Автор |
Тема: Для ума и сердца (Прочитано 7058 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
Quote: "Кто-то, смотря в лужу, видит грязь
Кто-то - отражающиеся в ней звезды" |
|
Главное-не принимать себя за звезду,поглядевшись в грязную лужу и увидев там некое мутное отражение.Уж лучше в грязной луже видеть грязь-это,во всяком случае,адекватное восприятие действительности.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 12/22/07 в 22:11:53, Nick_Sakva wrote:
И кстати множество косвенных деталей указывает на то, что "яблочко-песню" играл эскадрон Народно-Повстанческой Армии. Между прочим в советском кинематографе "яблочко" часто использовалась так сказать в качестве "опознавательного знака" махновцев на экране. 
|
|
"Яблочко", строго говоря, не песня, а семейство частушек на общий мотив.
Среди них есть красные:
Генерал Краснов,
Да куда топаешь?
Под Царицын ты придешь,
Пулю слопаешь.
Эх, кадетик молодой,
Куда котишься?
К Первой Конной попадешь -
Не воротишься!
Эх, яблочко
Огородное!
Прижимай кулаков -
Все народное!
зеленые,
Эх, яблочко,
с горы скокнуло
Комиссар кричит,
пузо лопнуло
анархисткие,
Эх, яблочко,
Да ты моченое
Едет батька Махно,
знамя черное
женские,
Эх, яблочко,
Цвета алого.
Влюбилась я
В одного малого.
Эх, яблочко,
Цвета зрелого.
Любила красного,
Любила белого.
Эх, яблочко,
Цвета макова.
Я любила их
Одинаково.
Эх, яблочко
Ананасное!
Не ходи за мной, буржуй,
Я вся красная!
уголовные,
Эх, яблочко,
Ты мое спелое
Вот барышня идет,
Кожа белая
Кожа белая,
Да шуба ценная
Если дашь чего,
Будешь целая
и, вроде, даже белые.
Пароход идет
Мимо пристани.
Будем рыбу мы кормить
Коммунистами.
В "Яблочко-песню", соответственно, превращался набор частушек, пропетых последовательно, по вкусу и убеждениям исполнителя.
В кинематографе образ и опозновательный знак начали использоваться, если не ошибаюсь, начиная с "Александра Пархоменко" - в конце 30-х. Более чем на десятилетие позже рассмариваемого стиха.
А остальное "множество косвенных деталей" того же рода?
Quote:| Если общественное явление имеет массовый характер, логично искать его материальную первооснову. В том числе в биологии, инстинктах и подсознании людей. |
|
При этом не рассматривая вопрос о том, что люди "думают или думают, что думают"(с)?
Quote:| Да, именно из-за внутренне присущего ему противодействия подчинению и унификации. Из-за этого количество разных "анархизмов" существенно превышает количество разнообразных "фашизмов" и "коммунизмов" и сравнимо пожалуй только с количестовм "социализмов". |
|
Видите-ли, во да в том же "российском коммунизме", несмотря на неоднократные попытки унификации, Вы признаёте различные тенденции. Если пройтись по странам - выйдет ещё больше. То же и с другими упомянутыми явлениями (вроде социал-демократии, профдвижения). Сейчас Вы ещё решили включть в рассмотрениие ещё и "фашизмы", ранее Вами не упоминавшиеся...
И Вы полагаете, что можете вскользь сделать выводы о всех истоках ?
Quote:| Ну то есть сочли настолько опасной, что игнорировать не решились. QED. |
|
Странная логика. В США Восняцкого в тюрьму посадили с вступлением США в ВМВ вовсе не потому, что он для тамошней демократии представлял страшную опасность и великую угрозу, а по убеждению в том, что и пораженческую пропаганду, и пропаганду в пользу противника во время войны допускать не следует. Вообще.
Quote:| Нет, всего лишь "гауссианы" (или их аналоги), имеющие хвосты и горбы в разных точках. |
|
А тут классификация конкретных персонажей и позиций при статистике может хромать. Да сейчас порой катакомбную церковь (самоназвание - ИПХ) с национал-социалистами путают (на том основании, что катакомбники выступали в ВОВ на стороне немцев и по сей день о том не жалеют), а Вы хотите внутри одной организации через десятилетия применять статистические методы... вскользь 
Или терминологию Вы использовали не впрямую, а по аналогии?
Quote:Напоминаю, речь шла о об инстинктивных ("стадных") , подсознательных истоках.
Есть такое определение свободы, восходящее то ли к Спинозе, то ли еще дальше: "осознанная необходимость".
Нежелание подчиняться является истоком. Различные степени и формы осознания порождают множество разновидностей поведения вообще и анархизма в частности. |
|
Не понимаю. Как то, что Вы описываете может породить фиксацию правила "коллективной ответственности".
Quote:| Это проблема стороннего наблюдателя, который замечает или готов рассматривать только организационно-документально-официально оформленные явления и проявления. |
|
Видите-ли, я полагаю, что людей, лично знакомых с Бакуниным и/или Нечаевым сейчас на земле нет. Посему фраза "сторонний наблюдатель" - вообще ничего не говорит. Все - сторонние.
