Автор |
Тема: Для ума и сердца (Прочитано 7081 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
В свое время в Уделе возникла крайне интересная дискуссия, в которой мне, к сожалению, не пришлось поучаствовать. Смысл был в том, что уважаемые господа, ой, что это я, товарищи, конечно, товарищи анархисты выдвинули ряд тезисов, объясняющих происхождение различных идеологий и движений с анатомической точки зрения: так национал-социализм и коммунизм были объявлены имеющими "нижепоясное происхожднение", а социал-демократическое и профсоюзное движение - "поясное" (попутно они порадовали эпохальным открытием: "те, кто свергал самодержавие, ... назывались коммунистами", которое почему-то осталось совершенно незамеченным, но это оффтоп). Робкое же желание ув. г-на Отто ознакомится с идеологией, имеющей происхождение повыше, осталось, к сожалению, неудовлетворенным. Ну хоть расстрелом не пригрозили (в тот раз) и то хлеб. Но тема как была, так и осталась нераскрытой.
Мне хотелось бы отчасти заполнить образовавшийся пробел и привести один текст.
Предупреждая возможные вопросы.
Собственно конкретное авторство текста является обсуждаемым вопросом. Вот, например, что пишет по этому поводу Пол Аврич:
Авторство "Катехизиса" было предметом длительных и ожесточенных споров. При отсутствии решающих доказательств, ученые, враждебно относящиеся к анархистам, обычно приписывали его Бакунину, в то время как другие приписывали его Нечаеву, и, наконец, третьи приписывали его обоим, как результат их сотрудничества в 1869 году. Так, издание "Кропоткинского маяка" называло автором Нечаева, в то время как издания и "Черных пантер" и "Красного Памфлета" называли автором Бакунина, а анонимный издатель последнего утверждал, что "миф о том, что его написал Нечаев, был изобретен мелкобуржуазными псевдо-"анархистами", которые ревизовали Бакунина". Такие выдающиеся ученые, как Макс Неттлау, Э.Х.Карр и Франко Вентури на Западе и Б.П.Козьмин в Советском Союзе, приписывали "Катехизис" Бакунину, потому что имелись признания товарищей Бакунина, З.К.Ралли и Михаила Сажина (Армана Росса), которые утвреждали, что видели копию рукописи "Катехизиса", написанную рукой Бакунина. Некоторые, включая Карра, доказывали, что "Катехизис" напоминает бакунинский стиль, и что катехизис был одной из любимых Бакуниным форм изложения (так, в 1866 году он опубликовал "Революционный Катехизис"). С другой стороны, катехизис, как литературная форма, широко использовался как революционерами в России, так и на Западе в течение всего XIX века. Профессор Конфино, кроме того, утверждает, что сравнение "Катехизиса революционера" с бакунинским, более ранним, "Революционным катехизисом", показывает, что они "сильно отличаются" по стилю и терминологии. Как по форме, так и по содержанию - первый из них, вероятнее всего, появился из среды революционного студенчества внутри России в 1860-е годы, из среды, в которой Бакунин, в отличие от Нечаева, не принимал участия, - нежели чем из среды старшего поколения эмиграции, живущего в Швейцарии.
Важное новое доказательство в решении этого вопроса содержится в письме Бакунина к Нечаеву от 2-9 июня 1870 года, находящееся в Архиве Натальи Герцен в Национальной Библиотеке в Париже и впервые опубликованное Конфино в 1966 году в "Тетрадях по советской и русской жизни" (Cahiers du Monde Russie et Sovietic). Это письмо длиннейшее и интереснейшее из писем, которое когда-либо написано Бакуниным, писавшееся на протяжении восьми дней и занимающее более тридцати страниц мелко и плотно напечатанного текста. Оно занимает центральное место в трудах и Ленинга и Конфино, а мы подробнее расскажем о нем ниже. В нем Бакунин специально отрекается от того, что он называет "вашим катехизисом", вместе с нечаевской "иезуитской системой" в целом. На основании этого заявления теперь авторство "Катехизиса" должно быть установлено как нечаевское, хотя это не означает определнно того, что Бакунин не играл роли в его написании или доработке. Так как он был написан в период близкого сотрудничества между этими двумя людьми, то, даже если фактическое авторство принадлежит Нечаеву, Бакунин, возможно, помог ему в написании и редактуре. Это, по всей видимости, объясняет встречающуюся в нем изредка бакунинскую фразеологию, также как существующие утверждения о копии, написанной рукой Бакунина. Письмо Бакунина к Нечаеву от 2 июня 1870 года подтверждает, что он был близко знаком с ним во время написания "Катехизиса" - во время, когда он был в наибольшей степени под влиянием Нечаева - и, что чрезвычайно важно, "Катехизис" не вызывал сколько-нибудь значительного протеста со стороны Бакунина вплоть до его ссоры с Нечаевым, последовавшей годом позже.
