Автор |
Тема: О Катыни с точки зрения судебной медицины (Прочитано 22787 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
 |
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #75 В: 04/07/08 в 16:49:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Объективная реальность, наверное, существует, но её ещё надо как-то обнаружить. Я вполне допускаю, что Вам она достоверно известна, но прошу сказать конкретно - как именно и почему именно объективно и реально изменились условия в захоронении? Я дважды задал именно этот вопрос, и всё ещё жду на него ответа. |
|
Я дважды ответил, что изменилась среда.
Среда - это условия, в которых находится труп: температура, колебания температуры, влажность, давление, воздействие агрессивных сред (кислот, щёлочей), атмосферных осадков, микрофлоры, фауны и пр.
Труп извлекают из земли - среда меняется. Закапывают обратно - опять меняется. Что здесь непонятного?
Quote:| Как я только что сказал - отличается незначительно в сравнении со сроками омыления трупов, на кои Вы же и ссылаетесь. Прошу отвечать именно на мои слова, ибо я НЕ говорил что они НЕ отличаются. |
|
"Смотреть в глаза!" (с)
1. Я отвечал на Вашу реплику. 2. Вы говорили - "Практически не отличается". Зачем же отказываться от своих слов, да ещё в такой резкой форме?
Перечитывая заново:
Serger: Эта версия практически не отличается от Вашей первоначальной оценки (Бурденко + пара месяцев).
К.Г.: Отличается. Август-сентябрь +2 = октябрь-ноябрь 1941. Но не февраль-март 1942.
Serger: Прошу отвечать именно на мои слова, ибо я НЕ говорил что они НЕ отличаются.
Quote:Могултай, как Вы это легко могли выяснить, сказал следующее: …
Вы будете утверждать, что эти документы НЕ свидетельствуют о вине советской стороны? |
|
Я буду утверждать, что Могултай сказал то, что сказал. А не то, о чём Вы подумали. Он писал о различных аспектах дискуссии о Катыни – и ни о чём другом.
Дискуссия же предполагает наличие двух сторон.Точка в этом вопросе ещё не поставлена и Ваш "массив документов" - всего лишь аргумент одной из сторон, а не истина в последней инстанции. Прошу также отметить, что документы имеются и у советской стороны, и их становится больше. "Старые" (типа Акта Бурденко) тоже никто не отменял.
Очень свежий пример:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=567
Выявлен ранее не публиковавшийся документ по Катынскому делу. В документе присутствует информация о показаниях по Катынскому делу австрийского гражданина Виктора фон Тохати, не введенных в научный оборот до настоящего времени.
У кого из участников форума есть возможность сделать копию с материала, опубликованного в номере "Австрийского демократического обозрения" за август-сентябрь 1943 г. ?
________________________________________________________________________ __________
копия
Секретно
28 декабря 1943 г.
№615-Л
Народному комиссару иностранных дел
тов. Молотову В.М.
В органе «Австрийское демократическое обозрение», выходящем в Нью-Йорке, в номере за август-сентябрь на первой странице напечатаны показания, данные в присутствии свидетелей, некого австрийца Виктора фон Тохати. Этот австриец сообщает со слов русских военнопленных подробности убийства немцами 10.000 польских офицеров под Смоленском. Показания эти представляют интерес и могут быть нами в свое время использованы, потому что орган издается организацией «Австрийское действие», возглавляемой графом Черниным, сыном бывшего австро-венгерского министра иностранных дел, подписавшего в свое время Брест-Литовский договор. Тот факт, что американская пресса замолчала эти показания, не свидетельствует в пользу американских газет, а только лишний раз подтверждает желание американской прессы спасти от позора своих подопечных поляков.
По наведенным мною справкам у австрийских товарищей, граф Чернин возглавляет лево-демократическую организацию, ведёт себя хорошо в Соединенных Штатах, чем вызвал недовольство австрийской социал-демократии.
Мне кажется, что следовало бы эти показания фон Тохати напечатать в одной из наших газет или, во всяком случае, в журнале «Война и рабочий класс».
Приложение: 1. Перевод статьи.
2. Номер журнала «Австрийское демократическое обозрение» на английском языке.
Заместитель народного комиссара
иностранных дел -
А.Лозовский
Разослано:
т.т. Лозовскому
Пальгунову
________________________________________________________________________ __________
Архив внешней политики РФ, ф.056, п.74, д.15, оп.24
Примечания:
1. Приложение отсутствует.
2. В левом верхнем углу документа резолюция:
«т.т. Лозовскому, Пальгунову
м.б. напечатать в “Труде”.
Сговоритесь.
19.I.44 г. В.Молотов»
____________________________________________________________________
Документ переведен в электронный вид С.Стрыгиным (Москва) 7.04.2008 г.
Quote:on Сегодня в 12:43:41, Kalendas_Graecas wrote:Из 7 экспертов, производивших вскрытия, подписались все.
Поверю на слово. Но в этом случае выводы этой комисии играют в чистом виде против Вас. |
|
Заключение комиссии (подписанное под давлением) и мнение каждого в отдельности эксперта - разные вещи.
Quote:on Сегодня в 12:43:41, Kalendas_Graecas wrote:У каждого из экспертов имелся ещё и личный опыт.
Личный опыт кого бы то ни было не является аргументом. А ргументом является то, что можно передать в коммуникации. Будьте добры - передавайте, я по-прежнему жду аргументов. |
|
Личный опыт является аргументом. Даже для суда.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #76 В: 04/07/08 в 18:19:41 » |
Цитировать » Править
|
on 04/07/08 в 16:49:23, Kalendas_Graecas wrote:| Я дважды ответил, что изменилась среда. |
|
Но Вы так и не ответили как (по сравнению с этапом перед эксгумацией) и почему (if any) она изменилась.
Что она менялась при переходе от погребённого состояния к непогребённому и обратно - это понятно, но я, повторяю ещё раз, спрашивал не об этом, т.к. я покорно вычитаю интервал в непогребённом состоянии из расчётов.
on 04/07/08 в 16:49:23, Kalendas_Graecas wrote:| 1. Я Вы говорили - "Практически не отличается". Зачем же отказываться от своих слов, да ещё в такой резкой форме? |
|
Где это у меня отказ? Я говорил «Практически не отличается» и расписал это в следующем посте подробней - «отличается незначительно в сравнении со сроками омыления трупов, на кои Вы же и ссылаетесь». Если бы Вы не вырезали эту фразу из квота, то было бы хорошо видно из диалога, что я ни от чего не отказывался.
Переформулирую ещё раз:
По предоставленным Вами данным, после первого этапа в захороненном виде состояние трупов должно было быть практически неотличимо для версии "Бурденко + пара месяцев" и версии "февраль-март 42", т.к. в обоих этих случаях процесс омыления должен был быть на конечной стадии или очень близко к тому (в то время как на практике таки получили, по Вашим же данным, совсем другое наблюдение, и поэтому обе эти версии практически равнозначны с точки зрения предоставленных вами данных/методов).
on 04/07/08 в 16:49:23, Kalendas_Graecas wrote:| Я буду утверждать, что Могултай сказал то, что сказал. А не то, о чём Вы подумали. |
|
Это пусть он сам уточнит, если захочет, но по-моему под "портфелем Ельцина - Валенсы" имелся в виду пакет документов, переданный Ельциным Валенсе. А этот пакет доказывает вину НКВД (я не говорю что доказывает неопровержимо, но...)
on 04/07/08 в 16:49:23, Kalendas_Graecas wrote:| Дискуссия же предполагает наличие двух сторон. Точка в этом вопросе ещё не поставлена |
|
Само по себе наличие противоположного мнения корректным аргументом не является. К примеру, фраза "есть люди, считающие что Земля квадратная" - не является корректным аргументом к тому, что Земля квадратная в диалоге на эту тему. Более-менее корректным аргументом была бы ссылка на мнение сообщества исследователей в целом - это да.
on 04/07/08 в 16:49:23, Kalendas_Graecas wrote:| Ваш "массив документов" - всего лишь аргумент одной из сторон, а не истина в последней инстанции. |
|
Простите, а разве я говорил что этот массив документов - это истина в последней инстанции?
Мне кажется что я, напротив, подчёркивал что его можно убедительно поставить под сомнение, и даже приводил пример как это можно сделать.
on 04/07/08 в 16:49:23, Kalendas_Graecas wrote:| Прошу также отметить, что документы имеются и у советской стороны, и их становится больше. |
|
Так и у противоположной стороны их тоже становится больше. Тут вопрос соотношения убедительности (количества * неопровержимости * независимости * доказательности), а не самого по себе "есть / нет".
on 04/07/08 в 16:49:23, Kalendas_Graecas wrote:| "Старые" (типа Акта Бурденко) тоже никто не отменял. |
|
Значение акта Бурденко несколько ослаблено отсутствием независимости его от подозреваемой стороны (которую трудно заподозрить в неумении или нежелании жестоко давить на людей), и многочисленными позднейшими показаниями свидетелей и прочих участников о том, что они-то как раз действовали под жестоким давлением. Есть даже показания Ольшанского от том, что сам Бурденко прекрасно сознавал сфальсифициронность заключений своей комиссии и считал что поляков расстреляли в 40-м, хотя это, конечно, не образец железной доказательности.
on 04/07/08 в 16:49:23, Kalendas_Graecas wrote:| Выявлен ранее не публиковавшийся документ по Катынскому делу. |
|
Так а где документ? Ссылка на непонятно какие показание не вполне понятно кого, понятно только что тов. Молотову пришлось в дугу.
