _Гегеле_. |
|
Ну да, о Гегеле.
А пассажи про знамя с буквами - в связи с марксистами, а более всего с рассуждениям об истории немцев, славяням и проч.
"дело людей революции — разрушить государство для избавления народа" или "мы хотим разрушения всякой народной религии и ее заменения народным знанием" - из статьи о науке.
и так далее.
- Петров, что Вы думаете, глядя на этот кирпич?
- Я думаю о бабах.
- Но почему - о бабах?
- Я всегда о них думаю.
Quote:Тут Вы меня поразили в самый салат.
...
Если кратко, Штирнер пишет, что причиной неуспехов оппозиции было нежелание нарушать даже совершенно несправедливые законы не только действием, но даже и мыслью. |
|
Позвольте, но
Почему оппозиция не достигает в иных случаях никаких результатов? Это бывает тогда, когда она не желает покинуть путь нравственности или законности.
То, что Вы процитировали касается только законности.
Quote:А вот, что Штирнер пишет о нравственности в _своем_ понимании:
"Ибо то, что эти "критикующие" называют нравственностью, весьма решительно отличается от так называемой буржуазной или политической морали и должно казаться обыкновенному бюргеру "бессмысленной и безудержной свободой". Но, по существу, преимущество ее в "чистоте принципа"; очищенная от смешения с элементами религиозности, она делается всемогущей силой только в своей освобожденной определенности, как "человечность". Поэтому не надо удивляться, что и название "нравственность" сохраняется рядом с другими: свободой, гуманностью, самосознанием и т.д. " |
|
Тут нужна иллюстрация:
Посмотрите, как держит себя «нравственный» человек, который очень часто воображает, что покончил с Богом и разделался с христианством, как с чем-то пережитым. Если его спросят, сомневался ли он когда-нибудь в том, что кровосмешение брата и сестры – смертный грех, что единобрачие – истина брака, что благочестивость – священный долг и т. д., то его охватит нравственный ужас при одном только представлении, что можно было бы посмотреть на сестру как на жену. А откуда этот ужас? Он создан верой в нравственную заповедь. Эта этическая вера глубоко коренится в душе нравственного человека. Как бы ревностно он ни боролся с благочестивым христианином, он сам христианин – в нравственности. Христианство держит его в плену – в плену у веры под прикрытием нравственности. Единобрачие – священно, и, кто живет в двоеженстве, тот наказывается как преступник; виновный в кровосмешении подвергается гонению как преступник. С этим согласны и те, кто неустанно доказывают, что на государство не следует смотреть как на религию, что еврей должен быть таким же гражданином, как и христианин. А разве осуждение кровосмешения и принцип единобрачия не догматы веры? Троньте их, и вы сразу узнаете, что этот «нравственник» такой же герой веры, поборник веры, как и Филипп II.
Мне кажется, что Штирнер и его понимание нравственности весьма... оргигинальны.
Quote:| Ну и где же тут, позвольте спросить, ... отказ от этики? |
|
Quote:| Радикальное отличие нечаевского катехизиса от всех прочих революционных программ. |
|
Ишутина Вы вообще проигнорировали.
Quote:| А Вы-то почему? Вам позиций не приписывали, Вас в непонятно чем не обвиняли. |
|
От меня регулярно требуют непонятно что..
Ну например, есть событие (смерть Григорьева), есть его описание Аршиновым (с мотивом и квалификацией).
Следует заявление: "Данный случай шел (в контексте - для Аршинова) по классу ЧП." И всё.
После чего автор заявления считает, что всё уже доказал и показал и _требует_, чтоб его положения опровергали. Сошлись Вы хотя-бы на поведение Аршинова в деле "большевисткого заговора", когда он протестовал против бессудного расстрела "заговорщиков", это было бы хоть что-то (хотя и далёкое от случая с Григорьевым)... {Удалён личный выпад. R2R}
Quote:| Из характера происшествия. |
|
То, что не из слов Аршинова, я уже понял.
Quote:| К тому, что Задов известен в основном по этой глупости и мне хотелось знать, на что опирается собеседник. |
|
Уяснили.
Quote:| Они по существу как раз одинаковы - это все об одном и том же. О допустимости убийства только за эту самую полезность или потенциальную полезность. |
|
Они пересекаются с Катехезисом в разных местах.
Quote:| Считать нацизм извращением можно и не только в рамках псевдофрейдистского анализа. |
|
Иногда можно.
Quote:| И второй вопрос: Вы потрудились выяснить позицию Васина? |
|
Мы с ним и раньше не беседовали. И Вы может быть даже помните - почему.
Quote:| атаковали ее там, где он не мог ответить? |
|
Я атаковал более чётко сформулированную позицию. Это раз.
Простите, но лично о Васине все время спрашиваете Вы. Это два.
Ну а в-третьих, и в главных - с Вашей стороны такого рода претензия принята быть никак не может. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;nu m=1103797178;start=37#37
Quote:>>>>"Робкое же желание ув. г-на Отто ознакомится с идеологией, имеющей происхождение повыше, осталось, к сожалению, неудовлетворенным. Ну хоть расстрелом не пригрозили (в тот раз) и то хлеб. Но тема как была, так и осталась нераскрытой.
Мне хотелось бы отчасти заполнить образовавшийся пробел и привести один текст." Вероятно, данный пассаж является плодом моего воображения.
>>Нет, а что?
Простите Техник, Вам не кажется, что это заявление входит в вопиющее противоречие с Вашим же утверждением "Автор объектом полемики не становится"? |
|
На мой взгляд, следующие утверждения:
- желание ув. г-на Отто было удовлетворено.
- расстрелом в тот раз пригрозили.
просто не соответствовали бы действительности.
Quote:| Тогда, если можно, ищите себе других собеседников. |
|
Может быть они не будут считать заявления имени себя:
"И человек не _воспринял_, а _привнес_."