Quote:| который замечает или готов рассматривать только организационно-документально-официально оформленные явления и проявления. |
|
Вы полагаете, что лучше, с моей стороны, было бы дать волю воображению?
|
| « Изменён в : 12/23/07 в 01:40:59 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 12/23/07 в 00:34:32, Tehnik wrote:| В кинематографе образ и опозновательный знак начали использоваться, если не ошибаюсь, начиная с "Александра Пархоменко" - в конце 30-х. Более чем на десятилетие позже рассмариваемого стиха. |
|
... но вполне на памяти очевидцев. И вполне возможно в кинематографе песня увязана с анархистами не без оснований. Впрочем это лишь мое предположение.
Quote:| А остальное "множество косвенных деталей" того же рода? |
|
Да. Александровск, Харьков, мечтатель-хохол, хату покинул, землю крестьянам отдать...
Подробнее тут: http://rus.1september.ru/articlef.php?ID=200402908
Сравните с красноармейским вариантом "Там, вдали за рекой..."
Буденновских войск, комсомольское сердце, погиб за рабочих.
Quote:| При этом не рассматривая вопрос о том, что люди "думают или думают, что думают"(с)? |
|
В первом приближении не рассматривая, поскольку бытие определяет сознание.
Quote:| Видите-ли, во да в том же "российском коммунизме", несмотря на неоднократные попытки унификации, Вы признаёте различные тенденции. Если пройтись по странам - выйдет ещё больше. То же и с другими упомянутыми явлениями (вроде социал-демократии, профдвижения). |
|
Вот учет "различных тенденций" уже может потребовать рассмотрения вопроса о том, что люди думают.
Quote:| Сейчас Вы ещё решили включть в рассмотрениие ещё и "фашизмы", ранее Вами не упоминавшиеся... |
|
Собственно с фашизмов разговор и начался. Я здесь придерживаюсь достаточно традиционной модели, что национал-социализм ни в коей мере не является разновидностью социализма, а является разновидностью фашизма.
Quote:| Странная логика. В США Восняцкого в тюрьму посадили с вступлением США в ВМВ вовсе не потому, что он для тамошней демократии представлял страшную опасность и великую угрозу |
|
Естественно угрозу представляет не сам человек, а явление, движение или сила, им представляемая. В данном случае США признавали угрозу фашизма для своей демократии и действовали соответствено. Как и самодержавие действовало, признавая угрозу для себя со стороны большевизма (в том числе).
Quote:| А тут классификация конкретных персонажей и позиций |
|
А конкретные персонажи и их позиции, как Вы возможно уже заметили, меня при рассмотрении явлений мало интересуют.
Quote:| Не понимаю. Как то, что Вы описываете может породить фиксацию правила "коллективной ответственности". |
|
Хм.... На каком бы это примере... О!
Возьмем одну из самых известных в литературе анархических ячеек.
...............
- Предоставьте д'Артаньяну действовать по-своему, - сказал Атос. - Повторяю вам: он умнее нас всех. Я, по крайней мере, объявляю, что подчиняюсь ему... Поступай как хочешь, д'Артаньян.
....
- Портос, - заметил Арамис, - Атос уже сказал тебе, что ты глупец, и мне приходится с ним согласиться... Д'Артаньян, ты великий человек, и, когда ты займешь место господина де Тревиля, я буду просить тебя оказать покровительство и помочь мне стать настоятелем монастыря.
- Ничего не понимаю! - воскликнул Портос. - Вы одобряете поступок д'Артаньяна?
- Еще бы, черт возьми! - сказал Арамис. - Не только одобряю то, что он сделал, но даже поздравляю его.
- А теперь, господа, - произнес Д'Артаньян, не пытаясь даже объяснить Портосу свое поведение, - один за всех, и все за одного - это отныне наш девиз, не правда ли?
- Но... - начал было Портос.
- Протяни руку и клянись! - в один голос воскликнули Атос и Арамис. Сраженный их примером, все же бормоча что-то про себя, Портос протянул руку, и все четверо хором произнесли слова, подсказанные им д'Артаньяном:
- Все за одного, один за всех!
- Отлично. Теперь пусть каждый отправляется к себе домой, - сказал Д'Артаньян, словно бы он всю жизнь только и делал, что командовал. - И будьте осторожны, ибо с этой минуты мы вступили в борьбу с кардиналом.
...........
Вот где-то примерно так это и происходит.
Причем, как можно заметить на этом же примере, не обязательно все члены такого союза заключают его по-настоящему осознанно... Но это уже частности второго порядка.
Quote:| Видите-ли, я полагаю, что людей, лично знакомых с Бакуниным и/или Нечаевым сейчас на земле нет. Посему фраза "сторонний наблюдатель" - вообще ничего не говорит. Все - сторонние. |
|
В данном случае я имею в виду наблюдателя, который дистанцируется от анархизма.
Quote:| Вы полагаете, что лучше, с моей стороны, было бы дать волю воображению? |
|
По самой сути анархизма официальные фиксирующие документы скорее всего порождаются при необходимости взаимодействия с неанархической средой, причем чаще всего в каких-то экстремальных ситуациях.
Так что вображение пожалуй даст более реальную картину.
|
| « Изменён в : 12/23/07 в 02:13:04 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:Вы знаете, документ тоже выложил я. Вы задекларировали его и позицию маргинальными.
|
|
Естественно. Возможно Вам нетрудно будет указать, что на этом основании строилось? Какая тенденция сформировалась? Если этот документ _не_ носит маргинального характера, это будет очень легко сделать. Элементарно.
Пока что я все же по-прежнему не понимаю, каким образом Исаак Васин оказался согласен с Ником Саквой, и каким образом моя квалификация документа автоматическим определением Бакунина как "маргинала".