(Кстати, а "10000 расстрелянных под Смоленком", о которых этот свидетель якобы говорит, вообще в могилах насчитали? Если меня не глючит - под Смоленском нашли раза в 2-3 меньше останков. Что сразу относит эти показания к разряду не слишком достоверных.)
on 04/07/08 в 16:49:23, Kalendas_Graecas wrote:| Заключение комиссии (подписанное под давлением) и мнение каждого в отдельности эксперта - разные вещи. |
|
О давлении заявили только двое из членов комиссии. Причём один из них (Марков, Болгария) был почему-то за участине в этой комиссии арестован. Оба из соц-стран, практически без сомнения находились под постоянным давлением. Сложно ожидать от них в таких условиях правдивости.
В то же время двое других (Навиль, Швейцария и Пальмиери, Италия) давление после войны вполне официально отрицали и настаивали на верности заключений комисии.
А мнение каждого по-отдельности - это надо на каждое это мнение подробно и смотреть. Что именно показывал или не показывал, давал ли присягу и не был ли под давлением, и т.д.
on 04/07/08 в 16:49:23, Kalendas_Graecas wrote:| Личный опыт является аргументом. Даже для суда. |
|
Для суда личный опыт - не аргумент, а нечто вроде сокращения "я могу это обосновать, но это потребует долгой передачи моего личного опыта". Если у суда есть сомнения, то он может настоять на передаче всего необходимого опыта или какой-то иной аргументации.
А Вы пытаетесь сослаться на личный опыт "абстрактно". Чтобы это стало корректным аргументом - Вам нужно показать что сами эксперты на него (личный опыт) ссылались, причём делали это под присягой, даваемой не под давлением, и что их показания при этом были в пользу Вашей версии происходящего.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #77 В: 04/07/08 в 19:38:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Но Вы так и не ответили как (по сравнению с этапом перед эксгумацией) и почему (if any) она изменилась.
Что она менялась при переходе от погребённого состояния к непогребённому и обратно - это понятно, но я, повторяю ещё раз, спрашивал не об этом, т.к. я покорно вычитаю интервал в непогребённом состоянии из расчётов. |
|
1. Процесс образования жировоска при эксгумации останавливается.
2. Возобновиться он – теоретически - мог при наличии БЛАГОПРИЯТНЫХ условий, главные из которых:
а) отсутствие кислорода б) наличие влаги
В открытых могилах кислорода было более чем достаточно, влаги – меньше (учитывая время года), кроме того, трупы перезахоранивали в ином порядке.
Quote:| Если бы Вы не вырезали эту фразу из квота, то было бы хорошо видно из диалога, что я ни от чего не отказывался. |
|
Ну так восстановите, посмотрим.
Quote:Переформулирую ещё раз:
По предоставленным Вами данным, после первого этапа в захороненном виде состояние трупов должно было быть практически неотличимо для версии "Бурденко + пара месяцев" и версии "февраль-март 42", т.к. в обоих этих случаях процесс омыления должен был быть на конечной стадии или очень близко к тому (в то время как на практике таки получили, по Вашим же данным, совсем другое наблюдение, и поэтому обе эти версии практически равнозначны с точки зрения предоставленных вами данных/методов). |
|
Версия «Бурденко + пара месяцев»: октябрь – ноябрь 1941 / март - апрель 1943 = 18 мес.
Версия "февраль-март 42»: 13 мес.
Разница очевидна.
Quote:Это пусть он сам уточнит, если захочет, но по-моему под "портфелем Ельцина - Валенсы" имелся в виду пакет документов, переданный Ельциным Валенсе. А этот пакет доказывает вину НКВД (я не говорю что доказывает неопровержимо, но...)
|
|
Чтение в сердцах?
Quote:Само по себе наличие противоположного мнения корректным аргументом не является. К примеру, фраза "есть люди, считающие что Земля квадратная" - не является корректным аргументом к тому, что Земля квадратная в диалоге на эту тему. Более-менее корректным аргументом была бы ссылка на мнение сообщества исследователей в целом - это да.
|
|
Это есть надуманный пример. А вот дискуссия «Земля круглая» - «Земля плоская» имела место в действительности, причём приверженцы «плоской» теории имели на руках «массив документов» и прочие козыри.
Quote:Так и у противоположной стороны их тоже становится больше. Тут вопрос соотношения убедительности (количества * неопровержимости * независимости * доказательности), а не самого по себе "есть / нет".
|
|
См. выше
Quote:Значение акта Бурденко несколько ослаблено отсутствием независимости его от подозреваемой стороны .
|
|
Назовите мне хоть один независимый (незаинтересованный в результате) источник.
Quote:Так а где документ? Ссылка на непонятно какие показание не вполне понятно кого, понятно только что тов. Молотову пришлось в дугу.
(Кстати, а "10000 расстрелянных под Смоленком", о которых этот свидетель якобы говорит, вообще в могилах насчитали? Если меня не глючит - под Смоленском нашли раза в 2-3 меньше останков. Что сразу относит эти показания к разряду не слишком достоверных.) |
|
Ха. А в настоящее время известно количество останков в Козьих Горах?
Свидетель видел МНОГО ТЫСЯЧ.
Quote:О давлении заявили только двое из членов комиссии. Причём один из них (Марков, Болгария) был почему-то за участине в этой комиссии арестован. Оба из соц-стран, практически без сомнения находились под постоянным давлением. Сложно ожидать от них в таких условиях правдивости.
|
|
А, понятно. Из соцстран – значит, врут. Были под немцами - значит, правду говорят.
Quote:| В то же время двое других (Навиль, Швейцария и Пальмиери, Италия) давление после войны вполне официально отрицали и настаивали на верности заключений комисии. |
|
Пальмиери? Почитайте его интервью. Пальмиери – лжец.
По Навилю ничего не могу сказать. Где посмотреть?
Quote:| А мнение каждого по-отдельности - это надо на каждое это мнение подробно и смотреть. |
|
Если мнение не высказано – на что, собственно, смотреть?
Quote:Чтобы это стало корректным аргументом - Вам нужно показать что сами эксперты на него (личный опыт) ссылались
|
|
Не только ссылались на собственный опыт, но и ставили под сомнение квалификацию Бурденко.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #78 В: 04/07/08 в 20:40:07 » |
Цитировать » Править
|
on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:
1. Процесс образования жировоска при эксгумации останавливается. |
|
Диалог, на мой взгляд, будет значительно проще вести, если Вы всё же прислушаетесь к моим многочисленным просьбам не повторять аргументацию, которая не имеет значения для данной линии обсуждения. А именно, в данном случае, я уже дважды просил не загромождать обсуждение упоминанием того, что на время эксгумации процесс омыления (вероятно) останавливается. Потому что это время я УЖЕ вычел, как я несколько раз уже Вам сообщил.
Будьте добры - подтвердите в ответе на этот пост, что эту мою просьбу Вы приняли во внимание. (Я не требую её выполнять, нет. Если не хотите выполнять - пожалуйста, Ваше право, ведь могу только просить. Просто уведомите о прочтении. Чтобы я знал, что никакие технические или иные проблемы не помешали Вам мою просьбу прочитать.)
on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:| В открытых могилах кислорода было более чем достаточно, влаги – меньше (учитывая время года) |
|
А могилы не были после эксгумации закрыты?
on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:| кроме того, трупы перезахоранивали в ином порядке. |
|
Вообще-то это лишь предположение. Педантичные немцы могли и уложить в том же порядке как вырыли, с них станется.
Однако на деле всё это лишнее. Потому что по предоставленным Вами данным/методам и 13 месяцев должно было быть более чем достаточно, чтобы все трупы, находившиеся в уловиях, благоприятных для омыления, прошли этот процесс до конечных стадий.
on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:| Ну так восстановите, посмотрим. |
|
Я же это и сделал в посте, на который Вы отвечаете.
Я привёл там ту фразу, что Вы вырезали из квота.
Вы её не увидели?
on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:Версия «Бурденко + пара месяцев»: октябрь – ноябрь 1941 / март - апрель 1943 = 18 мес.
Версия "февраль-март 42»: 13 мес.
Разница очевидна. |
|
Простите, но я же подробно объяснил в предыдущем посте, что эта разница, по предоставленным Вами данным/методикам, не должна значительно отражаться на описании трупов. Т.е. с практической точки зрения она несущественна, что и описывается моим словами "практически не отличается". Поясните, пожалуйста - Вы читали мои объяснения к этой фразе в двух предыдущих постах? Может я как-то непонятно формулирую? Мне бы хотелось услышать ответ, чтобы исправить этот явный систематический сбой в коммуникации.
on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:
Будьте добры, укажите какое именно моё высказывание заставило Вас предположить, что я высказался о мотивах-причинах-намерениях пользователя, кои его побудили написать именно то, что он написал (т.е. нарушил пункт правил 2.1.2, "чтение в сердце", особо тяжкое нарушение).
on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:| Это есть надуманный пример. А вот дискуссия «Земля круглая» - «Земля плоская» имела место в действительности, причём приверженцы «плоской» теории имели на руках «массив документов» и прочие козыри. |
|
Простите, не понял логики. Если этот пример надуманный, то почему Вы на него же и ссылаетесь?
И чем он вообще надуман?
На мой взгляд, этот пример как раз и хорош тем, что на руках у сторонников плоской Земли "массив документов" в какой-то момент стал слишком "слабым" в сравнении с массивом их оппонентов (наблюдения лунных затмений, свидетельства моряков, etc.) Как стал слишком слабым, на мой взгляд, и массив доказательств советской стороны.
on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:
Простите, где именно выше содержится аргументация по этому поводу? Повторите её впрямую, будьте добры, потому что я её не нашёл.
on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:| Назовите мне хоть один независимый (незаинтересованный в результате) источник. |
|
Простите, но я уже называл. Как я уже говорил, полякам вроде бы должно быть всё равно - катить ли бочку на НКВД или на наци, они на обе эти стороны имели зуб. Если Вы с этим тезисом не согласны, то я с удовольствием выслушаю Вашу аргументацию.