"Данный случай шел по классу ЧП. "
и прочие "пять пунктов"
за доказательства ("вам уже показали"), требующие документального опровержения.
|
| « Изменён в : 12/29/07 в 08:24:19 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 12/27/07 в 22:28:19, Tehnik wrote:| Пытаюсь найти у Фигнер словосочетание "совершенно недопустимые". |
|
Пользуйтесь Google-ом.
Фигнер Вера Николаевна. Запечатленный труд.
http://az.lib.ru/f/figner_w_n/text_0080.shtml (Собственно его Вы и цитируете, если не ошибаюсь).
"Так, с первой же встречи в Воронеже мой давний друг Морозов делал всякие подходы, чтоб привлечь меня в свою тайную группу. Он не говорил, что она уже существует внутри "Земли и воли", но старался убедить в необходимости создать ее. Но я не поддавалась: я отвергала не только необходимость или нужду в такой группе, но находила совершенно недопустимым в тайном обществе заводить еще тайное сообщество. "Так поступал Нечаев", -- говорила я и решительно отказывалась от проекта, который казался мне излишней выдумкой ультраконспиратора."
ГитлерНечаев-карта, однако! 
on 12/27/07 в 22:28:19, Tehnik wrote: "Желательным" - нет, в "совершенно недопустимиым" - тоже нет. Совершенно недопустимые дела подлежали у революционеров эээ... подвержению.
§ 20. Если же будет доказано, что вышедший из кружка член выдает кружковые тайны или болтает о них, то подобный член должен быть... (далее зачеркнуто непременно убит; начато и зачеркнуто подвергнут)
Вот это - совершенно недопустимо. |
|
Учитывая, что цитируется проект, зачеркивание почти наверняка означает: предложено, обсуждено, отвергнуто (признано недопустимым). То есть отвергнуто в том числе и эээ ... подвержение, а не только непременное убийство.
on 12/27/07 в 22:28:19, Tehnik wrote: Единобрачие – священно, и, кто живет в двоеженстве, тот наказывается как преступник; виновный в кровосмешении подвергается гонению как преступник. С этим согласны и те, кто неустанно доказывают, что на государство не следует смотреть как на религию, что еврей должен быть таким же гражданином, как и христианин. А разве осуждение кровосмешения и принцип единобрачия не догматы веры? Троньте их, и вы сразу узнаете, что этот «нравственник» такой же герой веры, поборник веры, как и Филипп II.
Мне кажется, что Штирнер и его понимание нравственности весьма... оргигинальны. |
|
Оригинальны разве что для первой половины XIX века... Да и то в основном для Европы.
|
| « Изменён в : 12/27/07 в 23:22:08 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 12/27/07 в 22:49:56, Nick_Sakva wrote:
Фигнер Вера Николаевна. Запечатленный труд.
http://az.lib.ru/f/figner_w_n/text_0080.shtml (Собственно его Вы и цитируете, если не ошибаюсь). |
|
Не ошибаетесь.
Quote:
"Так, с первой же встречи в Воронеже мой давний друг Морозов делал всякие подходы, чтоб привлечь меня в свою тайную группу. Он не говорил, что она уже существует внутри "Земли и воли", но старался убедить в необходимости создать ее. Но я не поддавалась: я отвергала не только необходимость или нужду в такой группе, но находила совершенно недопустимым в тайном обществе заводить еще тайное сообщество. "Так поступал Нечаев", -- говорила я и решительно отказывалась от проекта, который казался мне излишней выдумкой ультраконспиратора." |
|
Так тут речь совсем о другом - о внутренней конспирации а-ля ишутинский "Ад", бакунинских прожектов и прочего фармазонства. Привязывать такие наклонности к Нечаеву - это как-то...
Если уж цитировать супротив моей позиции, то это:
Из эмигрантов более старшего возраста в Женеве жили писатель-публицист нечаевец Ткачев и его жена Дементьева, судившаяся, как и он, по процессу 1871 года. Мы, новое поколение, относились отрицательно к личности Нечаева и к приемам, к которым он прибегал при вербовке членов в свои кружки. Его теория -- цель оправдывает средства -- отталкивала нас, а убийство Иванова внушало ужас и отвращение. Отношение к Ткачеву как революционному деятелю, придерживавшемуся тех же приемов, было тоже отрицательное, но он был веселый и занимательный собеседник, очень живой и общительный, поэтому я часто заходила к ним.
Но Антрекот - не может. Он заявляет, что был Нечаев и более никто-никто.
А тут - Ткачев, придерживающийся тех же приёмов.
|
| « Изменён в : 12/27/07 в 23:31:00 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 12/27/07 в 23:17:27, Tehnik wrote:| Так тут речь совсем о другом - о внутренней конспирации.... Привязывать такие наклонности к Нечаеву - это как-то... |
|
Речь именно о том самом: о "совершенно недопустимо" (по мнению Фигнер) прежде всего потому, "что так поступал Нечаев".
Об использовании "аргумента от Нечаева" для обозначения "совершенной недопустимости".
О маргинальности нечаевской позиции в среде.
|
| « Изменён в : 12/28/07 в 00:06:02 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 12/27/07 в 23:17:27, Tehnik wrote:| Но Антрекот - не может. Он заявляет, что был Нечаев и более никто-никто. А тут - Ткачев, придерживающийся тех же приёмов. |
|
...к которым он прибегал при вербовке членов в свои кружки. Всего лишь.
Но и этого было достаточно, чтобы не считать его соратником, а всего лишь симпатичным и веселым человеком.
|
| « Изменён в : 12/27/07 в 23:36:09 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 12/27/07 в 22:49:56, Nick_Sakva wrote:| Оригинальны разве что для первой половины XIX века... Да и то в основном для Европы. |
|
Вообще-то и в сверхлиберастичной Европе и в XXI веке кровосмешение считается извращением. А кое-где (например, ФРГ) и уголовно-наказуемым деянием.
Quote:| ...к которым он прибегал при вербовке членов в свои кружки. Всего лишь. |
|
 Это о Нечаеве.
Мы, новое поколение, относились отрицательно к личности Нечаева и к приемам, к которым он прибегал при вербовке членов в свои кружки.