Письмо от 2 июня 1970 года было написано уже после того, как вскрылись подробности дела Иванова, мошенничество с "бегством из Петропавловки" и прочие прелестные факты рев.деятельности Нечаева. Но, тем не менее (цитирую по тому же Авричу):
"я желал бы не только остаться в соединении с Вами, но соединиться еще теснее и крепче".
Исходя из вышеизложенного, я ощущаю себя в положении той совы, которой всё едино: пнём или об пень. Ну нет мне разницы, написан ли "Катехезис":
а) Бакуниным под влиянием Нечаева
б) Нечаевым с одобрения Бакунина
с) ими обоими вместе.
Соответственно, в обсуждении этих интимных подробностей вышепоясной деятельности моё участие будет минимальным.
|
| « Изменён в : 12/19/07 в 23:37:33 пользователем: Tehnik » |
 Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
Итак, [убрано в связи с открывшимися обстоятельствами]:
"КАТЕХИЗИС РЕВОЛЮЦИОНЕРА"
ОТНОШЕНИЕ РЕВОЛЮЦИОНЕРА К САМОМУ СЕБЕ
1. Революционер - человек обреченный. У него нет ни своих интересов, ни дел, ни чувств, ни привязанностей, ни собственности, ни даже имени. Все в нем поглощено единственным исключительным интересом, единою мыслью, единою страстью - революцией.
2. Он в глубине своего существа не на словах только, а на деле разорвал всякую связь с гражданским порядком и со всем образованным миром и со всеми законами, приличиями, общепринятыми условиями, нравственностью этого мира. Он для него - враг беспощадный, и если он продолжает жить в нем, то только для того, чтобы его вернее разрушить.
3. Революционер презирает всякое доктринерство и отказывается от мирной науки, предоставляя ее будущим поколениям. Он знает только одну науку, науку разрушения. Для этого, и только для этого, он изучает теперь механику, физику, химию, пожалуй, медицину. Для этого изучает он денно и нощно живую науку людей, характеров, положений и всех условий настоящего общественного строя, во всех возможных слоях. Цель же одна - наискорейшее и наивернейшее разрушение этого поганого строя.
4. Он презирает общественное мнение. Он презирает и ненавидит во всех ее побуждениях и проявлениях нынешнюю общественную нравственность. Нравственно для него всё, что способствует торжеству революции.
5. Революционер - человек обреченный. Беспощадный для государства и вообще для всего сословно-образованного общества, он и от них не должен ждать для себя никакой пощады. Между ними и им существует или тайная, или явная, но непрерывная и непримиримая война не на жизнь, а на смерть. Он каждый день должен быть готов к смерти. Он должен приучить себя выдерживать пытки.
6. Суровый для себя, он должен быть суровым и для других. Все нежные, изнеживающие чувства родства, дружбы, любви, благодарности и даже самой чести должны быть задавлены в нем единою холодною страстью революционного дела. Для него существует только одна нега, одно утешение, вознаграждение и удовлетворение - успех революции. Денно и нощно должна быть у него одна мысль, одна цель - беспощадное разрушение. Стремясь хладнокровно и неутомимо к этой цели, он должен быть всегда готов и сам погибнуть и погубить своими руками всё, что мешает ее достижению.
7. Природа настоящего революционера исключает всякий романтизм, всякую чувствительность, восторженность и увлечение. Она исключает даже личную ненависть и мщение. Революционная страсть, став в нем обыденностью, ежеминутностью, должна соединиться с холодным расчетом. Всегда и везде он должен быть не то, к чему его побуждают влечения личные, а то, что предписывает ему общий интерес революции.