Кроме того, в целом всё равно должно быть и другим участникам из стран/организаций, никак не относящихся ни к одной из подозреваемых сторон и не зависящих от этих субъектов.
on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:
Ха. А в настоящее время известно количество останков в Козьих Горах? |
|
Вроде бы речь идёт о 3-4 тысячах во всём Катыньском лесу, включая Козьи Горы.
У Вас есть другие данные?
on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:| Свидетель видел МНОГО ТЫСЯЧ. |
|
В приведённом Вами документе, который мы сейчас обсуждаем, я вижу лишь слова "убийства немцами 10.000 польских офицеров под Смоленском".
Может быть Вы сейчас имели в виду какого-то другого свидетеля, документы по которому Вы забыли привести?
on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:| А, понятно. Из соцстран – значит, врут. Были под немцами - значит, правду говорят. |
|
Тех, кто был под давлением немцев и потом об этом заявил (или не дожил до освобождения от этого контроля) - я вполне согласен не считать, ибо наци в этом смысле ничем особо от НКВД не отличались. Однако я упоминал, вроде бы, преимущественно тех, кто свидетельствовал НЕ "из-под немцев".
on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:| Пальмиери? Почитайте его интервью. Пальмиери – лжец. |
|
Вы не могли бы это аргументировать? Потому как голословное обвинение во лжи - это не есть корректная аргументация.
on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:| По Навилю ничего не могу сказать. Где посмотреть? |
|
Вот тут вроде что-то есть:
http://katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc40
on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:| Если мнение не высказано – на что, собственно, смотреть? |
|
Если не высказано - значит человек ничего к другим своим свидетельствам добавить не захотел или не смог. Надо смотреть мог ли - и делать выводы.
on 04/07/08 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:| Не только ссылались на собственный опыт, но и ставили под сомнение квалификацию Бурденко. |
|
1. Вы не могли бы привести их точные слова? (Судя по уверенности Ваших высказываний, могу предположить что это Вам будет нетрудно сделать.)
2. И о чём говорит то, что они ставили под сомнение квалификацию Бурденко?
|
| « Изменён в : 04/07/08 в 23:14:33 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #79 В: 04/09/08 в 19:43:30 » |
Цитировать » Править
|
Приношу serger_у извинения за задержку с ответом, не хватает времени.
Ниже - материал, имеющий отношение к теме треда (война документов). Лебедева - один из главных "катыноведов".
http://novchronic.ru/1205.htm
08.04.2008
Александр Дюков: В Европарламенте покажут антироссийскую фальшивку
Тема: МЕЖДУНАРОДНАЯ ПОЛИТИКА
9 апреля в здании Европарламента состоится показ фильма «The Soviet Story». Фильма, называемого авторами "документальным", но базирующегося не на архивных документах, а на откровенных подлогах и фальшивках.
Анонс «Советской истории» начинается со сногсшибательного заявления: «Советский Союз помогал нацисткой Германии разжигать Холокост. В фильме демонстрируются недавно раскрытые архивные документы, доказывающие это. Интервью с бывшими офицерами советской военной разведки открывают шокирующие детали».
Выяснить, что за «архивные документы» использовали авторы фильма, несложно. Это – хорошо известная историкам фальшивка под названием «Генеральное соглашение о сотрудничестве между НКВД и Гестапо», датируемое якобы 11 ноября 1938 года. Эта фальшивка сработана лет десять назад радикальными русскими националистами, но сработана поразительно топорно. В заголовке документа говорится о «Главном управлении безопасности национал-социалистической рабочей партии Германии» - однако такого никогда не существовало в природе. Рейхсфюрером СС назван Гейдрих, тогда как им был Гиммлер. Мюллер, якобы подписавший «соглашение» назван бригаденфюрером, хотя это звание он получил лишь в 1940 году. Более того: 11 ноября 1938 года Мюллер был не в Москве, в Берлине, где подводил итоги знаменитой «хрустальной ночи».
Эту откровенную фальшивку будут демонстрировать европейцам. А еще им покажут фальшивки Сергея Мельникоффа – неоднократно пойманного на подлогах держателя сайта «ГУЛАГ – с фотокамерой по лагерям». Сайта, ссылки с которого идут на ресурсы чеченских террористов. Сайта, на котором жертвы нацистских концлагерей выдаются за жертвы «большевизма», а подложные фотографии соседствуют с русофобским рассуждениями: «Гигантское заблуждение считать русских за полноценную нацию. Во-первых, такой нации, по существу, просто нет. А во-вторых, с достаточно стародавних времен, за русскими закрепилась международная слава народа-проходимца и беспросветных пьяниц».
Вот эта-то собранная по сусекам и ложь выдается наивным европейцам за правду, нанося реальный урон нашей стране и нашему народу.
Самое печальное, однако, заключается даже не в том, что этот «документальный» фильм снят на деньги Европарламента и в Европарламенте же демонстрируется. Мы уже привыкли, что против нашей истории ведется полномасштабная информационная война. Неприятнее всего то, что в качестве «экспертов» в создании фильма приняли участие вполне респектабельные российские историки: Арсений Рогинский из общества «Мемориал», Наталья Лебедева из Института всеобщей истории РАН и Сергей Случ из Института славяноведения РАН. Разумеется, не исключено, что эти историки были обмануты авторами фильма и не знали, в создании какого собрания лжи и подлогов они участвовали. Если дело обстоит таким образом – мы должны услышать их протест.
Однако нельзя исключать и гораздо худшего варианта. Рогинский, Лебедева и Случ могли принять участие в создании антироссийского пропагандистского опуса сознательно. Сотруднику независимого центра «Мемориал» в этом случае судьей может быть только Бог. А вот сотрудники финансируемых государством академических институтов Лебедева и Случ в таком случае должны быть уволены с волчьим билетом. Ибо речь идет не об научных разногласиях, а об участии в создании заведомой фальшивке, наносящий серьезный урон имиджу нашей страны на международной арене. Если кому-то хочется заниматься антироссийской пропагандой – пусть он занимается этим не за государственный счет.
Либо мы слышим от Лебедевой и Случа публичное осуждение фильма, либо – заявление РАН об их увольнении.
Третьего не дано.
Александр Дюков
От редакции: Не так давно представители академических исторических институтов обижались, что оказались отстранены от работы над "главными" учебниками по новейшей истории России. Потом репрессии академического начальства, в частности - руководства Института Всеобщей Истории, обрушились на консультантов фильма архим. Тихона (Шевкунова) "Гибель Империи: Византийский урок". Тем более интересно, как прореагирует руководство исторических институтов на участие своих подчиненных в подрывном и антинаучном кинопроекте. Будет скоро на расправу, или решит демонстрировать либерализм? Во втором случае материала для окончательного диагноза будет вполне достаточно .
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #80 В: 04/09/08 в 19:57:02 » |
Цитировать » Править
|
Прошу прощения, я не уверен что понял - к чему это? К судебной медицине вроде бы не имеет отношения, да и на предыдущий "имаго" я уже вроде бы ответил...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #81 В: 04/09/08 в 23:21:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вообще-то это лишь предположение. Педантичные немцы могли и уложить в том же порядке как вырыли, с них станется. |
|
Это ещё более невероятное предположение.
А ещё воздух откачали и водой залили.
Quote:Однако на деле всё это лишнее. Потому что по предоставленным Вами данным/методам и 13 месяцев должно было быть более чем достаточно, чтобы все трупы, находившиеся в уловиях, благоприятных для омыления, прошли этот процесс до конечных стадий.
|
|
12 – 18 месяцев.
Quote:| Я же это и сделал в посте, на который Вы отвечаете. Я привёл там ту фразу, что Вы вырезали из квота. Вы её не увидели? |
|
А Вы её вставьте.
Quote:| Простите, но я же подробно объяснил в предыдущем посте, что эта разница, по предоставленным Вами данным/методикам, не должна значительно отражаться на описании трупов. Т.е. с практической точки зрения она несущественна, что и описывается моим словами "практически не отличается". Поясните, пожалуйста - Вы читали мои объяснения к этой фразе в двух предыдущих постах? Может я как-то непонятно формулирую? Мне бы хотелось услышать ответ, чтобы исправить этот явный систематический сбой в коммуникации. |
|
1. С практической точки зрения разница в несколько месяцев весьма существенна.
2. В одном посте Вы пишете «практически не отличается», в следующем - «я не говорил, что НЕ отличаются», а в третьем пытаетесь объяснить единство противоположностей. Какие коммуникации это выдержат?
Quote:on 07.04.2008 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:Это есть надуманный пример. А вот дискуссия «Земля круглая» - «Земля плоская» имела место в действительности, причём приверженцы «плоской» теории имели на руках «массив документов» и прочие козыри.
Простите, не понял логики. Если этот пример надуманный, то почему Вы на него же и ссылаетесь? И чем он вообще надуман? |
|
Потому что Ваша двухмерная «квадратная Земля» - абсурд. Я ссылаюсь на теорию «плоской Земли». Геометрия, однако.
Quote:| На мой взгляд, этот пример как раз и хорош тем, что на руках у сторонников плоской Земли "массив документов" в какой-то момент стал слишком "слабым" в сравнении с массивом их оппонентов (наблюдения лунных затмений, свидетельства моряков, etc.) Как стал слишком слабым, на мой взгляд, и массив доказательств советской стороны. |
|
Это только Ваш взгляд.