Quote:| Но и этого было достаточно, чтобы не считать его соратником, а всего лишь симпатичным и веселым человеком. |
|
Симпатичный и весёлый...
Продолжим традицию лирических оффтопов.
Петр Ткачев
ХРИСТОВО ВОСКРЕСЕНЬЕ
Нам говорят: «Христос воскрес»,
И сонмы ангелов с небес,
Святого полны умиленья,
Поют о дне освобожденья,
Поют осьмнадцать уж веков,
Что с богом истина, любовь
Победоносно вышла с гроба,
Пристыжена людская злоба!
Что не посмеет фарисей
Рукою детскою своей
Теперь тернового венца
Надеть на голову Христа!
И больше тысячи уж лет
Как эту песню вторит свет,
Как он приходит в умиленье,
Что фарисеев ухищренья,
Тупая ненависть врагов
В союзе с пошлостью рабов,
Хитро расставленные колы –
Могучее, живое слово
Все победило, все разбило,
И над Вселенной воцарил
Любви и истины закон!..
Но отчего ж со всех сторон
Я слышу вопли и рыданья?
Но отчего ж везде страданья,
Везде рабство и угнетенье,
К законам разума презренье
Я вижу в милом мне краю?
И за какую же вину
Он осужден, и навсегда
Под тяжким бременем креста
Позорно дни свои влачить,
Без права даже говорить
О том, как много он страдает,
Как много жизни пропадает
Под игом грубого насилья,
Томяся собственным бессильем,
Как на родных его полях,
Как в темных, смрадных рудниках,
Как за лопатой, за сохой
В дугу с согнутою спиной,
Под тяжким бременем оков
Страдают тысячи рабов!
Так где ж любовь и где свобода?
Ужель среди того народа,
Которым правят палачи,
Который в собственной земле
Находит только лишь могилы,
Где схронены живые силы
Не одного лишь поколенья!
Так нам ли славить воскресенье?..
Нет, не смиренье, не любовь
Освободят нас от оков,
Теперь нам надобен топор,
Нам нужен нож - чтоб свой позор
Смыть кровью притеснителей!..
Мы будем рушить, рушить все.
Не пощадим мы ничего!
Что было создано веками,
Мы сломим мощными руками
И грязью в идол ваш священный
Рукою бросим дерзновенной!
Мы сроем церковь и дворец,
Пусть с рабством будет и конец
Всему отжившему, гнилому,
Пусть место новому, живому
Очистит наше разрушенье,
Зачем же петь о воскресенье.
Добавление 1:
Quote:| Учитывая, что цитируется проект, зачеркивание почти наверняка означает: предложено, обсуждено, отвергнуто (признано недопустимым). То есть отвергнуто в том числе и эээ ... подвержение, а не только непременное убийство. |
|
А на практике:
Я лично в последние два года перед арестом испытала три случая, когда была на краю преступления. Одного я решалась отравить собственноручно, потому что я ввела его в партию, -- все были убеждены, что этот человек шпион, и, если бы не разъяснилось, к счастью, главнейшее обстоятельство, бывшее уликой против него, он мог погибнуть, а был невинен! В другой раз друзья из-за стен тюрьмы завещали мне разделаться с личностью, которую они называли причиной своей гибели. Эта личность была приведена в соприкосновение с партией мной же; я верила в ее честность и искренность, я поддерживала ее всем, чем могла; как личность молодую, нуждающуюся в теплом отношении, я поручила ее моему лучшему другу, и мне указали на нее как на предателя, заслужившего удар кинжала.
Добавление 2:
Quote:ГитлерНечаев-карта, однако! |
|
Сомневаюсь, что человек, употребляющий аргументацию вроде: "а был ещё один художник, занимавшийся политикой" пожелал бы вытащить на свет _того_ художника.
|
| « Изменён в : 12/28/07 в 01:37:31 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 12/28/07 в 00:23:20, Tehnik wrote:| Вообще-то и в сверхлиберастичной Европе и в XXI веке кровосмешение считается извращением. А кое-где (например, ФРГ) и уголовно-наказуемым деянием. |
|
"Не норма" и тем более "уголовно-наказуемость" вовсе не означают "оригинальность" и даже "безнравственность". Если верить Б.Шоу, по английскому законодательству начала XX века женитьба на сестре жены тоже считалась противозаконым кровосмешением.
Л е д и Б р и т о м а р т. ... Не забудьте, я видела фотографии ваших родителей, а генеральный агент юго-западной Австралии знает их лично и уверял меня, что это почтенная супружеская пара.
К а з е н с. То в Австралии, а здесь они отщепенцы. Их брак законен в Австралии, но не в Англии. Моя мать - сестра покойной жены моего отца, и, следовательно, на этом острове я считаюсь подкидышем.
Б.Шоу. Майор Барбара.
Quote:| Это о Нечаеве. |
|
Нет, это о Ткачеве.
"Отношение к Ткачеву как революционному деятелю, придерживавшемуся тех же приемов [из контекста совершенно однозначно следует: тех же приемов, что и Нечаев, при вербовке членов в свои кружки] , было тоже отрицательное..."
Quote:| Продолжим традицию лирических оффтопов. |
|
Где-то тут неподалеку активно обсуждалась тема теодицеи.
Quote: Для 18 лет некоторый избыток пафоса и некоторый недостаток иронии вполне нормальны. Фигнер, как я понимаю, познакомилась с Ткачевым гораздо позже.
on 12/28/07 в 00:23:20, Tehnik wrote: А на практике:
Я лично в последние два года перед арестом испытала три случая, когда была на краю преступления. Одного я решалась отравить собственноручно, потому что я ввела его в партию, -- все были убеждены, что этот человек шпион, и, если бы не разъяснилось, к счастью, главнейшее обстоятельство, бывшее уликой против него, он мог погибнуть, а был невинен! В другой раз друзья из-за стен тюрьмы завещали мне разделаться с личностью, которую они называли причиной своей гибели. Эта личность была приведена в соприкосновение с партией мной же; я верила в ее честность и искренность, я поддерживала ее всем, чем могла; как личность молодую, нуждающуюся в теплом отношении, я поручила ее моему лучшему другу, и мне указали на нее как на предателя, заслужившего удар кинжала. |
|
А на практике никоим образом не нечаевская кара за неподчинение в целях укрепляения дисциплины и "повязывания кровью", а элементарные меры безопасности конспиративной организации, сопряженные с естественным и вполне осознаваемым риском ошибки.