Quote:| На бумаге - да. Бакунин её устройство разрабатывал. |
|
Простите, Нечаев представлялся человеком организации, существующей на бумаге? Да?
Quote:| То же, что никаких секций кроме "расправы" не наблюдалось - это что, Нечаева проблема? Или Бакунина? |
|
? Нечаев создавал жесткую иерархическую организацию по образцу иезуитов - так как он иезуитов себе представлял. Вы мне можете объяснить, _при чем_ тут анархизм?
Quote:
То есть, была группа людей с замечательной риторикой, а вот явился человек, который воспринял всё очень серьезно (и не стал делить на 10). Нее, они не маргиналы - это он маргинал. Так? |
|
И _группы_ не было - были люди. Отдельные. И человек не _воспринял_, а _привнес_. И в этой среде он был исключением. Так что да.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
Antrekot:
Quote:| Естественно. Возможно Вам нетрудно будет указать, что на этом основании строилось? Какая тенденция сформировалась? Если этот документ _не_ носит маргинального характера, это будет очень легко сделать. Элементарно. |
|
{}Как оно должно выглядеть?
Катехизис
6. Суровый для себя, он должен быть суровым и для других. Все нежные, изнеживающие чувства родства, дружбы, любви, благодарности и даже самой чести должны быть задавлены в нем единою холодною страстью революционного дела. Для него существует только одна нега, одно утешение, вознаграждение и удовлетворение - успех революции. Денно и нощно должна быть у него одна мысль, одна цель - беспощадное разрушение. Стремясь хладнокровно и неутомимо к этой цели, он должен быть всегда готов и сам погибнуть и погубить своими руками всё, что мешает ее достижению.
Общество "Земли и Воли".Устав организации
§ 3. Безусловное принесение каждым членом на пользу организации всех своих сил, средств, связей, симпатий и антипатий и даже своей жизни.
...
§ 9. Цель оправдывает средства.
Примечание. Исключая тех случаев, когда употребленные средства могут подрывать авторитет организации (§ 14).
Катехизис
25. Поэтому, сближаясь с народом, мы прежде всего должны соединиться с теми элементами народной жизни, которые со времени основания московской государственной силы не переставали протестовать не на словах, а на деле против всего, что прямо или косвенно связано с государством: против дворянства, против чиновничества/против попов, против гильдейского мира и против кулака-мироеда. Соединимся с лихим разбойничьим миром, этим истинным и единственным революционером в России.
Программа "Земли и воли"
А.Часть организаторская
г) Привлечение на свою сторону по временам появляющихся в разных местах разбойничьих шаек типа понизовой вольницы.
Требуемое Вами "указания" должны быть такого рода?
Quote:| Пока что я все же по-прежнему не понимаю, каким образом Исаак Васин оказался согласен с Ником Саквой |
|
Разумеется, там были различия в позициях, ну например:
"Гомосексуализм как раз не извращение. В отличие от. "
Однако, в отличии от ряда посетителей форума, {считающих для себя возможным} обсуждать {высказывания} людей отсутствующих по незавиящим от них причинам, я не считаю возможным обсуждать конкретные особенности различных высказанных Иссаком Васиным позиций.
Quote:| Простите, Нечаев представлялся человеком организации, существующей на бумаге? Да? |
|
Бакунин дал Нечаеву удостоверение представителя организации, существующей только на бумаге.
Quote:| ? Нечаев создавал жесткую иерархическую организацию по образцу иезуитов - так как он иезуитов себе представлял. |
|
Из Аврича.
Через всю свою взрослую сознательную жизнь, от 1840-ых до 1870-ых, Бакунин пытался создавать тайные общества, беря за образец подобные общества на Западе. В 1845 году он стал франкмасоном. А в 1848 году он призвал создавать тайные организации, состоящие из групп по три и пять человек, которые были бы "построены по принципу жесткой иерархии и безоговорочного повиновения центральному контролю". Не отказался он от этой цели и в последующие годы. В течение 1860-ых годов он организовал целый ряд тайных обществ: Флорентийское Братство (1864), Интернациональное Братство (1866), Интернациональный Альянс Социалистической Демократии (1868) - и детально разработал принципы и правила, регулирующие поведение их членов. Организация создавалась как "подобие генерального штаба", работающего "невидимо в массах" и остающегося в целости и сохранности даже и после революции, и она предназначалась для того, чтобы предупредить возникновение какой-либо "официальной диктатуры". Этот штаб должен был представлять из себя "коллективную диктатуру", диктатуру "без внешних знаков, без званий, без официальных прав, и более могущественную именно потому, что у нее отсутствуют внешние проявления власти". Ее члены, провозглашал Бакунин языком, напоминающим "Катехизис", должны подчиняться "строгой дисциплине", нарушения которой должны рассматриваться как "преступления", наказываемые "исключением, сочетающимся с местью, следующей ото всех членов общества". Впоследствии, в 1872 году он все еще писал: "Наша цель - создание всемогущей, но всегда невидимой организации, которая должна подготовить революцию и возглавить ее."
Та же позиция представлена в его письме к Нечаеву. Народная революция, повторяет он, должна быть "незримо возглавлена, но не официальной диктатурой, но безвестной и коллективной диктатурой, состоящей из людей, преданных делу полного народного освобождения от всякого угнетения, крепко сплотившихся в тайном обществе и всегда и повсюду действующих ради общей цели и в соответствии с общей программой". Он говорит о революционной организации как о "штабе народной армии" и добавляет, вновь словами "Катехизиса", что она должна быть составлена из "самых страстно, непоколебимо и неизменно преданных людей, которые, отрешившись, по возможности, от всех личных интересов и отказавшись один раз навсегда, на свою жизнь по самую смерть от всего, что прельщает людей, от всех материально-общественных удобств и наслаждений и от всех удовлетворений тщеславия, чинолюбия и славолюбия, были бы единственно и всецело поглощены единой страстью всенародного освобождения..."