Quote: on 07.04.2008 в 19:38:15, Kalendas_Graecas wrote:Назовите мне хоть один независимый (незаинтересованный в результате) источник.
Простите, но я уже называл. Как я уже говорил, полякам вроде бы должно быть всё равно - катить ли бочку на НКВД или на наци, они на обе эти стороны имели зуб. Если Вы с этим тезисом не согласны, то я с удовольствием выслушаю Вашу аргументацию.
Кроме того, в целом всё равно должно быть и другим участникам из стран/организаций, никак не относящихся ни к одной из подозреваемых сторон и не зависящих от этих субъектов. |
|
Цитату о целях и задачах польской комиссии я уже приводил.
Quote:| Вроде бы речь идёт о 3-4 тысячах во всём Катыньском лесу, включая Козьи Горы. У Вас есть другие данные? |
|
Этих данных пока нет ни у кого. В Катыни, кроме поляков, захоронены красноармейцы (500), расстрелянные немцами и гражданское население.
Quote:В приведённом Вами документе, который мы сейчас обсуждаем, я вижу лишь слова "убийства немцами 10.000 польских офицеров под Смоленском".
Может быть Вы сейчас имели в виду какого-то другого свидетеля, документы по которому Вы забыли привести? |
|
Именно этого. Часто свидетель не может точно указать количество участников преступления в пределах десятка. А если счёт шёл на тысячи?
Quote:| Вы не могли бы это аргументировать? Потому как голословное обвинение во лжи - это не есть корректная аргументация. |
|
Как следует из "первоисточника", «Amtliches Material zum Massermord von Katyn», только двое из семи экспертов, производивших вскрытия, определили дату смерти, согласующуюся с немецкой версией. Сам Пальмьери в протоколе вскрытия указал время «более года», остальные не пришли к какому-либо заключению.
«Не было никаких сомнений ни у кого из двенадцати членов нашей комиссии, не было ни одной оговорки. Все решило вскрытие одной черепной коробки, произведенное венгерским профессором Орсосом. [Впоследствии теория Орсоса была признана несостоятельной]… Мы редактировали медицинское заключение до трех часов утра, чтобы согласовать мельчайшие подробности и замечания всех членов комиссии. Заключение неопровержимо.» http://katyn.codis.ru/palmieri.htm
Следовательно, Пальмьери врёт.
Quote:| Если не высказано - значит человек ничего к другим своим свидетельствам добавить не захотел или не смог. Надо смотреть мог ли - и делать выводы. |
|
По-моему, Вы путаете экспертов со свидетелями. Задача эксперта – провести экспертизу, то есть прийти к определённому выводу и оформить его в виде документа. Если эксперт не смог вынести решения - значит, он сомневается или несостоятелен как эксперт.
Quote:1. Вы не могли бы привести их точные слова? (Судя по уверенности Ваших высказываний, могу предположить что это Вам будет нетрудно сделать.)
2. И о чём говорит то, что они ставили под сомнение квалификацию Бурденко? |
|
1.
Из сборника "Katyn. Relacje, wspomnienia, publicystyka" Warszawa 1989
Перевод "Катынь. Свидетельства, воспоминания, публицистика" Москва 2001.
Интервью Войцеха Трояновского с датским врачом Хельге Трансеном
«- Я - доктор Хельге Трансен, терапевт из Копенгагена, где я родился и провел большую часть жизни. За спиной у меня хирургическая стажировка в больнице, кроме того, я четыре года практиковался в институте судебной медицины Копенгагенского университета, а это означает, что меня основательно обучили post mortem и вскрытию трупов людей, ставших жертвами убийства. Именно поэтому в 1943 году я был вызван в датское Министерство иностранных дел...
- Вам известно соответствующее заявление советской стороны ?
- Да, я о нем слышал.
- Это заявление было подписано несколькими учеными и врачами. Знакомы ли вам хоть какие-нибудь из этих имен ? Нет ли среди них, например, какого-нибудь выдающегося специалиста в области судебной медицины ?
- Утверждаю, что, хотя я знал многих прекрасных и широко известных русских ученых и специалистов в области судебной медицины, я никогда не слыхал о тех, кто подписал советское заявление по поводу Катыни. Я никогда об этих людях не слышал.
- Вы можете сказать, что этот перечень фамилий в европейских медицинских кругах был, неизвестен ?
- Да, я могу это сказать.»
2. Прежде всего – о непорядочности.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #82 В: 04/10/08 в 00:54:21 » |
Цитировать » Править
|
Ваше молчание в ответ на мою просьбу не повторять аргументацию, которая не имеет значения для данной линии обсуждения, я принял во внимание.
Разумеется, я не могу запретить Вам повторять любую, сколь угодно бессмысленную аргументацию, и повторять её - Ваше право.
on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:
Чтобы не формулировать заново, позволю себе процитировать то, что уже здесь писал:
"Для одиночных процесс омыления завершается, по разным источникам, за 8-10 или 12-18 месяцев. (Замечу, что 18 месяцев - это при неблагоприятных условиях, а по Вашим данным условия в массовом захоронении даже более благоприятные, чем в одиночных захоронениях в соответствующей почве.)"
on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:
* В некотором недоумении.
Простите, если Вам её нужно куда-то вставлять - Вы и вставляйте, почему Вы мне указываете?
on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:| 1. С практической точки зрения разница в несколько месяцев весьма существенна. |
|
Будьте добры, опишите конкретно - в чём именно состоит, по-Вашему, эта весьма существенная с практической точки зрения разница? В данных условиях и в данном контексте, если можно.
on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:| В одном посте Вы пишете «практически не отличается», в следующем - «я не говорил, что НЕ отличаются», а в третьем пытаетесь объяснить единство противоположностей. Какие коммуникации это выдержат? |
|
Я настаиваю на том, что "практически не отличается" и просто "не отличается" - вещи разные, а "практически не отличается" и "отличается несущественно" - употребляются как синонимы. Я могу доказать это примером:
Высказывание A = «температура тела 36,99 градусов» и высказывание B = «температура тела 37 градусов».
Высказывание «A не отличается от B» неверно, высказывание «A и B отличаются несущественно» верно, высказывание «A практически не отличается от B» верно.
Т.о., мы имеем в моих высказываниях не "единство противоположностей", как утверждаете Вы, а "синонимию синонимов".
Надеюсь, на этом мы это лингвистическое недоразумение разъяснили?
on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:
Потому что Ваша двухмерная «квадратная Земля» - абсурд. Я ссылаюсь на теорию «плоской Земли». Геометрия, однако. |
|
Простите, я так и не увидел в Вашем ответе аргументации. Итак, ещё раз - по какой именно причине мой пример был надуман и/или каким образом наличие несогласных является аргументом?
on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:
Позвольте, но это не только мой взгляд. Это прежде всего взгляд множества специалистов.
on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:| Цитату о целях и задачах польской комиссии я уже приводил. |
|
Позвольте, но эта цитата ничем не аргументирована, какой же это аргумет?
on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:| Этих данных пока нет ни у кого. |
|
Т.е. как это нет? Есть эти данные. Найдено около 4-х тысяч в общих могилах, в коих сопутствующие признаки доказывают польское происхождение трупов. Не 10, не 8 и не непонятно сколько, а 4 тысячи (с точностью до сотен, но никак не тысяч).
on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:| В Катыни, кроме поляков, захоронены красноармейцы (500), расстрелянные немцами и гражданское население. |
|
Но источник, который Вы упоминали, говорил именно о поляках, и более того - именно польских офицерах. В количестве 10 тысяч. Если (если!) там, помимо них, захоронен ещё кто-то, то это никак не изменяет того факта, что поляков - именно поляков - там нашли 4 тысячи, причём это "почему-то" хорошо соотносятся с документами стороны, обвиняющей НКВД, но не соотносится с приведённым вами ничем не подтверждённым упоминанием о якобы наличествующем свидетеле.
on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:| Именно этого. Часто свидетель не может точно указать количество участников преступления в пределах десятка. А если счёт шёл на тысячи? |
|
Так такие свидетельства и принимаются с соответствующим скепсисом.
Но в данном случае свидетельства вообще нет. Есть лишь заявление подозреваемой стороны в том, что якобы свидетель был и что-то напечатал.
Это не свидетельство.
on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:| Как следует из "первоисточника", «Amtliches Material zum Massermord von Katyn», только двое из семи экспертов, производивших вскрытия, определили дату смерти, согласующуюся с немецкой версией. Сам Пальмьери в протоколе вскрытия указал время «более года», остальные не пришли к какому-либо заключению. |
|
Совершенно верно, по состоянию трупов они к твёрдому общему заключению не пришли.
on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:«Не было никаких сомнений ни у кого из двенадцати членов нашей комиссии, не было ни одной оговорки. Все решило вскрытие одной черепной коробки, произведенное венгерским профессором Орсосом. [Впоследствии теория Орсоса была признана несостоятельной]… Мы редактировали медицинское заключение до трех часов утра, чтобы согласовать мельчайшие подробности и замечания всех членов комиссии. Заключение неопровержимо.» http://katyn.codis.ru/palmieri.htm
Следовательно, Пальмьери врёт. |
|
Вы снова вырезали из цитаты ключевую для понимания фразу.