Причем заметьте, речь опять же идет не об упомянутой в проекте параграфа 20 "выдаче вышедшим из кружка кружковых тайн" (прежде всего по болтливости), а либо о сознательном предательстве действительным членом организации, либо о внедренном в организацию правительственном агенте.
Неужели действительно не чувствуете разницы?
Quote:| Сомневаюсь, что человек, употребляющий аргументацию вроде: "а был ещё один художник, занимавшийся политикой" пожелал бы вытащить на свет _того_ художника. |
|
Не понял, к чему это. Например в качестве аргумента, что художникам противопоказано заниматься политикой, вполне можно было бы вытащить.
|
| « Изменён в : 12/28/07 в 08:55:56 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Вы не путаете употребление слов "показали" и "заявили"? |
|
Показали. Вам указали на несколько логических противоречий. В частности, на то, что немаргинальный политик может в каком-то вопросе занимать маргинальную позицию, и что позицию можно _сменить_. Вы, видимо, не заметили.
В принципе, в теории, указанное Вами тождество может иметь место, но в формате "политик, занимавший по определяющим пунктам маргинальную позицию в данной среде и занимавший только ее определяющую часть времени своей политической деятельности, может называться маргинальным". Но ни этих оговорок, ни этих формулировок у меня нет, а есть только утверждение, что Катехизис - маргинальный документ.
Quote:| Пытаюсь найти у Фигнер словосочетание "совершенно недопустимые". |
|
Ну вот тут меня опередили. Нашли? Именно совершенно и именно недопустимо. И сама связь с Нечаевым – мощный отрицательный маркер.
Ткачев же от Нечаева отличался существенно - у него сфера применения макиавеллизма была много уже (а риторика сильно круче - http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tkachev.htm). Но и то, что было, делало его позицию неприемлемой для большинства.
Кстати, не представите ли Вы цитату, где Антрекот "заявляет, что был Нечаев и более никто-никто.". Или, возможно, возьмете слова назад?
Quote:| Честно - словосочетания "совершенно недопустимые" у Фигнер не нашёл. Оно Ваше. |
|
Теперь нашли? Или все еще будете заявлять, что оно мое?
Quote:| "Желательным" - нет, в "совершенно недопустимиым" - тоже нет. Совершенно недопустимые дела подлежали у революционеров эээ... подвержению. |
|
Какому "подвержению" - они там просто не определились.
И от того, что за что-то не убивают, это что-то не становится образом действия.
Quote:
Если его употребляет Фигнер? Не думаю.
Quote:| Нет. Пока разговор идёт о том, какая часть катехезиса была более значимой для современников. |
|
Простите, это не соответствует действительности. Разговор шел о том, насколько катехизис как программа описывает революционное движение определенного направления. По мемуарам и по событиям видно, что нисколько не описывает - от этого МО дружно шарахалось большинство.
Вы перевели разговор на то, насколько _личные_ качества Нечаева позволяли воспринимать его как маргинального, но своего, _вопреки_ его политической программе. Но к основному вопросу – вопросу о том, насколько эта программа была характерна для движения – это вообще не имеет отношения. Вот если бы они решили, что «Нечаев в чем-то прав» - это был бы аргумент. Но решили-то они «он категорически неправ и все это нужно обходить десятой дорогой, но сам он – революционер, преданный делу, и его самого мы, если получится, вытащим.»
Quote:
Тяжкий случай. Вы не заметили, что Нечаев и Бакунин _о разном_ говорят?
Quote:
Именно. И процитированная Вами фраза именно туда и относится. К гегелевскому, барлог его заешь, абсолютному духу и той идее, что он, в стремлении осознать себя порождает новые и, соответственно, разрушает старые социальные формы. И все это применено к текущей ситуации. Так что речь идет не о разрушении per se, а о том, что внутри этой схемы разрушение – тоже _творческое_ действие. Что ну никакого отношения к нечаевским пассажам не имеет. Что, прочитав статью, можно бы и заметить.
Quote:| - Я всегда о них думаю. . |
|
Я верю.
Quote:| То, что Вы процитировали касается только законности. . |
|
Простите, а Вы мое сообщение не дочитали – или читали не полностью? Там был процитирован _предыдущий_ абзац, в котором подробно описывалось, что именно Штирнер имеет в виду, говоря о «нравственности» - а именно: отождествление этичного поведения и подчинения существующим законам.
У меня был также приведен остаток процитированного Вами абзаца. Где выяснялось, что под неследованием нравственности Штирнер имел в виду выдвижение политических требований (вместо петиций), создание неподцензурной печати и так далее. Ужасно! Просто, можно сказать, чудовищно. Макиавеллизм и крайняя беспринципность.
Вам не смешно?
Quote:
Это хорошая иллюстрация. Что мы тут видим? Призыв применять любые средства в политической борьбе? Призыв всем отбросить этику? Упс. Всего лишь заявление, что нечего государству лезть с предписаниями в сферу, которая является вопросом совести двоих – а никак не делом государства. Честное слово, по-моему, он прав.
Так где практический макиавеллизм, возведенный в принцип? Покажите, пожалуйста.
Quote:| От меня регулярно требуют непонятно что.. . |
|
От Вас регулярно требуют доказать, что катехизис – документ, описывающий идеологию и поведение сколь-нибудь значимой части революционного движения в системном виде (то бишь, не в виде эксцессов и случаев, а в виде применяемой концепции). Требуют этого от Вас, поскольку Вы заявили, что так оно есть.