Организация, сверх того, должна иметь исполнительный комитет и требовать железной дисциплины от его членов. Парадоксально, - этот комитет должен быть морально-чистым авангардом, но в определенных случаях - здесь вновь язык "Катехизиса" - прибегать к лжи и обману, особенно против соперничающих революционных групп: "Общества, близкие по цели нашему обществу, должны быть принуждены к слитью с ним, или, по меньшей мере, должны быть подчинены ему без своего ведома... Всего этого одною пропагандою истины не сделаешь - необходима хитрость, дипломатия, обман. Тут место и иезуитизму, и даже опутыванию... Итак, в основании всей нашей деятельности должен лежать этот простой закон: правда, честность, доверие между всеми братьями и в отношении к каждому человеку, который способен быть и которого Вы бы желали сделать братом; ложь, хитрость, опутывание, а по необходимости и насилие - в отношении к врагам." Следовательно, бакунинские методы не столь уж далеко ушли от нечаевских. Главное отличие, возможно, в том, что Нечаев действительно положил их в основу своей практики - включая шантаж и убийство, направляя их как против врагов, так и против друзей - в то время как Бакунин ограничивался простыми словами или такими относительно безвредными мистификациями, как всемирный революционный альянс, от имени которого он претендовал выступать.
Нее... Это все придумал и привнес Нечаев в 68 году. Поскольку воображение рисует нам такую более реалистическую картину. Так?
Nick_Sakva
Quote:| ... но вполне на памяти очевидцев. И вполне возможно в кинематографе песня увязана с анархистами не без оснований. Впрочем это лишь мое предположение. |
|
Так они же пели. Как и красные, зеленые, белые и тд и тп.
Но конкретный характер "Яблочка-песни" определеятся набором "куплетов". В фильме, сколь я помню, набор был уголовно-анархисткий.
Quote:| Да. Александровск, Харьков, мечтатель-хохол, хату покинул, землю крестьянам отдать... |
|
Харьков - столица советской Украины. Так что, если уж увязывать названия с политическими убеждениям, то строка
"Ответь Александровск, и Харьков ответь" - это обращение и к Махно и к Антонову-Овсиенко.
А "землю - крестьянам" это тож исключительно анархическая позиция? Или она ещё у кого-то встречалась? 
Quote:| Собственно с фашизмов разговор и начался. |
|
Нет. Начался он с национал-социализма и неких обобщенных "коммунизмов", "профдвижений" и "социал-демократий"
Quote:| не является разновидностью социализма, а является разновидностью фашизма. |
|
О тут ещё соотношения "фашизмов разных" и "социализмов разных" Вам надо будет поднимать...
Для того, чтобы Вы оценили область, в которой Вы собрались спускать с цепи воображение, позволю себе процитировать Родзаевского:
" Не сразу, а постепенно пришли мы к этим выводам, изложенным здесь. Но пришли и решили: сталинизм это как раз то самое, что мы ошибочно называли российским фашизмом: это – наш «российский фашизм», очищенный от крайностей, иллюзий и заблуждений."
Что до остального:
Quote:
>> При этом не рассматривая вопрос о том, что люди "думают или думают, что думают"(с)?
В первом приближении не рассматривая, поскольку бытие определяет сознание.
....
А конкретные персонажи и их позиции, как Вы возможно уже заметили, меня при рассмотрении явлений мало интересуют.
....
Так что вображение пожалуй даст более реальную картину. |
|
Простите, но мне кажется, что у нас может не оказаться предмета для разговора.
Могу только сказать, что Ваши методы полагаю неприемленными.
|
| « Изменён в : 12/23/07 в 18:11:53 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 12/23/07 в 13:56:43, Tehnik wrote:| Харьков - столица советской Украины. Так что, если уж увязывать названия с политическими убеждениям, то строка "Ответь Александровск, и Харьков ответь" - это обращение и к Махно и к Антонову-Овсиенко. |
|
Ну вот, опять привязка к личностям... 
Quote:| А "землю - крестьянам" это тож исключительно анархическая позиция? |
|
Нет, не исключительно. Но эсеровская конница на Украине вроде бы особо не отметилась. Так что остается выбор из двух вариантов. Упоминание крестьян вместо рабочих, а также Александровска с "яблочком" немного, но перевешивают...
Quote:| Нет. Начался он с национал-социализма... |
|
Ну я ж и говорю - начался с фашизма, да и обсуждался почти исключительно фашизм в его немецкой интерпретации.
Quote:| Для того, чтобы Вы оценили область, в которой Вы собрались спускать с цепи воображение, позволю себе процитировать Родзаевского... |
|
По-моему "оценивать область", опираясь на цитаты из маргиналов, да к тому же "маргиналов-практиков", весьма опрометчиво. Это относится и к Нечаеву, и к Родзаевскому.
|
| « Изменён в : 12/23/07 в 14:48:33 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| {} Как оно должно выглядеть? |
|
Скажите, а попытка оскорбить собеседника теперь тоже считается аргументом?