ОТНОШЕНИЕ РЕВОЛЮЦИОНЕРА К
ТОВАРИЩАМ ПО РЕВОЛЮЦИИ
8. Другом и милым человеком для революционера может быть только человек, заявивший себя на деле таким же революционером, как и он сам. Мера дружбы, преданности и прочих обязанностей в отношении к такому товарищу определяется единственно степенью полезности в деле всеразрушительной практической революции.
9. О солидарности революционеров и говорить нечего. В ней вся сила революционного дела. Товарищи-революционеры, стоящие на одинаковой степени революционного понимания и страсти, должны, по возможности, обсуждать все крупные дела вместе и решать их единодушно. В исполнении таким образом решенного плана, каждый должен рассчитывать, по возможности, на себя. В выполнении ряда разрушительных действий каждый должен делать сам и прибегать к совету и помощи товарищей только тогда, когда это для успеха необходимо.
10. У каждого товарища должно быть под рукой несколько революционеров второго и третьего разрядов, то есть не совсем посвященных. На них он должен смотреть, как на часть общего революционного капитала, отданного в его распоряжение. Он должен экономически тратить свою часть капитала, стараясь всегда извлечь из него наибольшую пользу. На себя он смотрит как на капитал, обреченный на трату для торжества революционного дела, только как на такой капитал, которым он сам и один, без согласия всего товарищества вполне посвященных, распоряжаться не может.
11. Когда товарищ попадает в беду, решая вопрос, спасать его или нет, революционер должен соображаться не с какими-нибудь личными чувствами, но только с пользою революционного дела. Поэтому он должен взвесить пользу, приносимую товарищем - с одной стороны, а с другой - трату революционных сил, потребных на его избавление, и на которую сторону перетянет, так и должен решить.
12. Принятие нового члена, заявившего о себе не на словах, а на деле, в товарищество не может быть решено иначе, как единодушно.
ОТНОШЕНИЕ РЕВОЛЮЦИОНЕРА К ОБЩЕСТВУ
13. Революционер вступает в государственный, сословный и так называемый образованный мир и живет в нем только с целью его полнейшего, скорейшего разрушения. Он не революционер, если ему чего-нибудь жаль в этом мире, если он может остановиться перед истреблением положения, отношения или какого-нибудь человека, принадлежащего к этому миру, в котором - всё и все должны быть ему ненавистны. Тем хуже для него, если у него есть в нем родственные, дружеские или любовные отношения - он не революционер, если они могут остановить его руку.
14. С целью беспощадного разрушения революционер может, и даже часто должен, жить в обществе, притворясь совсем не тем, что он есть. Революционеры должны проникнуть всюду, во все слои, высшие и средние, в купеческую лавку, в церковь, в барский дом, в мир бюрократический, военный, в литературу, в третье отделение и даже в Зимний дворец.
15. Все это поганое общество должно быть раздроблено на несколько категорий. Первая категория - неотлагаемо осужденных на смерть. Да будет составлен товариществом список таких осужденных по порядку их относительной зловредности для успеха революционного дела, так, чтобы предыдущие нумера убрались прежде последующих.
16. При составлении такого списка и для установления вышереченого порядка должно руководствоваться отнюдь не личным злодейством человека, ни даже ненавистью, возбуждаемой им в товариществе или в народе. Это злодейство и эта ненависть могут быть даже отчасти... полезными, способствуя к возбуждению народного бунта. Должно руководствоваться мерою пользы, которая должна произойти от его смерти для революционного дела. Итак, прежде всего, должны быть уничтожены люди, особенно вредные для революционной организации, и такие, внезапная и насильственная смерть которых может навести наибольший страх на правительство, и, лишив его умных и энергичных деятелей, потрясти его силу.
17. Вторая категория должна состоять именно из тех людей, которым даруют только временно жизнь, дабы они рядом зверских поступков довели народ до неотвратимого бунта.
18. К третьей категории принадлежит множество высокопоставленных скотов или личностей, не отличающихся ни особенным умом и энергиею, но пользующихся по положению богатством, связями, влиянием и силою. Надо их эксплуатировать всевозможными и путями: опутать их, сбить их с толку, и, овладев, по возможности, их грязными тайнами, сделать их своими рабами. Их власть, связи, богатство и сила сделаются, таким образом, неистощимой сокровищницей и сильной помощью для разных революционных предприятий.