Если бы Вы не позиционировали этот документ, как _определяющий_ для анархистского движения, от Вас бы этого не требовали.
Надеюсь, теперь ситуация ясна?
Quote:| Ну например, есть событие (смерть Григорьева), есть его описание Аршиновым (с мотивом и квалификацией). . |
|
Ну да. А я Вам привожу факты, стоявшие _за_ заявленным мотивом. А именно то, что Григорьев был в первую очередь бандитом и в этом своем качестве (в частности, отсюда и нежелание воевать с Деникиным) представлял угрозу для Махно – если Вы читали Белаша, то он в цветах и красках описывает тот обвал, который произошел после публикации григорьевского универсала - и нечто вроде административной паники в Гуляй-Поле по этому поводу. У них управляемость и без того была очень низкой, а тут они испугались, что потеряют ее совсем. Собственно, если по тому же Аршинову, то после присвоения махновцами григорьевских частей повально грабить перестали не все – и там тоже какое-то количество народу постреляли уже непосредственно за грабежи.
Советы же без коммунистов предметом спора не были. «В свою очередь заявляю вам, что я и мой фронт останутся неизменно верными рабоче-крестьянской революции, но не институтам насилия, в лице ваших комиссариатов и чрезвычаек, творящих произвол над трудовым населением.»
Quote:| Сошлись Вы хотя-бы на поведение Аршинова в деле "большевисткого заговора", когда он протестовал против бессудного расстрела "заговорщиков", это было бы хоть что-то (хотя и далёкое от случая с Григорьевым)... . |
|
Техник, я, видимо, совершаю ошибку. Когда Вы цитируете текст, я исхожу из того, Вы в курсе дела. Последний инцидент с Фигнер показал, что, возможно, это неправильно с моей стороны. Мне казалось, что, коль скоро Вы цитируете Аршинова, то Вы знаете его отношение к этим вещам. В частности, поэтому меня и удивила Ваша реакция на мое заявление, что история с Григорьевым была явным чрезвычайним происшествием.
Quote:
И Вам было отвечено.
Quote:| Они пересекаются с Катехезисом в разных местах. |
|
Это одна и та же позиция, повторю – о допустимости убийства по факту полезности или потенциальной полезности для врага.
Quote:
То есть выяснять Вы не сочли нужным – и вместо этого приписали Васину чужую позицию.
Quote:| Мы с ним и раньше не беседовали. И Вы может быть даже помните - почему. |
|
Это не помешало Вам приписать ему то, чего он не говорил.
Quote:| Я атаковал более чётко сформулированную позицию. Это раз. |
|
Но Вы не выяснили, _разделял_ ли ее Васин. За Васиным в этом треде по данному вопросу числится одна ироническая реплика. Более нигде он мнения по этому вопросу не выражал.
Quote:| Простите, но лично о Васине все время спрашиваете Вы. Это два. |
|
Мой первый вопрос в данном треде, если Вы не забыли – был прост «откуда взялось множественное число». Я не знаю, почему Вы не захотели сменить его на единственное.
Quote:| Ну а в-третьих, и в главных - с Вашей стороны такого рода претензия принята быть никак не может. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1103797178;start=37#37 |
|
Если бы Вы читали тот тред, Вы бы заметили, что часть позиций не была рассмотрена за отсутствием у меня текстов. Мне еще по азовской флотилии предстоит отписываться.
Quote:| На мой взгляд, следующие утверждения: |
|
Простите, Техник – Вы и вправду считаете эту... эквилибристику плодотворным методом ведения дискусии? Речь, повторяю, идет о том, что Вы по совершенно непонятной мне причине приписали отсутсвующему оппоненту слова, которых он не говорил. Этот затык проще всего исправить, внеся поправку в Ваш исходный текст.
Quote:| Может быть они не будут считать заявления имени себя: |
|
Опять, простите, недоразумение. Вы выбрали несколько высказываний, которые Вы по каким-то своим критериям сочли необоснованными. Простите, это дает Вам право приписывать мне любую глупость по Вашему персональному выбору?
Приводите цитату с «титанами духа» или «отцами демократии». Пожалуйста. Или возьмите слова назад. В той же положительной форме.
Кстати, "за доказательства "вам уже показали", требующие документального опровержения" - это еще один случай так называемой неправды.
Да, про «привнес». Может быть, я как-то нечетко объясняю. Я попробую еще раз. Представьте себе, скажем, ситуацию на начало Великой Отечественной и тов. Константина Симонова, который пишет свое «Убей немца» - и десятки таких же как он. _В виду_ при этом, естественно, имеется в первую очередь непосредственный противник. И максимум, что из этого можно вытащить – призыв не брать в плен. На этом фоне появляется товарищ, который размахивает чем-то вроде проекта приказа об особой подсудности. Документ этот, естественным образом, рассматривают в контексте существующей риторики. То есть, люди поумнее уже на этой стадии начинают говорить, что с этим нельзя иметь дело и что такое нельзя нести даже в порядке пропаганды, себе дороже будет, «стоп машина, брысь, урод». Другие отмахиваются «это от излишнего энтузиазму». Потом человек получает какую-то власть – и выясняется, что он написанное имел в виду буквально. И так и воплощает. Тут от его дел шарахаются уже просто все, а его имя становится отрицательным маркером в такой мере, что даже вещи, прямо не образующие преступления, народ начинает обходить десятой дорогой, просто потому что так поступал он. (При этом, отношение к нему самому варьируется от непечатного до «программа у него – просто черт знает что, совершенно недопустимо, а сам он делу предан и человек героический».)
Вот это примерно ситуация с Нечаевым. Он а) сделал то, что впоследствии назвали «освобождение от химеры совести», основой системного подхода и б) последовательно применял его на практике. Это не случай, когда человек применил на практике то, о чем другие только говорили. Он и _говорил_ другое, но некоторым любителям риторики пришлось посмотреть на действия, чтобы оценить различия.
А сам инцидент - по словам современников и исследователей - послужил "прививкой" от "иезуитчины".