Как выглядеть? По-моему - достаточно просто. Продемонстрировать распространенность именно этого подхода. Нечаевского. В теории и на практике. Доказать, что штуки вроде характера организации "Народной расправы" и убийства Иванова были нормой или вариантом нормы - и признавались таковой или таковым.
Quote:
Цитаты замечательные. Только Вы не заметили, что "иезуитщина по нечаевски" из второго документа пропала? Что нет в уставе Земли и Воли ни слова про "беспощадное разрушение", ни слова про "погубить своими руками всё, что мешает ее достижению." И "всё и все должны быть ему ненавистны" отсутствует. И так далее. Р-революционная рррриторика на месте и ограничители сформулированы в соответствии с ней, мол, репутацию организации пятнать нельзя - но что совой об пень, что пнем о сову. 14-то пункт, на который Вы ссылаетесь, не приводя его, выглядит так "§ 14. Каждый член основного кружка обязан всеми силами поддерживать честь и влияние как всей организации, так и отдельных членов ee." То бишь, цель оправдывает средства только до того предела, за которым начинается... честь организации и отдельных членов ее. Сравните с Нечаевым, у которого отказ от оной чести прямо в Катехизисе прописан. Хорошо оправдание средств, в рамках которого недостойных поступков совершать нельзя - пусть и по практическим соображениям.
И вместо стремления всякую общественную структуру и нравственность разнести - декларация о приверженности выработанным народом правовым и этическим воззрениям (как они их понимали).
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/REVOL/ZIV1.HTM
В общем, очень уж разные школы.
(Странно, что Вы вместо этого про "истребление вредных или выдающихся лиц" не вспомнили. Поскольку это "выдающихся" - в отличие от всего прочего - действительно штука в духе - катехизис пунтк 17. ) (*)
Quote:| я не считаю возможным обсуждать конкретные особенности различных высказанных Иссаком Васиным позиций. |
|
Вы считаете возможным приписывать ему слова, которых он не высказывал. Я не знаю, куда уж дальше.
Quote:| Нее... Это все придумал и привнес Нечаев в 68 году. Поскольку воображение рисует нам такую более реалистическую картину. Так? |
|
На практике? Да. Началось-то все с истории о бегстве из Петропавловки и продолжилось так же. У Бакунина-теоретика есть ряд очень интересных мыслей. К Бакунину-политику я отношусь плохо, к человеку - еще хуже, но дистанция между ним и Нечаевым - огромна. При том, что и конспиративная бакунинская лихорадка тоже... не привилась. У анархистского движения конца 19 - середины 20 века были довольно впечатляющие, чтобы не выразиться крепче, но несколько иные проблемы. (Впрочем, одна из них была здесь краем помянута.)
(*) Убеждение же, что уголовщина, особенно в формате "вольницы", является в значительной мере социальным протестом, принявшим под давлением уродливые формы, было распространено достаточно широко.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/23/07 в 18:18:21 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 12/23/07 в 15:21:44, Antrekot wrote:
Скажите, а попытка оскорбить собеседника теперь тоже считается аргументом?
|
|
Какая?
Quote:| Как выглядеть? По-моему - достаточно просто. Продемонстрировать распространенность именно этого подхода. Нечаевского. В теории и на практике. |
|
Махно, в силу революционной необходимости, решил публично разоблачить Григорьева. Чтобы найти к нему свободный доступ, Махно вступил с ним и его отрядами в связь, якобы для объединения всех партизанских сил.
...
«Такие негодяи, как Григорьев, позорят всех повстанцев Украины, и им не должно быть места в рядах честных тружеников-революционеров», — так закончил Махно свое обвинение Григорьеву. Последний увидел, что дело принимает для него опасный оборот. Он схватился за оружие. Но было уже поздно. Семен Каретник — ближайший помощник Махно — несколькими выстрелами из «кольта» сбил его с ног, а подбежавший Махно с возгласом — «Смерть атаману!» тут же дострелил его. Приближенные и члены штаба Григорьева бросились было к последнему на помощь, но на месте были расстреляны группой махновцев, заранее поставленной на страже. Все это произошло в течение двух-трех минут на глазах съезда.
П.Аршинов, "История махновского движения"
Ну какая ж это практика... Некоторые несознательные личности, правда, утверждают, что и "разоблачения" как такового не было.
Quote:| Что нет в уставе Земли и Воли ни слова про "беспощадное разрушение", ни слова про "погубить своими руками всё, что мешает ее достижению." И так далее. |
|
В уставе, разумеется, нет.
Б. Часть дезорганизаторская
...
г) В дни расчета массовое истребление правительства и вообще людей, которыми держится или может держаться тот или другой ненавистный нам порядок.
Программа "Земли и Воли".
Скучно.
Quote:| 14-то пункт, на который Вы ссылаетесь, не приводя его |
|
Если выделяю текст наклонным шрифтом, то это цитата. Посему на 14-й пункт ссылаюсь не я, а авторы.
Quote:| (Странно, что Вы вместо этого про "истребление вредных или выдающихся лиц" не вспомнили. Поскольку это "выдающихся" - в отличие от всего прочего - действительно штука в духе.) |
|
Чтд.
Quote:| Вы считаете возможным приписывать ему слова, которых он не высказывал. |
|
Какие?
Quote:
Я (12/22/07 в 20:36:21)
вот явился человек, который воспринял всё очень серьезно (и не стал делить на 10).
Вы (Сегодня в 04:09:28)
человек не _воспринял_, а _привнес_.