19. Четвертая категория состоит из государственных честолюбцев и либералов с разными оттенками. С ними можно конспирировать по их программам, делая вил, что слепо следуешь за ними, а между тем прибрать их в руки, овладеть всеми их тайнами, скомпрометировать их донельзя, так, чтоб возврат был для них невозможен, и их руками и мутить государство.
20. Пятая категория - доктринеры, конспираторы и революционеры в праздно-глаголющих кружках и на бумаге. Их надо беспрестанно толкать и тянуть вперед, в практичные головоломные занятия, результатом которых будет бесследная гибель большинства и настоящая революционная выроботка немногих.
21. Шестая и важная категория - женщины, которых должно разделить на три главных разряда. Одни - пустые, обессмысленные и бездушные, которыми можно пользоваться, как третьего и четвертою категорией мужчин;
Другие - горячие, преданные, способные, но не наши, потому что не доработались еще до настоящего бесфразного и фактического революционного понимания. Их должно употреблять как мужчин пятой категории. Наконец, женщины совсем наши, то есть вполне посвященные и принявшие всецело нашу программу. Они нам товарищи. Мы должны смотреть на них как на драгоценнейшее сокровище наше, без помощи которых нам обойтись невозможно.
ОТНОШЕНИЕ РЕВОЛЮЦИОНЕРА К НАРОДУ
22. У товарищества нет другой цели, кроме полнейшего освобождения и счастья народа, то есть чернорабочего люда. Но убежденные в том, что это освобождение и достижение этого счастья возможно только путем всесокрушающей народной революции, товарищество всеми силами и средствами будет способствовать развитию и разобщению тех бед и тех зол, которые должны вывести, наконец, народ из терпения и побудить его к поголовному восстанию.
23. Под революциею народною товарищество разумеет не регламентированное движение по западному классическому образцу - движение, которое, всегда останавливаясь перед собственностью и перед традициями общественных порядков так называемой цивилизации и нравственности, до сих пор ограничивалось везде низвержением одной политической формы для замещения ее другою и стремилось создать так называемое революционное государство. Спасительной для народа может быть только та революция, которая уничтожит в корне всякую государственность и истребит все государственные традиции, порядки и классы в России.
24. Товарищество поэтому не намерено навязывать народу какую бы то ни было организацию сверху. Будущая организация, без сомнения вырабатывается из народного движения и жизни. Но это - дело будущих поколении. Наше дело - страстное, полное, повсеместное и беспощадное разрушение.
25. Поэтому, сближаясь с народом, мы прежде всего должны соединиться с теми элементами народной жизни, которые со времени основания московской государственной силы не переставали протестовать не на словах, а на деле против всего, что прямо или косвенно связано с государством: против дворянства, против чиновничества/против попов, против гильдейского мира и против кулака-мироеда. Соединимся с лихим разбойничьим миром, этим истинным и единственным революционером в России.
26. Сплотить этот мир в одну непобедимую, всесокрушающую силу - вот вся наша организация, конспирация, задача.
|
| « Изменён в : 12/20/07 в 10:35:12 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
А что имелось в виду, если не секрет? Документ достаточно известный - и достаточно маргинальный.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 12/19/07 в 23:30:47, Tehnik wrote:В свое время в Уделе возникла крайне интересная дискуссия, в которой мне, к сожалению, не пришлось поучаствовать.
|
|
А не дадите ли на неё ссылку?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 12/20/07 в 07:05:15, R2R wrote:
А не дадите ли на неё ссылку? |
|
С 6 страницы "Моя Россия:версия Отто"
Вдимо со следующего моего утверждения:
on 07/01/07 в 09:12:37, Nick_Sakva wrote:| А нацизм - это не идеология, это явление, хотя и имеющее свою идеологию. Но в этом нет ничего исключительного. Например садизм или гомосексуализм тоже имеют свою идеологию, "но любят их не за это" |
|
|
| « Изменён в : 12/20/07 в 07:51:06 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 12/20/07 в 07:28:27, Nick_Sakva wrote:
С 6 страницы "Моя Россия:версия Отто"
|
|
Спасибо. 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 12/20/07 в 07:28:27, Nick_Sakva wrote:
С 6 страницы "Моя Россия:версия Отто"
Вдимо со следующего моего утверждения:
|
|
Только я не понимаю, откуда множественное число.