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/29/07 в 08:18:27 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 12/27/07 в 23:25:10, Nick_Sakva wrote:
Речь именно о том самом: о "совершенно недопустимо" (по мнению Фигнер) прежде всего потому, "что так поступал Нечаев".
Об использовании "аргумента от Нечаева" для обозначения "совершенной недопустимости".
О маргинальности нечаевской позиции в среде.
|
|
Именно. Причем, это она не для себя определяет, а другому человеку приводит _в качестве аргумента_. "Так поступал Нечаев и поэтому так поступать нельзя"
Главное, есть в жизни вещи, которых я не могу понять. Был бы анархизм бел и пушист... Но ему как движению есть что вменить (включая периодическое сползание к бандитизму элементарному и очаровательные формы борьбы с религией). Это если слева. А на правом крыле имеют место быть либертарианцы с их вполне людоедской доктриной...
Вот зачем на этом фоне вменять _анархистам_ авторитариста Нечаева?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/28/07 в 10:59:50 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
Итак. Что выяснилось:
Quote:| "убийство невинного, денежные вымогательства, добывание компрометирующих документов с целью шантажа" и все такое прочее для данной группы числятся в вещах совершенно недопустимых - перечисляются они именно в этим качестве. |
|
Причём приписывается это Фигнер, как прямой текст.
Quote:| Это Фигнер говорит. Открытым текстом. |
|
Оказывается, совершенно недопустимые прибыли отсюда:
Морозов делал всякие подходы, чтоб привлечь меня в свою тайную группу. Он не говорил, что она уже существует внутри "Земли и воли", но старался убедить в необходимости создать ее. Но я не поддавалась: я отвергала не только необходимость или нужду в такой группе, но находила совершенно недопустимым в тайном обществе заводить еще тайное сообщество.
Вот такое превращение. Честно говоря, захочешь - не догадаешься.
Quote:| Теперь нашли? Или все еще будете заявлять, что оно мое?[Smiley] |
|
Не, теперь не буду. И вообще ничего не буду. Поскольку из дискуссии выхожу. Это последнее сообщение.
Quote:| Если его употребляет Фигнер? Не думаю. |
|
По отношению к заведению в тайном обществе ещё тайного общества.
Зато в другой раз, похоже, угадал.
Quote:>> Сошлись Вы хотя-бы на поведение Аршинова в деле "большевисткого заговора", когда он протестовал против бессудного расстрела "заговорщиков", это было бы хоть что-то (хотя и далёкое от случая с Григорьевым)... .
Техник, я, видимо, совершаю ошибку. Когда Вы цитируете текст, я исхожу из того, Вы в курсе дела. Последний инцидент с Фигнер показал, что, возможно, это неправильно с моей стороны. Мне казалось, что, коль скоро Вы цитируете Аршинова, то Вы знаете его отношение к этим вещам. В частности, поэтому меня и удивила Ваша реакция на мое заявление, что история с Григорьевым была явным чрезвычайним происшествием. |
|
То есть, если я правильно понял, отношение Аршинова к случаю с Григорьевым (уничтожение неподотчетного, по Аршинову*, командира вооруженного формирования с интересными подробностями) выводится из отношения Аршинова к случаю с Полонским (бессудный расстрел своего командира по подозрению).
* - по Белашам событие действительно имело другой вид, заметно ближе к случаю с Полонским, но у них есть предельно странный рассказ о посланцах от Деникина, которые Махно и Григорьева (схожих только по росту) перепутали, хотя и встречались с Григорьевым ранее.
Остальное, россыпью:
Quote:| Кстати, не представите ли Вы цитату, где Антрекот "заявляет, что был Нечаев и более никто-никто.". Или, возможно, возьмете слова назад? |
|
Quote:| Потому что этот текст не послужил основой ни для чего, окромя "народной расправы", даже там не у всех встретил понимание - и стал, в конце концов, примером "как не надо". |
|
Нет. Невозможно. Не возьму.
Quote:Разговор шел о том, насколько катехизис как программа описывает революционное движение определенного направления.
...
Вы перевели разговор на то, насколько _личные_ качества Нечаева, позволяли воспринимать его как маргинального, но своего, _вопреки_ его политической программе. |
|
Часть Катехизиса посвящена именно личным качествам, требуемым от революционера (пункты с 1 по 7). Вы эту часть Катехизиса, как я понимаю из Ваших слов, решили из рассмотрения вообще выбросить и рассматривать "Катехизис как программу" - каковой он вообще ни по структуре своей ни по сути не является.
Остальные три четверти - тоже программой назвать затруднительно (кроме тех пунктов, где поминается товарищество и предписываются действия), поскольку они говорят большей частью об отношении революционера к тому и сему.
Рассматривать же фигурно вырезанный клочок Катехизиса в качестве, в котором спользовать сам Катехизис не предлагал и автор, я не очень готов, но попробую (см. ниже).
Quote:| И от того, что за что-то не убивают, это что-то не становится образом действия. |
|
За убийство товарища по революции не перестают считать товарищем по революции.
Quote:
Ну так если Вы верите (странное словоупотребление), что рассуждения Бакунина по различным темам (Гегель, наука, немцы/славяне и тп) неуклонно приводили его к разным пассажам о разрушении того и сего, то странно выглядит для меня Ваше желание опиписать "страстное разрушение" как нечто, привнесённое Нечаевым.
Quote:| что именно Штирнер имеет в виду, говоря о «нравственности» - а именно: отождествление этичного поведения и подчинения существующим законам. |
|
Говоря о нравственности, Штирнер имеет в виду нравственность.
О взаимоотношениях с миром:
Когда мир становится мне поперек дороги – а он всюду заграждает мне путь, – тогда я уничтожаю его, чтобы утолить им голод своего эгоизма. Ты для меня – не что иное как моя пища, точно так же, как и я для тебя. Между нами существует только одно отношение: отношение пригодности, полезности, пользы.