Я (Сегодня в 13:56:43)
Это все придумал и привнес Нечаев в 68 году.
Вы (Сегодня в 15:21:44)
На практике? Да.
О чём мы вообще дискутируем?
|
| « Изменён в : 12/23/07 в 16:48:18 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
Увы мне, оно уже зарезано.
Quote:
Ну какая ж это практика... |
|
Простите, Вы это всерьез? Если учитывать, о ком там речь и о какой ситуации - я затруднюсь определить это как норму и нормальную практику. (Мы же не рассматриваем вопрос - "_бывало_ ли такое вообще?". Мы, сколько я могу судить, рассматриваем вопрос, было ли оно нормой или вариантом нормы.)
Quote:| В уставе, разумеется, нет. |
|
А про это у меня вопрос и был - почему не сослались. Но и тут выйдет очень интересное разночтение - потому что не _любой_ порядок. И не любое общество как таковое. То бишь, исходный принцип опять другой. Сходство получается фенотипическое.
Quote:| Посему на 14-й пункт ссылаюсь не я, а авторы. |
|
Просто имеет смысл цитировать полностью - потому что _без_ этого пункта и квалификации в нем дело начинает выглядеть иначе. Меняется существо высказывания.
Quote:
Ну да. Разлетелись все приведенные аргументы, оппонент приводит _один_ - он там, если по ссылке пройдете, и вправду один - от себя. И тут же оказывается "чтд". По одному пересечению. Замечательно.
Quote:
Вы приписали ему солидарность с позицией Ника Саквы - более того, участие в дискуссии на этой позиции. " выдвинули ряд тезисов, объясняющих происхождение различных идеологий и движений с анатомической точки зрения:"
Quote:| О чём мы вообще дискутируем? |
|
О том, был ли Катехизис маргинальным документом, а его воплощение в жизнь - маргинальной практикой. Если Вы его привели как пример "и такое бывает" или "вот до чего оно докатывалось" - то у меня возражений нет. Бывало. И докатывалось. И знать нужно - чтобы впредь не докатывалось. И не только это. Это все-таки опасность относительно небольшая - в отличие от штучек, которые имели место в куда более массовом формате (и не только в России). Если же - как мне показалось - это попытка маркировать существо дела - то мне кажется, что она крайне некорректна.
Что до "на практике" - поясню. Крик "я тебя убью" - в огромном количестве случаев не декларация о намерениях, а выражение чувства. И воспринимается именно так. Поэтому разница между человеком, который - вполне в духе Манилова - говорил и писал, что хорошо бы завесть, а увидев, что кто-то и впрямь завел, шарахнулся куда подальше/ обществом, которое и про завесть не говорило, но говорившим списывало на избыток пыла (а многие и не списывали) / и гражданами, которые начинали с подлогов, вырабатывали программу, оправдывающую их, и затем возвращались к практике с новыми силами - достаточно легко, на мой взгляд, определима. "Я тебя убью" в устах первого значит вовсе не то, что в устах третьего. Хотя фраза одна и та же. (Другое дело, что и в устах первого оно симпатий не вызывает. Но вещи все равно наблюдаемо разные.)
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/23/07 в 18:29:40 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 12/23/07 в 17:37:42, Antrekot wrote:
Это не к Вам, а к Вашему требованию.
Quote:| Простите, Вы это всерьез? Если учитывать, о ком там речь. |
|
Григорьев оказался довольно искусным руководителем партизанского метода войны. В районе Знаменки, Александрии и Елисаветграда господствовал скорее он, нежели большевики. Однако борьбу с советской властью Григорьев вел не по революционным мотивам, а по личным и, по сути, — контрреволюционным. Не имея какой бы то ни было устойчивой идеологии, он хватался за то, что было ближе: сначала за петлюровщину, потом — за большевизм, затем вновь за петлюровщину, а под конец — за деникинщину.
Григорьев был несомненно контрреволюционер и авантюрист, но район и масса, им руководимые, были революционны. Их-то и решил Махно включить в общее число революционных сил. Сделать это можно было, лишь насильственно удалив Григорьева и его штаб.
П.Аршинов, "История махновского движения"
Соперник. Конкурент в борьбе за души революционной массы.
Quote:| А про это у меня вопрос и был - почему не сослались. Но и тут выйдет очень интересное разночтение - потому что не _любой_ порядок. И не любое общество как таковое. То бишь, исходный принцип опять другой. |
|
Да, конечно. Но это с лихвой компенсируется расширением "и вообще людей, которыми держится или может держаться ".
Quote:| Ну да. Разлетелись все приведенные аргументы, |
|
Я вообще не приводил аргументы. Я гадал, как они должны выглядеть.
Quote:| Вы приписали ему солидарность с позицией Ника Саквы - более того, участие в дискуссии на этой позиции. " выдвинули ряд тезисов, объясняющих происхождение различных идеологий и движений с анатомической точки зрения:" |
|
А... я уж решил, что Вы начнете доказывать, что я приписал Иссаку Васину суждение о гомосексуализме.
Quote:| О том, был ли Катехизис маргинальным документом, а его воплощение в жизнь - маргинальной практикой. Если Вы его привели как пример "и такое бывает" или "вот до чего оно докатывалось" - то у меня возражений нет. Бывало. И докатывалось. И знать нужно - чтобы не докатывалось. И не только это. Это все-таки опасность относительно небольшая - в отличие от штучек, которые имели место в куда более массовом формате (и не только в России). Если же - как мне показалось - это попытка маркировать существо дела - то мне кажется, что она предельно некорректна. |
|
Как пример того, какие интересные вещи происходили с идеологией (явлением, движением, нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть), сторонники которой позволяют своему воображению широкоплескательные выводы о других идеологиях (явлениях, движениях, нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть).