Но, надо сказать, что мне эта анатомическая теория не нравится. Потому как тот же национал-социализм был не просто расистским движением.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
Quote:| Только я не понимаю, откуда множественное число. |
|
По коммунизму: так:
on 07/23/07 в 23:06:22, Nick_Sakva wrote:
я бы отнес истоки коммунизма (как явления, а не как теории, то есть так называемый "реальный коммунизм") приблизительно к тем же истокам, которые порождают психологические аномалии мазохистского характера. Садисты же просто "заполнили образовавшуюся в результате нишу". Но там причинно-следственные связи на мой взгляд все же гораздо изощреннее, чем в случае нацизма. Ну хотя бы потому, что и те, кто свергал самодержавие, и те, кто потом уничтожал свергавших, и те, кто потом осуждал и первых, и вторых - все они назывались коммунистами, хотя источники явлений были в общем-то различны.
|
|
Про социал-демократов и профсоюзы, так:
on 07/22/07 в 14:09:34, Nick_Sakva wrote:
истоки профсоюзного и в значительной степени тесно связанного с ним социал-демократического движения лежат как раз "на уровне пояса" - в желудке.
|
|
Потому я и пишу - "различных идеологий и движений".
|
|
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Я о "товарищах" во множественном числе.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 12/20/07 в 10:20:57, Antrekot wrote:Я о "товарищах" во множественном числе.
|
|
Ах, да, один из участвовавших в дисуссии анархистов нам уже не товарищ. Извините, не обратил внимание.
Тогда, действительно, одна фраза у меня лишняя.
|
| « Изменён в : 12/20/07 в 10:33:57 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 12/19/07 в 23:30:47, Tehnik wrote:| В свое время в Уделе возникла крайне интересная дискуссия, в которой мне, к сожалению, не пришлось поучаствовать. Смысл был в том, что уважаемые господа, ой, что это я, товарищи, конечно, товарищи анархисты ... |
|
Лирический offtop...
Говорил мне отец:
«Ты найди себе слово,
Чтоб оно, словно песня,
Повело за собой.
Ты ищи его с верой,
С надеждой, с любовью,—
И тогда оно станет
Твоею судьбой».
Я искал в небесах,
И средь дыма пожарищ,
На зеленых полянах,
И в мертвой золе.
Только кажется мне
Лучше слова «товарищ»
Ничего не нашел я
На этой земле.
В этом слове — судьба
До последнего вздоха.
В этом слове — надежда
Земных городов.
С этим словом святым
Поднимала эпоха
Алый парус надежды
Двадцатых годов.
Михаил Анчаров. http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=10332
Quote:| ...выдвинули ряд тезисов, объясняющих происхождение различных идеологий и движений с анатомической точки зрения: так национал-социализм и коммунизм были объявлены имеющими "нижепоясное происхожднение" |
|
Еще раз хочу подчеркнуть: я "выдвигал тезис" и говорил об истоках не идеологии, а явления нацизма.
Quote:| (попутно они порадовали эпохальным открытием: "те, кто свергал самодержавие, ... назывались коммунистами", которое почему-то осталось совершенно незамеченным, но это оффтоп). |
|
Естественно незамеченным, посколько эпохальный вид это "открытие" приобритает лишь при фигурном внеконтекстном цитировании. Поскольку сказано было следующее:
on 07/23/07 в 23:06:22, Nick_Sakva wrote: Психологические истоки коммунизма (еще раз, я говорю не о природе, а об истоках явления, что не одно и то же) на мой взгляд достаточно просты. Это лень и нежелание брать на себя личную ответственность за свою судьбу. С приличной долей натяжки, идя навстречу пожеланиям otto, я бы отнес истоки коммунизма (как явления, а не как теории, то есть так называемый "реальный коммунизм") приблизительно к тем же истокам, которые порождают психологические аномалии мазохистского характера. Садисты же просто "заполнили образовавшуюся в результате нишу".