"«Не было никаких сомнений ни у кого из двенадцати членов нашей комиссии, не было ни одной оговорки. Все решило вскрытие одной черепной коробки, произведенное венгерским профессором Орсосом. На внутренней стенке черепа он нашел неосубстанцию, вещество, которое формируется через три года после смерти человека. Три года насчитывал также березовый лесок, покрывавший могилу. Мы редактировали медицинское заключение до трех часов утра, чтобы согласовать мельчайшие подробности и замечания всех членов комиссии. Заключение неопровержимо. Его охотно подписали и проф. Марков (София), и проф. Гаек (Прага). Не надо удивляться, что впоследствии они отказались от своих показаний. Может быть, и я бы поступил точно так же, если бы Неаполь был «освобожден» Советской Армией... "
Почему эта фраза важна? Да потому что она указывает, что Пальмьери говорит о выводе, исходящем из разных данных, а не только из состояния тел.
Кроме того, у Вас логическая ошибка. Из того, что Пальмиери сослался в т.ч. и на ошибочную теорию - вовсе не следует, что он врёт.
on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:| По-моему, Вы путаете экспертов со свидетелями. Задача эксперта – провести экспертизу, то есть прийти к определённому выводу и оформить его в виде документа. Если эксперт не смог вынести решения - значит, он сомневается или несостоятелен как эксперт. |
|
Вовсе нет. Он может не дать вывода по одному методу, но дать - по другому/другим.
on 04/09/08 в 23:21:19, Kalendas_Graecas wrote:| Интервью Войцеха Трояновского с датским врачом Хельге Трансеном |
|
Позвольте, но там же не аргументация. Его там спрашивают именно личное мнение - он личное мнение и даёт.
И, кроме того, где Вы там увидели сомнения в квалификации Бурденко? Там сказано лишь, что Тромсену (и, по его мнению, европейским врачам) неизвестны имена тех судмедэкспертов, что там подписались. Ну так им вполне и могло быть неизвестно имя советского военного хирурга, пусть даже и главного - что в этом удивительного? А если в иных местах оно в то время было известно, то почему должно было быть известно Тромсену?
Кроме прочего - он говорит о списке, а не об одном лице. Самого Бурденко он мог просто проглядеть.
Это если он в том списке, что показали Тромсену, вообще значился как судмедэксперт.
|
| « Изменён в : 04/10/08 в 09:41:05 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #83 В: 04/10/08 в 15:28:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Чтобы не формулировать заново, позволю себе процитировать то, что уже здесь писал:
"Для одиночных процесс омыления завершается, по разным источникам, за 8-10 или 12-18 месяцев. (Замечу, что 18 месяцев - это при неблагоприятных условиях, а по Вашим данным условия в массовом захоронении даже более благоприятные, чем в одиночных захоронениях в соответствующей почве.)" |
|
По моим предположениям, а не по моим данным. Я также предполагал, что процесс образования жировоска мог в значительной степени замедлиться из-за аномально холодной зимы 1941-1942 года.
Кстати, Вы можете чем-то подвердить своё высказывание: «Замечу, что 18 месяцев это при неблагоприятных условиях…»?
Quote:* В некотором недоумении.
Простите, если Вам её нужно куда-то вставлять - Вы и вставляйте, почему Вы мне указываете? |
|
И в мыслях не было, я всего лишь предложил. Вы заявили, что вырезанная фраза искажает смысл Вашего высказывания. На мой взгляд – делает последнее нелепым.
Повтор: «Где это у меня отказ? Я говорил «Практически не отличается» и расписал это в следующем посте подробней - «отличается незначительно в сравнении со сроками омыления трупов, на кои Вы же и ссылаетесь». Если бы Вы не вырезали эту фразу ...»
Таким образом, Вы утверждаете, что число 5-6 (месяцев) НЕЗНАЧИТЕЛЬНО отличается от числа 12-18 (месяцев).
Quote:| Будьте добры, опишите конкретно - в чём именно состоит, по-Вашему, эта весьма существенная с практической точки зрения разница? В данных условиях и в данном контексте, если можно. |
|
5-6 месяцев – это ТРЕТЬ от 18. И половина от 12. Чистая арифметика.
Quote:Я настаиваю на том, что "практически не отличается" и просто "не отличается" - вещи разные, а "практически не отличается" и "отличается несущественно" - употребляются как синонимы. Я могу доказать это примером:
|
|
Да ради бога, настаивайте, на здоровье.
Quote:| Простите, я так и не увидел в Вашем ответе аргументации. Итак, ещё раз - по какой именно причине мой пример был надуман и/или каким образом наличие несогласных является аргументом? |
|
Ну и ладно.
Quote:| Позвольте, но эта цитата ничем не аргументирована, какой же это аргумет? |
|
Цели и задачи, сформулированные самой комиссией – не аргумент? Это уже слишком...
Quote:| Т.е. как это нет? Есть эти данные. Найдено около 4-х тысяч в общих могилах, в коих сопутствующие признаки доказывают польское происхождение трупов. Не 10, не 8 и не непонятно сколько, а 4 тысячи (с точностью до сотен, но никак не тысяч). |
|
А вот так – нет. Может, Вы располагаете неизвестным мне источником? Не поделитесь?
Quote:Но источник, который Вы упоминали, говорил именно о поляках, и более того - именно польских офицерах. В количестве 10 тысяч. Если (если!) там, помимо них, захоронен ещё кто-то, то это никак не изменяет того факта, что поляков - именно поляков - там нашли 4 тысячи, причём это "почему-то" хорошо соотносятся с документами стороны, обвиняющей НКВД, но не соотносится с приведённым вами ничем не подтверждённым упоминанием о якобы наличествующем свидетеле.
|
|
«Именно поляки» лежали вперемешку с гражданскими лицами. Вы не знали?
Кроме того, свидетель, естественно, «прикинул» количество расстрелянных. (Не мог же он наблюдать за всем ходом казни?)
Вот как сделал то же самое Гаек:
«Захоронение имело площадь 253 кв.м. Остальные могилы были меньше, с площадями 11, 21, 21, 13,5, 48 и 22,5 кв.м, т.е. в общей сложности 478 кв.м. Глубина могил была в среднем 2,3 м., слой песка насыпанного над трупами в среднем 1,5 м. Песочная насыпь выступала приблизительно на 1 м. над уровнем земли, так что слой трупов составлял примерно 1,3 м. … Как много приблизительно было трупов? Если же один сжатый труп займет примерно '/2 кв.м. площади, тогда на дне всех могил поместится всего 950 трупов. В слое толщиной 130 см. немогло быть больше, чем 7-8 слоев, что бы соответствовало количеству 7000 трупов. Если прибавить трупы из 8-ой ямы, тогда количество казненных польских офицеров достигает приблизительно 8000. Добавим еще казненных гражданских лиц из трех отдельных ям, где были мужчины и женщины, тогда количество всех трупов в Катынском лесу могло составлять приблизительно 12000. "Белая книга" говорит, что до 3-го июня 1943 г., когда осмотры трупов были прекращены, из могил было изъято 4143 трупа и по осмотре опять похоронено…»
Quote:Так такие свидетельства и принимаются с соответствующим скепсисом.
Но в данном случае свидетельства вообще нет. Если лишь заявление подозреваемой стороны в том, что якобы свидетель был и что-то напечатал.
Это не свидетельство. |
|
Свидетелей самой казни нет ни у одной из сторон. Пэтому имеем то, что имеем.
Quote:Совершенно верно, по состоянию трупов они к твёрдому общему заключению не пришли.
|
|
Они не пришли к «единодушному выводу» о времени наступления смерти, что и отражено в протоколах вскрытия.
Quote:Вы снова вырезали из цитаты ключевую для понимания фразу.
"« …Три года насчитывал также березовый лесок, покрывавший могилу. .."
Почему эта фраза важна? Да потому что она указывает, что Пальмьери говорит о выводе, исходящем из разных данных, а не только из состояния тел. |
|
Не. Она важна тем, что трёхлетнего берёзового леска, покрывавшего могилу, в природе не существовало. Были кем-то высаженные пятилетние сосенки, которые немцы усердно распиливали и пересчитывали кольца. Я ж говорю, что Пальмиери врёт.
Quote:Кроме того, у Вас логическая ошибка. Из того, что Пальмиери сослался в т.ч. и на ошибочную теорию - вовсе не следует, что он врёт.
|
|
В скобках было всего лишь примечание. Мой вывод основан на других фактах.
Quote:| Вовсе нет. Он может не дать вывода по одному методу, но дать - по другому/другим. |
|
Метод всего лишь средство для достижения цели (экспертного заключения). Повторяю: эксперт обязан вынести заключение или
обосновать невозможность оного.
Quote:Позвольте, но там же не аргументация. Его там спрашивают именно личное мнение - он личное мнение и даёт.
|
|
Это с точки зрения обывателя.
В данном случае высказывание Трансена есть грубое нарушение медицинской этики.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #84 В: 04/10/08 в 16:50:46 » |
Цитировать » Править
|
on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:
По моим предположениям, а не по моим данным. |
|
Так этот тред - это всё Ваши необоснованные предположения? 
on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:| Я также предполагал, что процесс образования жировоска мог в значительной степени замедлиться из-за аномально холодной зимы 1941-1942 года. |
|
Какое отношение имеет зима 41/42 к делу, если трупы были закопаны уже весной?
(А если они были закопаны раньше, то просто пролежали больше, пусть даже и зимой.)
on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:| Кстати, Вы можете чем-то подвердить своё высказывание: «Замечу, что 18 месяцев это при неблагоприятных условиях…»? |
|
Могу. Тем, что 18 месяцев указывается как предельный срок завершения процесса. Т.е. - длительность процесса при наименее благоприятных для его скорости условиях.
on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:Повтор: «Где это у меня отказ? Я говорил «Практически не отличается» и расписал это в следующем посте подробней - «отличается незначительно в сравнении со сроками омыления трупов, на кои Вы же и ссылаетесь». Если бы Вы не вырезали эту фразу ...»