Quote:| Поэтому разница между человеком, который - вполне в духе Манилова - говорил и писал, что хорошо бы завесть, а увидев, что кто-то и впрямь завел, шарахнулся куда подальше/ обществом, которое и про завесть не говорило, но говорившим списывало на избыток пыла (а многие и не списывали) / и гражданами, которые начинали с подлогов, вырабатывали программу, оправдывающую их, и затем возвращались к практике с новыми силами - достаточно легко, на мой взгляд, определима. "Я тебя убью" в устах первого значит вовсе не то, что в устах третьего. Хотя фраза одна и та же. |
|
1. Не уверен, что программу вырабатывали третьи. Собственно мнений на этот счёт - три.
2. Кровожадная маниловщина кабинетного типа - это да, это конечно, удел не "маргиналов-практиков", а титанов духа...
|
|
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 12/23/07 в 17:37:42, Antrekot wrote:| Увы мне, оно уже зарезано. |
|
Восстановить?
Quote:| Мы же не рассматриваем вопрос - "_бывало_ ли такое вообще?". Мы, сколько я могу судить, рассматриваем вопрос, было ли оно нормой или вариантом нормы. |
|
Вот мне и интересно: _сколько_ и _чего_ Вы от меня требуете?
|
|
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Это не к Вам, а к Вашему требованию. |
|
Так требование, простите, элементарное. Тот, кто выдвинул тезис, должен его обосновать. Например, если некто говорит, что "комплекс А" можно рассматривать как репрезентативный, то ему придется показать, что оно в действительности и вправду так. При этом, доказательство тезиса "один значимый элемент комплекса А присутствуют и в других документах, также можно найти нечто похожее в экстремальной практике" на валидность _исходного_ тезиса не повлияет.
Ну, например, достаточно легко доказать, что для того же Нечаева декларируемый им образ действия и был нормальным в дескриптивном смысле.
Quote:
Соперник. Конкурент в борьбе за души революционной массы. |
|
Вообще-то - бандит и достаточно впечатляющего формата. И глушили его в первую очередь именно как бандита. Как раз потому, что он был "конкурентом в борьбе за души революционной массы" именно в бандитском своем воплощении.
Quote:| Да, конечно. Но это с лихвой компенсируется расширением "и вообще людей, которыми держится или может держаться ". |
|
Так вот это и есть то самое _единственное_ пересечение.
Quote:| Я вообще не приводил аргументы. Я гадал, как они должны выглядеть. |
|
? Тогда тем более стоило цитировать полностью.
Quote:| А... я уж решил, что Вы начнете доказывать, что я приписал Иссаку Васину суждение о гомосексуализме. |
|
Нет. Вы в исходном сообщении заявили, что он выдвинул и отстаивал некий тезис. Он его не выдвигал и не отстаивал. Я не знаю, чем Вы руководствовались.
Quote:
Как пример того, какие интересные вещи происходили с идеологией (явлением, движением, нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть), сторонники которой позволяют своему воображению широкоплескательные выводы о других идеологиях (явлениях, движениях, нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть). |
|
Опять некорректное обобщение - по-моему. _С идеологией и/или явлением_ ничего не происходило. Вот "что может отпочковаться" - годится вполне. А вот связи между этим "что может" и позицией Ника Саквы я не вижу. Нечаев (и вещи похуже) вполне возможны - и имели место быть. Какое это отношение имеет к широкоплескательным выводам о других идеологиях? Последнее свойственно всем формам идеологической жизни, вплоть до квакеров.
Quote:
1. Не уверен, что программу вырабатывали третьи. Собственно мнений на этот счёт - три. |
|
Катехизис? Третьи, насколько мне известно.
Quote:| 2. Кровожадная маниловщина кабинетного типа - это да, это конечно, удел не "маргиналов-практиков", а титанов духа... |
|
Интересно, откуда взялись "титаны духа"? Музыкой навеяло? Что-то я не помню, чтобы кто-нибудь из Ваших собеседников это словосочетание употреблял. Не приведете ли цитату?
И Вы, кажется, пропустили существенную часть реплики. О том, что "я тебя убью" в разных ситуациях _значит_ разное.
Кстати и "маргиналы-практики" - это Ваше. А не мое. Скажите, пожалуйста, зачем это все привносится? С _моей_ точки зрения - если она Вас интересует - Нечаев был именно что занимающим маргинальную позицию теоретиком. Практика шла вторым пунктом и была производной от теории. (Практик макиавеллизма такую фантастическую глупость - этическую часть оставим в стороне - не учудил бы.)
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/23/07 в 19:00:08 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 12/23/07 в 18:52:16, Antrekot wrote:| Кстати и "маргиналы-практики" - это Ваше. А не мое. |
|
"Маргиналы-практики" это мое...  , у Tehnikа просто "маргиналы". И я это не столько о Нечаеве, сколько о Родзаевском. С мнением же, что Нечаев скорее маргинал-теоретик, решивший опробовать свою теорию на практике, пожалуй соглашусь.
|
| « Изменён в : 12/23/07 в 19:15:23 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
Кстати, об анархизме и нежелании подчинять и подчиняться ...