Но там причинно-следственные связи на мой взгляд все же гораздо изощреннее, чем в случае нацизма. Ну хотя бы потому, что и те, кто свергал самодержавие, и те, кто потом уничтожал свергавших, и те, кто потом осуждал и первых, и вторых - все они назывались коммунистами, хотя источники явлений были в общем-то различны. |
|
Я понимаю, что роль большевиков в февральской революции сильно преувеличена последующей пропагандой, но полагаю вполне можно утверждать, что в свержение самодержавия свой вклад они все же внесли ( я же сказал не "те, кто сверг", а "те, кто свергал"  ). И коммунистами эти люди себя называли. Правда официально это название было зафиксировано несколько позже, но это были те же самые люди.
Quote:| Робкое же желание ув. г-на Отто ознакомится с идеологией, имеющей происхождение повыше, осталось, к сожалению, неудовлетворенным. |
|
Естественно, поскольку (и еще раз скажу), речь шла не об идеологиях, а о явлениях (имеющих идеологию).
Анархизм я тоже полагаю в основном явлением, кстати в некотором смысле инверсным по отношению к нацизму. Его истоком является НЕЖЕЛАНИЕ (в отличие от) подчиняться и подчинять.
on 12/20/07 в 08:20:21, Antrekot wrote:| Но, надо сказать, что мне эта анатомическая теория не нравится. Потому как тот же национал-социализм был не просто расистским движением. |
|
Вообще-то "расиcтская" составляющая нацизма с моей "анатомической" точки зрения как раз не слишком существенна. Главное на мой взгляд - это стремление нацистов выстроить всех в надлежащих позах подчинения в сочетании с желанием самим занять соответствующую позу.
|
| « Изменён в : 12/20/07 в 10:39:06 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 12/20/07 в 10:29:35, Tehnik wrote:
Ах, да, один из участвовавших в дисуссии анархистов нам уже не товарищ. Извините, не обратил внимание.
Тогда, действительно, одна фраза у меня лишняя.
|
|
 Просто я полагаю, что анархисты не обязаны быть согласны друг с другом. Собственно, этим вообще никто никому не обязан.
Quote:| Главное на мой взгляд - это стремление нацистов выстроить всех в надлежащих позах подчинения в сочетании с желанием самим занять соответствующую позу. |
|
Не берусь судить о таких "желаниях" и о том, в какой мере они были "главным". Там и эгалитарная тенденция была тоже достаточно сильна. У меня вообще этот фрейдистский подход вызывает большие сомнения.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 12/20/07 в 10:35:18, Nick_Sakva wrote:
Да, а ещё в определенных кругах бродила лирика, в романтическом виде представлявшая Гражданскую Войну. Комиссаров в пыльных шлемах тоже принесёте?
Quote:| Еще раз хочу подчеркнуть: я "выдвигал тезис" и говорил об истоках не идеологии, а явления |
|
Во-первых, сам метод представляет собой чтение не то что в сердцах, а в подсознании. "Ты, парень, думаешь, что возмущен Версальским диктатом, а я-то из Фрейда (еще лучше было бы - Климова) знаю, что это в тебе садистские комплексы говорят". "Ты, мужик, думаешь, что хочешь мира и земли, а я-то знаю, что это в тебе мазохисткие комплексы говорят".
Во-вторых, особенности применения. Из истоков анархима Вы исключаете бунтарство, тягу к разрушению (в экстремальном случае: "страстному, полному, повсеместному и беспощадному"), а, например, из истоков профсоюзного движения - стремление к взаимопомощи.
Quote:| я же сказал не "те, кто сверг", а "те, кто свергал" |
|
"Мы пахали".
Quote:| И коммунистами эти люди себя называли. |
|
"Коммунист" как синоним "большевика" прижилось не сразу.
"За большевиков аль за коммунистов?" - это не стёб.
Quote:| Анархизм я тоже полагаю в основном явлением, кстати в некотором смысле инверсным по отношению к нацизму |
|
В смысле - зеркальным?
Знаете, с такой точки зрения не рассмативал. Пойду думать.
Quote:| Его истоком является НЕЖЕЛАНИЕ (в отличие от) подчиняться и подчинять |
|
Знал я человека, не желавшего подчиняться закону тяготения. Но недолго.