Таким образом, Вы утверждаете, что число 5-6 (месяцев) НЕЗНАЧИТЕЛЬНО отличается от числа 12-18 (месяцев). |
|
Я уже объяснил что именно я утверждал (и продолжаю утверждать). Вы же приписали мои словам совершенно иной смысл вопреки значениям использованных мной слов.
on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:| 5-6 месяцев – это ТРЕТЬ от 18. И половина от 12. Чистая арифметика. |
|
Во-первых, откуда это у Вас появилось 5-6 месяцев вместо 13+ и 12-18 вместо 20+?
Таким макаром можно ещё по 5 месяцев из обеих пар чисел вычесть - и получить, что 1 месяц - это вообще 1/10 от десяти (ну, я округлил для ровного счёта). Метод сравнения интресный, но несколько... э-э... не арифметический.
on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:| Цели и задачи, сформулированные самой комиссией – не аргумент? Это уже слишком... |
|
К тому, ПОЧЕМУ они настаивают на вине НКВД - нет, не аргумент. Никак.
Почему Бурденко настаивал на вине немцев - понятно: он был под контролем обвиняемой стороны, коя и имела все мотивы, способы и орудия, чтобы его принудить. О чём и есть засвидетельствованные под присягой показания Ольшанкого.
Почему другие люди, так же находившиеся под контролем обвиняемой стороны, делали то же самое - тоже имеем и теоретическое представление, и подтверждающие его показания - данные, когда уже никто никому расстрелами не угрожает и даже сажать не будет, ибо прикрывать уже некого.
А вот почему поляки - уже не находясь под контролем ни одной из обвиняемых сторон - обрушиваются на НКВД? Это не объяснишь тем, что у них так комиссия сформирована - напротив, это такое формирование комисии нужно как-то объяснить.
on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:| А вот так – нет. Может, Вы располагаете неизвестным мне источником? Не поделитесь? |
|
Данные российской прокуратуры-то Вас чем не устраивают?
on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:| «Именно поляки» лежали вперемешку с гражданскими лицами. Вы не знали? |
|
Во-первых - знал, почему же не знать. Только вот, понимаете, эти гражданские - тоже поляки, судя по всему.
Во-вторых - я предлагаю придерживаться логики. Если некий источник утверждает что расстреляно 10 тысяч польских офицеров, а на деле находят только 4 тысячи трупов, причём часть из них ещё и не польские офицеры, а часть так и вовсе (как Вы утверждаете) не поляки, то этому источнику тем меньше доверия.
on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:| Кроме того, свидетель, естественно, «прикинул» количество расстрелянных. (Не мог же он наблюдать за всем ходом казни?) |
|
Да он и не наблюдал. Он (якобы) лишь что-то напечатал со слов каких-то русских военнопленных.
Всё через третьи руки - и никаких документальных подтверждений НИЧЕМУ, даже существованию самого этого пересказчика. Одни лишь ничем не подтверждаемые слова обвиняемой стороны.
on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:| Вот как сделал то же самое Гаек: |
|
Позвольте, но Гаек тут делает не это. Он не свидетельствует о расстереле, и не пересказывает чьё-либо свидетельство - он делает попытку оценки. Ну так оценка может быть сколь угодно ошибочной. Тут надо не на грубые оценки полагаться, а просто на число найденных трупов. (Вывозить оттуда трупы не было резона никому Обе заинтересованные стороны, напротив, пытались там побольше навешать на противника.)
on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:| Свидетелей самой казни нет ни у одной из сторон. Пэтому имеем то, что имеем. |
|
Верно, поэтому полагаться надо на какие-то другие данные.
on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:| Они не пришли к «единодушному выводу» о времени наступления смерти, что и отражено в протоколах вскрытия. |
|
В протоколах вскрытия отражены выводы по данным судмедэкспертизы. Они - да, ненадёжны. Именно об этом я говорю. Вы со мной согласны, это хорошо. Я, правда, не понимаю - о чём мы тогда спорим?
on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:| Не. Она важна тем, что трёхлетнего берёзового леска, покрывавшего могилу, в природе не существовало. Были кем-то высаженные пятилетние сосенки, которые немцы усердно распиливали и пересчитывали кольца. Я ж говорю, что Пальмиери врёт. |
|
Простите, но по поводу лжи Пальмиери Вы приводили совсем другие данные, и они (Ваши данные), как мы выяснили, оказались совершенно недостаточными, чтобы обвинить человека во лжи.
Если Вы теперь обвиняете его во лжи на основании каких-то других данных, то не могли бы Вы привести эти данные и их источник? (Про сосенки.)
on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:| В скобках было всего лишь примечание. Мой вывод основан на других фактах. |
|
Но Ваши выводы аргументацией не являются. Если у Вас есть факты - приводите факты.
on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:Метод всего лишь средство для достижения цели (экспертного заключения). Повторяю: эксперт обязан вынести заключение или
обосновать невозможность оного. |
|
Вот они и сделали заключение. Теми методами, которые сочли верными. А не теми, которые Вы считаете верными. Всего-то и разницы.
on 04/10/08 в 15:28:01, Kalendas_Graecas wrote:Это с точки зрения обывателя.
В данном случае высказывание Трансена есть грубое нарушение медицинской этики. |
|
Где и какая норма медицинской этики им нарушена?
|
| « Изменён в : 04/10/08 в 16:55:32 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #85 В: 04/10/08 в 18:35:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так этот тред - это всё Ваши необоснованніе предположения? |
|
Это я оставляю модераторам
Quote:Какое отношение имеет зима 41/42 к делу, если трупы были закопаны уже весной?
(А если они были закопаны раньше, то просто пролежали больше, пусть даже и зимой.)
|
|
Как какое? Если поляков закапывали ранней весной 1942 – то, получается, их помещали в холодильник. Если поздней осенью 1941 – то же.
Quote:Я уже объяснил что именно я утверждал (и продолжаю утверждать). Вы же приписали мои словам совершенно иной смысл вопреки значениям использованных мной слов.
|
|
А я Вас цитировал. Или приведённая мною цитата искажена? Или взята из другого Вашего поста?
Quote:
Во-первых, откуда это у Вас появилось 5-6 месяцев вместо 13+ и 12-18 вместо 20+?
Таким макаром можно ещё по 5 месяцев из обеих пар чисел вычесть - и получить, что 1 месяц - это вообще 1/10 от десяти (ну, я округлид для ровного счёта). Метод сравнения интресный, но несколько... э-э... не арифметический. |
|
Версия Бурденко плюс два месяца = октябрь – ноябрь 1941
С начала октября до марта 1942 включительно (октябрь, ноябрь, декабрь, январь, февраль, март) = 6 месяцев.
С начала ноября = 5
В принципе, можно захватить ещё первую половину апреля.
Quote:К тому, ПОЧЕМУ они настаивают на вине НКВД - нет, не аргумент. Никак.
Почему Бурденко настаивал на вине немцев - понятно: он был под контролем обвиняемой стороны, коя и имела все мотивы, способы и орудия, чтобы его принудить. О чём и есть засвидетельствованные под присягой показания Ольшанкого.
|
|
Показания Ольшанского – вот это аргумент!!!
Кстати, Бурденко был на ОБВИНЯЮЩЕЙ стороной. Катынь – всего лишь небольшой эпизод в деятельности Комиссии.
Quote:Почему другие люди, так же находившиеся под контролем обвиняемой стороны, делали то же самое - тоже имеем и теоретическое представление, и подтверждающие его показания - данные, когда уже никто никому расстрелами не угрожает и даже сажать не будет, ибо прикрывать уже некого.
|
|
Это про кого?
Quote:А вот почему поляки - уже не находясь под контролем ни одной из обвиняемых сторон - обрушиваются на НКВД? Это не объяснишь тем, что у них так комиссия сформирована - напротив, это такое формирование комисии нужно как-то объяснить.
|
|
Политика Польши в отношении СССР – России с конца 80-х требует объяснения?
Quote:| Данные российской прокуратуры-то Вас чем не устраивают? |
|
Устроили бы, будь они опубликованы. У Вас есть в списках?
Quote:Во-первых - знал, почему же не знать. Только вот, понимаете, эти гражданские - тоже поляки, судя по всему.
|
|
Это не доказано.
Quote:Во-вторых - я предлагаю придерживаться логики. Если некий источник утверждает что расстреляно 10 тысяч польских офицеров, а на деле находят только 4 тысячи трупов,
|
|
ОТКОПАНО 4143 трупа.
Quote:(Вывозить оттуда трупы не было резона никому Обе заинтересованные стороны, напротив, пытались там побольше навешать на противника.)
|
|
А, интересный момент. Хотелось бы услышать, КАК НЕМЦЫ ПЫТАЛИСЬ ЗАВЫСИТЬ ЧИСЛО ИМЕЮЩИХСЯ ТРУПОВ.
Quote:| Верно, поэтому полагаться надо на какие-то другие данные. |
|
И я о том. Консенсус, однако.
Quote:| В протоколах вскрытия отражены выводы по данным судмедэкспертизы. Они - да, ненадёжны. Именно об этом я говорю. Вы со мной согласны, это хорошо. Я, правда, не понимаю - о чём мы тогда спорим? |
|
Комиссия состояла не из наблюдателей или свидетелей (как Вы пытались представить участников), а из экспертов. Это была международная комиссия экспертов.
Если эксперты произвели всего 9 вскрытий, а пятеро из 7, производивших вскрытия, не пришли (каждый в отдельности) к заключению о дате смерти, соответствующей немецкой версии, – о каком «единодушии», «неоспоримости» и «авторитетности» комиссии в целом можно говорить?