К чему стремлюсь я в своем общении с миром? Я хочу наслаждаться миром, и поэтому он должен стать моей собственностью, с этой целью я хочу его покорить. Я не хочу свободы, не хочу равенства людей: я хочу только иметь власть, мою власть над миром, хочу сделать его своей собственностью, т. е. пользоваться и наслаждаться им. А если мне это не удастся, тогда у меня есть власть над жизнью и смертью, которую оставляли себе церковь и государство, и ее я назову – моей.
Об убийствах:
Я же сам даю себе право убивать, пока я сам того не воспрещу себе, пока я сам не буду избегать убийства, не буду бояться его как «нарушения права». Подобная мысль проводится в стихотворении Шамиссо «Долина убийств», где седой убийца, краснокожий, вызывает благоговейное чувство у европейца, у которого он убил товарищей. Я только на то не имею право, чего я не делаю вполне свободно и сознательно, то есть на то, на что я сам себя не уполномочиваю.
О клятвах:
Но что, если бы мы несколько изменили дело и написали бы: клятвопреступление и ложь – ради меня! Не значило ли бы это сделаться адвокатом всякой низости и подлости? Быть может, но ведь то же самое делается «во имя Бога». Ибо разве не проделывались всякого рода низости во славу Божию, не воздвигались эшафоты, не горели костры? Разве еще до сих пор не подавляют религиозным воспитанием всякое проявление свободной мысли у детей с самого нежного возраста?
О лжи под присягой
Иные тоже служат истине, но «в меру» и делают большое различие между простой ложью и ложью под присягой. Разницы, однако, тут нет, ибо присяга – только сильно подкрепленное показание. Вы считаете себя вправе лгать, если вы только не присягнули. Кто хочет быть последовательным, тот должен, однако, и так же строго осуждать и проклинать простую ложь, как и ложную клятву. Но в морали сохранился старый спорный пункт, который обсуждается обычно под названием «лжи по необходимости». Но, если быть последовательным, нельзя, признавая такого рода ложь, отрицать «присягу по необходимости». Если я оправдываю мою ложь, как совершенную по необходимости, то я не должен быть малодушным и отвергать эту законную ложь, лишив себя наиболее сильного подтверждения ее. Если я что-либо делаю, так почему же не совершать дела до конца и безо всяких оговорок (reservatio mentalis)? Если уж лгать, так лгать полностью, вполне сознательно, в полную силу.
Quote:
Как ни может показаться Вам странным - нет.
Quote:| Так где практический макиавеллизм, возведенный в принцип? Покажите, пожалуйста. |
|
Мы, кажется, говорим о разных вещах. Я не знаю, что под макиавеллизмом понимаете Вы. Я не знаю, что под отказом от этики понимаете Вы. Судя по-всему, тот смысл, который мы с Вами вкладываем в эти слова настолко различен, что разговор будет беспредметен.
Quote:| Требуют этого от Вас, поскольку Вы заявили, что так оно есть. |
|
Эт так трактуется фраза "отчасти заполнить образовавшийся пробел"...
Quote:| Надеюсь, теперь ситуация ясна? |
|
Да, ясна. Тут остаётся только поблагодарить за то, что катехизис (описание требований к революционеру) требуется сличать с полит.программами, а не, например, с поварённой книгой.
Quote:| обвал, который произошел после публикации григорьевского универсала - и нечто вроде административной паники в Гуляй-Поле по этому поводу |
|
"Жестокая война с германской коалицией и с державами Антанты вырвали из твоих сел лучших сыновей земли. Междуусобия, война с гетманщиной и петлюровщиной лучших сынов твоих загнали в могилу и тюрьмы. Когда у тебя нехватило сил больше
терпеть, ты оставил соху и станок, выкопал из земли ржавую винтовку и пошел защищать право свое на волю и землю, но и здесь политические спекулянты обманули тебя и ловким ходом использовали твою доверчивость: вместо земли и воли тебе насильно навязывают коммуну, чрезвычайку и комиссаров с московской обжорки.
У этой земли, где распяли Христа, ты трудишься день и ночь; ты светишь лучиной, ты ходишь в лаптях и штанах из мешка. Вместо чая ты пьешь горячую воду без сахара, но те, что обещают тебе светлое будущее, эксплуатируют тебя; - тобой воюют, с оружием в руках забирают твой хлеб, реквизируют скотину твою и нахально убеждают тебя, что все это для блага народа.
...
Всякие убийства, без суда народа, мародерство, грабежи, бесчинства, вторжение в
чужое жилище, незаконные реквизиции, агитация против отдельных национальностей
будут пресекаться силой оружия. Порядок необходим, долой произвол!"(с) Григорьев
Хороша ж была ситуация с махновской* управляемостью, если григорьевский универсал вызвал обвал и был воспринят так:
"Что говорит нам атаман Григорьев? С первых слов своего универсала он говорит, что Украиной управляют люди, распявшие Христа, и люди, пришедшие из московской "обжорки".
Братья! Разве вы не слышите в этих словах мрачного призыва к еврейским погромам? Разве вы не чувствуете стремления атамана Григорьева порвать живую братскую связь Революции Украинской с Революцией Российской?.."(с) Махно
* - у григорьевцев управляемости не было вообще. Соответсвенно, на практике "пресечение силой оружия" осталось в числе благих пожеланий (и неясно, собирался ли когда-нибудь Григорьев вообще их исполнять). Но то, что у Махно тоже последовал обвал - это больше о махновцах говорит, а не об универсале.
Quote:| Если бы Вы читали тот тред, Вы бы заметили, что часть позиций не была рассмотрена за отсутствием у меня текстов. Мне еще по азовской флотилии предстоит отписываться. |
|
А... Вы не заметили, что Ваш собеседник отсутствует? И отписываться Вам предстоит по чучелку. При имеющейся возможности возобновить разговор о том же - в ЖЖ ув. Могултая.
Quote:Простите, это дает Вам право приписывать мне любую глупость по Вашему персональному выбору?