Возможно Вы хотели сказать: подчинятся людям и подчинять людей. Но такое выходило только у Робинзона Крузо - в период между кораблекрушением и встречей с Пятницей.
Антрекот
Quote:| Просто я полагаю, что анархисты не обязаны быть согласны друг с другом. |
|
Извините, я Вас не понимаю. В дискуссии участвовал не один анархист, а двое. Одного сейчас больше нет. Почему я должен делать вид что его никогда не было и употреблять единственное число?
Quote:| Собственно, этим вообще никто никому не обязан. |
|
Собственно, человек, считающий Нечаева и Бакунина маргиналами - точно ничего не обязан.
|
| « Изменён в : 12/21/07 в 00:17:03 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 12/20/07 в 23:55:14, Tehnik wrote:| Да, а ещё в определенных кругах бродила лирика, в романтическом виде представлявшая Гражданскую Войну. Комиссаров в пыльных шлемах тоже принесёте? |
|
Нет, лучше "Гренаду".
Quote:| Во-первых, сам метод представляет собой чтение не то что в сердцах, а в подсознании. |
|
Поскольку метод не применяется непосредственно к участникам обсуждения, это, насколько понимаю, правилами форума не возбраняется. И очередной раз напоминаю: я обсуждал с этой точки зрения не идеологию (что человек думает или думает, что думает), а явление (что человек делает).
Quote:| Во-вторых, особенности применения. Из истоков анархима Вы исключаете бунтарство, тягу к разрушению (в экстремальном случае: "страстному, полному, повсеместному и беспощадному"), а, например, из истоков профсоюзного движения - стремление к взаимопомощи. |
|
Нет, не исключаю. Просто все прочие -измы (помимо нацизма) в той дискуссии вобще говоря не обсуждались, а всего лишь упоминались вскользь (для сопоставления и т.п.). А у нацизма мной предполагались вовсе не только "физиологические" или "анатомические" истоки.
Quote:| "Мы пахали". |
|
Во всяком случае самодержавие признало большевиков своими серьезными противниками, арестовав и сослав в Сибирь большевистскую фракцию IV Думы.
Quote:| "Коммунист" как синоним "большевика" прижилось не сразу. |
|
Ну и что? Это никак не противоречит утверждению, что коммунисты 1900-1925, 1925-1950, 1950-1975 несмотря на одно и то же самоназвание представляли собой разные явления.
Quote:| Знал я человека, не желавшего подчиняться закону тяготения. Но недолго. |
|
Недолго знали или недолго не желавшего? По-моему достаточно безобидное желание. Вот если человек вдруг решил, что он подчинил себе закон всемирного тяготения, то это может быть опасно и для него и для окружающих.
Quote:| Возможно Вы хотели сказать: подчинятся людям и подчинять людей. Но такое выходило только у Робинзона Крузо - в период между кораблекрушением и встречей с Пятницей. |
|
Откуда у Вас такая уверенность? Пробовали - не получилось? Впрочем, если даже что-то и не выходит, желанию это не помеха. Кстати, к нежеланию подчиняться закону тяготения это тоже относится.
Quote: Антрекотe: Просто я полагаю, что анархисты не обязаны быть согласны друг с другом.
Извините, я Вас не понимаю. |
|
Если анархисты начинают соглашаться друг с другом, то это уже шажок от анархизма в сторону подчинения. 
|
| « Изменён в : 12/21/07 в 01:14:29 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Извините, я Вас не понимаю. В дискуссии участвовал не один анархист, а двое. Одного сейчас больше нет. Почему я должен делать вид что его никогда не было и употреблять единственное число? |
|
Так он не совсем ту позицию занимал, сколько я помню. Вот и все. По-моему, это достаточная причина.
Quote:| Собственно, человек, считающий Нечаева и Бакунина маргиналами - точно ничего не обязан. |
|
(С некоторым удивлением) Волшебная алхимическая операция. Говоришь, что позиция маргинальна (если совсем точно - "документ") - что, насколько мне известно, соответствует действительности - получаешь превращение человека в "маргинала". Как все быстро и неожиданно трансформируется. Хотя, в принципе, в отношении Нечаева это определение будет достаточно справедливым.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/21/07 в 03:36:38 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