Quote:| Простите, но по поводу лжи Пальмиери Вы приводили совсем другие данные, и они (Ваши данные), как мы выяснили, оказались совершенно недостаточными, чтобы обвинить человека во лжи. |
|
Не мы (выяснили), а Вы. Про трёхлетние берёзки дополнили Вы.
Quote:| Если Вы теперь обвиняете его во лжи на основании каких-то других данных, то не могли бы Вы привести эти данные и их источник? (Про сосенки.) |
|
А, так это из «Белой книги». Частично изложено также в книге Гаека.
Quote:Но Ваши выводы аргументацией не являются. Если у Вас есть факты - приводите факты.
|
|
Несоответствие даты смерти, зафиксированное Пальмьери в протоколе («больше года») и в более позднем интервью – уже факт.
Quote:Вот они и сделали заключение. Теми методами, которые сочли верными. А не теми, которые Вы считаете верными. Всего-то и разницы.
|
|
Сделали. Трое. Остальные не высказались. Вы внимательно читаете?
Quote:| Где и какая норма медицинской этики им нарушена? |
|
А нечего выдавать собственное невежество за мнение «европейских медицинских кругов».
Ладно – Бурденко, он не судмедэксперт. Но Виктор Ильич Прозоровский не мог быть неизвестен. С 1939 года он являлся директором НИИ судебной медицины, а с 1941 - главным судебно-медицинским экспертом Министерства здравоохранения СССР.
|
| « Изменён в : 04/10/08 в 18:38:43 пользователем: Kalendas_Graecas » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #86 В: 04/10/08 в 19:08:32 » |
Цитировать » Править
|
on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:| Если поляков закапывали ранней весной 1942 – то, получается, их помещали в холодильник. Если поздней осенью 1941 – то же. |
|
Итак, давайте суммируем:
Ни в каких справочниках/учебниках/пособиях не сказано, что зимнее время надо исключать, но при этом даже весна - это холодильник и не считается...
Не уточните ли - сколько месяцев не считается? Для конкретизации тезиса.
on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:| А я Вас цитировал. Или приведённая мною цитата искажена? Или взята из другого Вашего поста? |
|
Да нет, просто то что Вы цитируете и то что говорите о том, что процитировали - это разные вещи. Совершенно. Это я Вам выше доказал с примерами.
on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:Версия Бурденко плюс два месяца = октябрь – ноябрь 1941
С начала октября до марта 1942 включительно (октябрь, ноябрь, декабрь, январь, февраль, март) = 6 месяцев.
С начала ноября = 5 |
|
Простите, а при чём тут март 42?
on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:| Показания Ольшанского – вот это аргумент!!! |
|
Показания непонятно какого автрийца со слов непонятно каких красноармейцев - аргумент, а данные под присягой показания суду - не аргумент? Простите, Вы не могли бы пояснить критерии, по которым относите показания к аргументам?
on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:| Кстати, Бурденко был на стороне ОБВИНЯЮЩЕЙ стороны. |
|
Они обе друг друга обвиняли, да. И обе были обвиняемыми - одно другому вовсе не мешает, поэтому Ваше замечание не является возражением.
on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
Про свидетелей советских комиссий.
on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:| Политика Польши в отношении СССР – России с конца 80-х требует объяснения? |
|
Конечно. Нужно объяснить - чего это они так взъелись?
on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:| Устроили бы, будь они опубликованы. У Вас есть в списках? |
|
В каких списках?
Основные выводы были опубликованы.
on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
Ну если это окажутся НЕ поляки - Ваш же тезис окажется ещё менее аргументированным. Потому как чем меньше там поляков, тем больше расхождение между показаниями, которые Вы привели и защищаете, и наблюдениями.
on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:
Я говорю - найдено 4 тысячи трупов, Вы возражаете - откопано 4 тысячи трупов. В чём состоит возражение - я так и не понял. Не найдено, а откопано? Ну не в лоб, так по лбу....
on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:| А, интересный момент. Хотелось бы услышать, КАК НЕМЦЫ ПЫТАЛИСЬ ЗАВЫСИТЬ ЧИСЛО ИМЕЮЩИХСЯ ТРУПОВ. |
|
Простите, ничем тут Вам не могу помочь. Мне известно только то, что я сказал, а не то, что Вы хотите от меня услышать. И это, увы, разные вещи.
on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:| И я о том. Консенсус, однако. |
|
Странно. А мне показалось, что Вы как начали тред с опорой на именно эти данные - так и продолжаете на них опираться. Но при этом соглашаетесь, что опираться на них нельзя. Мне кажется, здесь у Вас какое-то внутреннее противоречие.
on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:Комиссия состояла не из наблюдателей или свидетелей (как Вы пытались представить участников), а из экспертов. Это была международная комиссия экспертов.
Если эксперты произвели всего 9 вскрытий, а пятеро из 7, производивших вскрытия, не пришли (каждый в отдельности) к заключению о дате смерти, соответствующей немецкой версии, – о каком «единодушии», «неоспоримости» и «авторитетности» комиссии в целом можно говорить? |
|
Как я уже несколько раз говорил выше - они пришли к общему мнению на основе других данных. Не тех, которые Вы считаете верными, а тех, которые они сочли верными.
on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:| Не мы (выяснили), а Вы. Про трёхлетние берёзки дополнили Вы. |
|
Так это ещё доказать надо, что это ложь.
on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:| А, так это из «Белой книги». Частично изложено также в книге Гаека. |
|
Что изложено? Конкретней, пожалуйста. И Вам нужно, чтобы показания одного человека (не находящегося под давлением) не оказались против таких же показаний другого человека (находящегося под давлением). А то сами понимаете, чего будут стоить слова Гаека, если они ничем не подтверждены.
on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:| Несоответствие даты смерти, зафиксированное Пальмьери в протоколе («больше года») и в более позднем интервью – уже факт. |
|
Не понял. В приведённом Вами интервью он, если я правильно помню, говорит о 3-х годах. Три года - это определённо больше одного года. Где же здесь несоответствие?
on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:| Сделали. Трое. Остальные не высказались. Вы внимательно читаете? |
|
Простите, но я именно читаю внимательно. И вижу, что по состоянию трупов они не пришли к уверенному совместному заключению, а по результатам расследования вообще - пришли. Я читаю внимательно и не путаю мух с котлетами.
on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:| А нечего выдавать собственное невежество за мнение «европейских медицинских кругов». |
|
Простите, я не понял. Вы говорили о нарушении им медицинской этики. Какое из положений медицинской этики запрещает выдавать собственное невежество за мнение европейских медицинских кругов?
on 04/10/08 в 18:35:51, Kalendas_Graecas wrote:| Ладно – Бурденко, он не судмедэксперт. Но Виктор Ильич Прозоровский не мог быть неизвестен. С 1939 года он являлся директором НИИ судебной медицины, а с 1941 - главным судебно-медицинским экспертом Министерства здравоохранения СССР. |
|
И что? Из-за этого он должен быть повсеместно известен?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #87 В: 04/11/08 в 16:01:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Итак, давайте суммируем:
Ни в каких справочниках/учебниках/пособиях не сказано, что зимнее время надо исключать, но при этом даже весна - это холодильник и не считается... |
|
Не уверен. Какое количество справочников/учебников/пособий Вы просмотрели?
Поэтому суммируйте, пожалуйста, то, в чём Вы абсолютно уверены. Желательно также подкрепление Вашей уверенности ссылками на источники.
Quote:| Не уточните ли - сколько месяцев не считается? Для конкретизации тезиса. |
|
Тезис – это тезис, он не нуждается в конкретизации.
Впрочем, сообщу, что в опытах с использованием животных «…В весенне-летний период образование жировоска наблюдали через 4 месяца после захоронения; в осенне-зимний - через 5 месяцев.» Горская М. Н. Автореферат на соискание учёной степени кандидата медицинских наук. СПБ, 1992.
Quote:Да нет, просто то что Вы цитируете и то что говорите о том, что процитировали - это разные вещи. Совершенно. Это я Вам выше доказал с примерами.
|
|
Это типа «Практически не… - на самом деле «да»?
Quote:| Простите, а при чём тут март 42? |
|
Простите, но в дальнейшем "запопугаивании" треда я не участвую.
Quote:| Показания непонятно какого автрийца со слов непонятно каких красноармейцев - аргумент, а данные под присягой показания суду - не аргумент? Простите, Вы не могли бы пояснить критерии, по которым относите показания к аргументам? |
|
Я не приводил показания «автрийца» в качестве аргумента, это была всего лишь иллюстрация того, что « свидетельские показания имеются у обеих сторон".
Вы же, напротив, не раз утверждали, что против позиции, которую я поддерживаю, работает «массив документов».
Присоединю к Вашей коллекции ещё один опус (поскольку насчёт отсутствия свидетелей расстрела я был не прав):
18 февраля 1952 г. Time . "Eyewitness to Massacre" (Свидетель бойни).
В Вашингтоне, на прошлой неделе, специальный комитет палаты представителей подвел итог расследованию, которое он начал прошлой осенью, о зверском убийстве в годы войны более чем 4 000 польских офицеров в катынском лесу около Смоленска, в России. Суть вопроса: Была ли Катынь одним из многих нацистских зверств, или это сделали русские, а затем одурачили Западный мир обвинившего общего врага?