Приводите цитату с «титанами духа» или «отцами демократии». |
|
А я приписывал её Вам? Нет, не приписывал. Более того, я как-то ожидал, что слово "отец русской демократии" вызовет у Вас определённые литературные ассоциации. Что до Вашего требования передалать фразу в положительном смысле - то на это я могу ответить следующее:
1. {Прибито приписывание оппонентам позиции, которой никто из них не выражал. R2R, при исполнении}
2. Однако, имея опыт общения с Вами я полагал, что оная аллюзия может быть Вами понята. Извините, ошибся. Больше не повторится.
3. Безусловно, особых проблем в преобразовании исходной фразы в {по моим представлениям, более} доступный для уважаемых пользователей Удела вид у меня нет. Но мне было бы неинтересно самому изъяснятся фразами:
"Кровожадная маниловщина кабинетного типа, это, конечно, удел не революционеров-практиков, а придурочных бакунишек, герценяшек и прочих слюнявых горе-теоретиков из разряда рефлектирующих интелей"
Переделывать же таким образом всю дискуссию (уснащая её также "анаршизмом", "либерастами" и прочими сомнительными инновациями, аналоги которых можно увидеть практически в любой теме) - увольте, не буду. Как Вам уже было сказано - скучно.
Quote:| Да, про «привнес». Может быть, я как-то нечетко объясняю. |
|
Не совсем. Поскольку в приведённом Вами примере речь идет о неисключении из "своих" под мотивом «программа у него – просто черт знает что, совершенно недопустимо, а сам он делу предан и человек героический», при чём программа говорит о преступлениях против "чужих".
Тут же мы имеем случай "Наш товарищ убил другого нашего товарища, что вызывает у нас омерзение, но сам он делу предан и человек героический и потому остается нашим товарищем". Этот случай, кстати очень гармонирует с п.8 Катехезиса.
Равно как и отложение освобождения Нечаева до лучших времен (чтоб не отвлекаться от цареубийства) - с п.11.
Однако, обратимся к Вашему примеру.
Quote:| Представьте себе, скажем, ситуацию на начало Великой Отечественной и тов. Константина Симонова, который пишет свое «Убей немца» - и десятки таких же как он. _В виду_ при этом, естественно, имеется в первую очередь непосредственный противник. И максимум, что из этого можно вытащить – призыв не брать в плен. На этом фоне появляется товарищ, который размахивает чем-то вроде проекта приказа об особой подсудности. |
|
Представил. Очень живо представил.
Так вот, я в жизнь не скажу, что он что-то такое "привнес" - он шёл по пути по которому шли многие и перешёл за грань допустимого.
Так что - это не "привнес" - это именно "воспринял", как умел.
Quote:| Документ этот, естественным образом, рассматривают в контексте существующей риторики. То есть, люди поумнее уже на этой стадии начинают говорить, что с этим нельзя иметь дело и что такое нельзя нести даже в порядке пропаганды, себе дороже будет, «стоп машина, брысь, урод». Другие отмахиваются «это от излишнего энтузиазму». |
|
"Брысь, урод" должно было быть сказано раньше. И ещё не ему, а первому... громко и сильно перебравшему. И не у самой границы - тогда может оказаться поздно.
Quote:| Вот зачем на этом фоне вменять _анархистам_ авторитариста Нечаева? |
|
Это Ткачев - авторитарист. А Нечаева, ну, как раз из тех пунктов "Катехезиса", которые можно, при неком напряжении сил, назвать программой:
24. Товарищество поэтому не намерено навязывать народу какую бы то ни было организацию сверху. Будущая организация, без сомнения вырабатывается из народного движения и жизни. Но это - дело будущих поколений. Наше дело - страстное, полное, повсеместное и беспощадное разрушение.
назвать авторитаристом - не получится. (Собственные же представления Нечаева говорили о будущей организации как об организации артелей - со всеми радикальными вывертами того времени, а не о диктатуре)
Quote:| Вот это примерно ситуация с Нечаевым. Он а) сделал то, что впоследствии назвали «освобождение от химеры совести», основой системного подхода |
|
Но не привнёс, даже не "привнес" в Вашем смысле.
Ах, да, чуть не забыл, поскольку Вы требуете или перевести на доступный Вам язык, или предбявить цитату с "отцами русской демократии", то могу дать подсказку: требуемая Вами цитата с отцами демократии находится в "Двенадцати стульях" Ильфа и Петрова.
Ник Саква.
Quote:А на практике никоим образом не нечаевская кара за неподчинение в целях укрепляения дисциплины и "повязывания кровью", а элементарные меры безопасности конспиративной организации, сопряженные с естественным и вполне осознаваемым риском ошибки.
Причем заметьте, речь опять же идет не об упомянутой в проекте параграфа 20 "выдаче вышедшим из кружка кружковых тайн" (прежде всего по болтливости), а либо о сознательном предательстве действительным членом организации, либо о внедренном в организацию правительственном агенте.
Неужели действительно не чувствуете разницы? |
|
Вы не поняли. Речь шла о том, какие меры предлагались, рассматривались и применялись по отношению к "совершенно недопустимым делам".
Элементарной мерой же безопасности были бы не убийства по слухам и завещаниям, а партийныйкружковый суд.
Quote:| Не понял, к чему это. Например в качестве аргумента, что художникам противопоказано заниматься политикой, вполне можно было бы вытащить. |
|
Постараюсь объяснить.
Вы провели сравнение употребление Фигнер аргументации "от Нечаева" и провели аналогию с "Гитлер-картой". (то есть, с запретом использовать аргументацию "от Гитлера", по причине того, что аргументация подобного рода обращена не на разум, а на чуства оппонента).
Однако, отношение к А.Гитлеру, в кругах, в которых действует "Гитлер-карта" настолько отрицательное, что совершенно невозможным представляется единогласное решение вернуть А.Гитлера в политику (буде таковая возможность представилась бы). В случае Нечаева такое решение принято было.
Вывод - Ваше сравнение содержит определённое преувеличение.
|
| « Изменён в : 12/29/07 в 22:42:29 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
|