Спасибо Еськову - у него в ЖЖ ссылка на занятную и очень провокационную статью.
"Придите и володейте нами. Новое призвание варягов как спасение русского народа".
http://www.apn.ru/opinions/article18479.htm
|
| « Изменён в : 12/24/07 в 11:42:36 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 12/23/07 в 18:52:16, Antrekot wrote:
Так требование, простите, элементарное. Тот, кто выдвинул тезис, должен его обосновать. Например, если некто говорит, |
|
Так. Если уж пошло такое...
О маргинальности текста заговорили Вы (сообщ.№2).
Далее Вы воспротивились выводам из Вашего же тезиса о маргинальности тезиса. И потребовали от меня доказывать Вам, что текст не маргинален. Данное же занятие я полагаю не только для себя необязательным (в силу того, что тезис выдвинули Вы), но и малопродуктивным - да хотя бы потому, что Вы отказываетесь дать критерии доказательства.
Когда я Вас спрашиваю "сколько" - Вы отвечаете: "показать, что было нормой", не указывая, какое количество Вы сочтете нормой.(*)
Когдя я Вас спрашиваю "чего именно" - Вы отвечаете: "входящие в значимую часть комплекса", не объясняя, по какому принципу Вы выделяете значимую часть, и почему это стремление объединится с лихим разбойничьим миром в эту часть не входит(**), почему самоотречение революционера в эту часть не входит(***).
Да спроси я Вас, что есть "значимая часть" - Вы же пунктов не перечислите, если я правильно понимаю?
(*) С учетом же того, что исполнять Ваше требование я не собираюсь, то мне не важно, что нормой сочтёте лично Вы, мне интересно, что нормой считал, например, процитированный мной Аршинов.
(**) Забавно, что это выясняется только тогда, когда Вы решаете, что я Вам уже предъявляю какие-то доказательства.
(***) Опять же, мне не интересно, насколько значимым оцениваете этот пункт лично Вы, мне интересно, что "Народная Воля ставила его (Нечаева-Т.) отвагу и революционную одержимость выше темных сторон его деятельности"(с) тот же Аврич. Ну или возьмите Веру Фигнер, как она описывает эффект нечаевского письма народовольцам...
Удивительное впечатление производило это письмо: исчезало все, темным пятном лежавшее на личности Нечаева — пролитая кровь невинного, денежные вымогательства, добывание компрометирующих документов с целью шантажа, все, что развертывалось под девизом «цель оправдывает средства», вся та ложь, которая окутывала революционный образ Нечаева. Оставался разум, не померкший в долголетнем одиночестве застенка; оставалась воля, не согнутая всей тяжестью обрушившейся кары; энергия, не разбитая всеми неудачами жизни. Когда на собрании Комитета было прочтено обращение Нечаева, с необыкновенным душевным подъемом все мы сказали: «Надо освободить!»
Quote:| Ну, например, достаточно легко доказать, что для того же Нечаева декларируемый им образ действия и был нормальным в дескриптивном смысле. |
|
Да неужели? При таких изумительно четких критериях? Итак:
Практика Нечаева представляла собой несколько безобидных мистификаций и одно экстемальное убийство, и не затрагивала "значимых элементов комплекса".  Пойдет?
Quote:| Вообще-то - бандит и достаточно впечатляющего формата. И глушили его в первую очередь именно как бандита. |
|
Какое это имеет значение? Бандит, уголовник - это жертва общества, жертва социального строя, по одной широко распространенной позиции. Нет?
А Задов, у нас, кстати, кто?
Quote:| Как раз потому, что он был "конкурентом в борьбе за души революционной массы" именно в бандитском своем воплощении. |
|
А ещё он выступал за "Советскую власть без коммунистов".
Quote:| Так вот это и есть то самое _единственное_ пересечение. |
|
Тю. Первоначально "единственным пересечением" было
]"истребление ... выдающихся лиц" из программы Земли и Воли редакции 1878 года, соответствующие п.17 Катехезиса.
Теперь "единственным пересечением" является
истребление лиц, на которых "может держаться", из программы редакции 76 года, примерно соответствующее, по моему личному мнению, как раз пассажам о "беспощадном и всеобъемлющем разрушении" из п.6, 24 Катехезиса.
Какое безразмерное "единственное пересечение".
Quote:| Я не знаю, чем Вы руководствовались. |
|
Суждением об неизвращениях, в отличии от.
Quote:| Последнее свойственно всем формам идеологической жизни, вплоть до квакеров. |
|
Вот увидите у квакеров повесть о квакерском проповеднике, который, руководствуясь религиозной целесообразностью, пошёл на диспут с мормоном, с тем, чтоб иметь до того мормона свободный доступ - будет пример.
Quote:| Катехизис? Третьи, насколько мне известно. |
|
Своё мнение изложил на первой странице. В первом же сообщении.
Quote:| И Вы, кажется, пропустили существенную часть реплики. О том, что "я тебя убью" в разных ситуациях _значит_ разное. |
|
Нет. Это примерно так для меня выглядит:
"Надо, надо, надо бы. Убивайте, к топору, первый нож, эх дубинушка, думы Степана, бей, режь, жги.
(...пауза)
Ой. А что это он...
(...пауза)
Фи. Пальцы покусанные. Как некуртуазно. Мы с тобой водится не будем"
Quote:| Кстати и "маргиналы-практики" - это Ваше. |
|
Не моё.
|
| « Изменён в : 12/25/07 в 01:59:56 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
|