Полковник армии США Джон Ван Влит, который был принужден посетить Катынь в качестве пленника немцев в 1943 году, засвидетельствовал, что, не смотря на его ненависть к нацистам, у него сформировалось непосредственное "непоколебимое мнение", что виновны были русские. Генри Кассиди, бывший корреспондент Associated Press в Москве, свидетельствовал, что он подозревал русских в подделке улик, когда они пригласили его посмотреть массовые могилы у Катыни в 1944 году. Бывший польский дипломат рассказал, что его правительство в изгнании в Лондоне безрезультатно запрашивало Москву более чем 50 раз о судьбе пропавших офицеров. Два бывших польских солдата дали показания о том, что офицеров систематически отбирали из советских лагерей для военнопленных в 1939 и 1940 годах, и о них больше ничего не было слышно. Третий ветеран польской армии предложил вниманию даже более мрачное свидетельство. Он дал показание, что в октябре 1939 года, спрятавшись за ближайшим деревом, он видел как 200 польских офицеров были безжалостно убиты красноармейцами у Катыни. Была ночь, сказал он, и жертв вели по двое к краю огромной ямы освещенной прожекторами. "Сначала", продолжал он, "они связывали руки [жертв] вместе; затем наклоняли голову назад и забивали рот жертвы древесными опилками. Если она выказывала признаки упадка сил, будучи в их руках, они просто бросали ее в яму. А того, кто выказывал признаки сопротивления, противодействовал этой процедуре - тогда охранник приставлял пистолет к его голове... и застреливал. Затем его переворачивали и бросали в яму." Этот свидетель появился в гротескном белом капюшоне, покрывавшем его голову, и был назван только как "John Doe" (John Doe - воображаемый истец в судебном процессе - пер.). Комитет пояснил, что хочет оградить его родственников в Польше от коммунистических репрессий, хотя сам свидетель не просил об анонимности. В неудачном, из-за его циркового эффекта, следственном эксперименте, комитет предоставил настоящий русский пистолет и убедил "Doe" нацелить его на добровольную жертву, при этом вспыхнула лампа-вспышка…»
Quote:| Конечно. Нужно объяснить - чего это они так взъелись? |
|
Так, традиция. Или натроение плохое было.
Quote:| Основные выводы были опубликованы. |
|
Сначала Вы утверждали, что опубликованы «данные российской прокуратуры. (Видимо – ГВП?) Теперь, оказывается, только выводы. Что дальше - "по слухам"?
Ссылочку, плиз.
Quote:| Простите, ничем тут Вам не могу помочь. Мне известно только то, что я сказал, а не то, что Вы хотите от меня услышать. И это, увы, разные вещи. |
|
Я так и думал. Кстати, Вы сказали следующее: «Вывозить оттуда трупы не было резона никому Обе заинтересованные стороны, напротив, пытались там побольше навешать на противника.»
Вот мне и хотелось бы узнать, как одна из сторон (немецкая) пыталась «побольше навешать на противника».
Quote:| Как я уже несколько раз говорил выше - они пришли к общему мнению на основе других данных. Не тех, которые Вы считаете верными, а тех, которые они сочли верными. |
|
Я ещё раз повторяю: эксперты, каждый в отдельности, НЕ ПРИШЛИ К ЕДИНОМУ МНЕНИЮ. Или его не высказали.
Quote:| Так это ещё доказать надо, что это ложь. |
|
Нет, это Пальмиери (или его сторонники) должны доказать, что это – правда.
Quote:| Что изложено? Конкретней, пожалуйста. |
|
А зачем Вы вообще вступаете в дискуссию, не зная основных «доказательств»?
Гаек:
«…6. Доказательство пятилетними сосенками. В качестве доказательства немцы указывают также на молодые пятилетние сосенки, которые были рассажены на насыпанных холмиках. Мы сами их не видели , ибо могилы уже были открыты, нам всего-лишь одну из сосенок показали. Срез одной сосенки был исследован с применением вертикального иллюминатора. Установилось, что она минимально пятилетняя и что на срезе ближе к середине видна мало заметная темная полоса. Вызванный мастер-лесничий фон Гефф заявил, что такая темная полоса возникает, когда рост сосенки что-то остановит, например, в результате пересадки, и полагал, что сосенка была пересажена года назад. Сам, однако, признал, что сосенки плохо развиты, растут в тени других деревьев, и данная полоса могла таким образом появиться в результате других влияний, а не только в результате пересадки.»
Quote:| И Вам нужно, чтобы показания одного человека (не находящегося под давлением) не оказались против таких же показаний другого человека (находящегося под давлением). А то сами понимаете, чего будут стоить слова Гаека, если они ничем не подтверждены. |
|
Мне это не нужно, напротив, это Вы должны доказать, что Гаек находился под давлением.
Я считаю, что Гаек писал объективно и аргументировано. В противном случае - зачем ему было приводить «немецкие» доказательства? Тем более, не опровергая их.
Quote:Простите, но я именно читаю внимательно. И вижу, что по состоянию трупов они не пришли к уверенному совместному заключению, а по результатам расследования вообще - пришли. Я читаю внимательно и не путаю мух с котлетами.
|
|
Я не специалист по мухам и котлетам, а Вы явно не видите разницы между экспертом и следователем. Эксперты не занимаются СЛЕДСТВИЕМ. Я уже говорил, что международная комиссия была комиссией экспертов, а не экспертно-следственной.
В отличие от комиссии Бурденко.
Quote:Простите, я не понял. Вы говорили о нарушении им медицинской этики. Какое из положений медицинской этики запрещает выдавать собственное невежество за мнение европейских медицинских кругов?
|
|
См. любой учебник/пособие по медицинской этике. Эту дисциплину проходят на первом курсе медицинского ВУЗа.
Quote:| И что? Из-за этого он должен быть повсеместно известен? |
|
Конечно, положение обязывает. Как руководителя научных исследований в области судебной медицины в огромной стране.
Французы же сделали Прозоровского членом-корреспондентом (выборная, кстати, должность) Общества судебных медиков и криминологов Франции. Кажется, Франция тоже находится где-то в Европе?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #88 В: 04/11/08 в 18:51:00 » |
Цитировать » Править
|
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
Не уверен. Какое количество справочников/учебников/пособий Вы просмотрели? |
|
3 штуки - какие первые нашёл. Но я таки не настаивал что ни в одном из них такое не говорилось - напротив, я Вас выше об этом спросил:
Я: "Будьте добры, напомните то место в пособии, где указывается что 12-18 месяцев - это считаются тёплые месяцы. Ибо я помню лишь, что эти же цифры упоминаются для трупов, пролежавших в воде, причём глубоко (потому как для образования жировоска нужно чтобы доступ кислорода был слабый), а для глубокой воды стоит скорее ожидать низкие температуры."
Вы: "Нет, считаются все месяцы [...]"
Далее Вы делаете противоположное утверждение: что особенно холодное время не считается.
Этот тезис о некомпенсируемом исключении холодного времени принадлежит Вам - и Вам его и доказывать. А то я не удивлюсь, если окажется что в какой-нибудь методике написано что зимние-то считать "замедленными" можно, но тогда нужно летние считать как "ускоренные", а иначе - считать все скопом.
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:| Поэтому суммируйте, пожалуйста, то, в чём Вы абсолютно уверены. Желательно также подкрепление Вашей уверенности ссылками на источники. |
|
Так в том и дело, что в этом топике (Катыни с точки зрения судебной медицины) я не уверен ни в чём, и предпочитаю полагаться на другие (оффтопичные) данные. Это Вы уверены в том, что выводы комиссии Бурденко представляются более достоверными, именно на основе данных судебной медицины.
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:| Тезис – это тезис, он не нуждается в конкретизации. |
|
Если он неконкретен, если из него нельзя сделать никаких определённых выводов, то всё же для получения определённых выводов придётся тезис конкретизировать. Вы обосновываете им определённый вывод ("выводы комиссии Бурденко представляются более достоверными"), поэтому увы - нужно конкретизировать.
Впрочем, ниже Вы это таки сделали, спасибо.
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:| Впрочем, сообщу, что в опытах с использованием животных «…В весенне-летний период образование жировоска наблюдали через 4 месяца после захоронения; в осенне-зимний - через 5 месяцев.» Горская М. Н. Автореферат на соискание учёной степени кандидата медицинских наук. СПБ, 1992. |
|
Великолепно. Вот и давайте, согласно этим данным, вычтем из срока омыления недельку как 1/4 от о-о-очень холодного месяца марта 42г (т.е. будем считать его относящимся к осенне-зимнему периоду).
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:| Это типа «Практически не… - на самом деле «да»? |
|
Нет, это типа "практически не...", на самом деле - тоже "не", при том что формально - "да".
Я Вам на примерах показал что да, так оно и бывает. Что 36,999 градусов температуры больного - "да", не равны 37 градусам, но практически - таки нет, "практически не..."
Вы настаиваете на том, что моё словоупотребление некорретно. Ладно. Тогда прошу - опровергните, наконец, корректность моего примера.
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:| Простите, но в дальнейшем "запопугаивании" треда я не участвую. |
|
Да не участвуйте, кто ж Вас заставляет-то, я всеми рками за нормальную логическую аргументацию и как раз того же от Вас жду и прошу. Просто объясните каким образом у Вас получается, что после года лежание в земле ещё 5 месяцев оказываются практически значимыми. При том, что по Вашим же данным после этого года трупы УЖЕ должны быть на конечной стадии омыления. Не нужно сравнивать два абстрактных числа - сравните состояния трупов, на которые Вы опираетесь. Числа мы уже из этого состояния должны выводить, по предложенному Вами методу, а вовсе не наоборот.
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
Я не приводил показания «автрийца» в качестве аргумента, это была всего лишь иллюстрация того, что « свидетельские показания имеются у обеих сторон". |
|
Простите, если это не аргумент, то что он делает в дискуссии? Мне кажется, что в дискуссии всё что не аргумент - это загромождение дискуссии.
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:| Вы же, напротив, не раз утверждали, что против позиции, которую я поддерживаю, работает «массив документов». |
|
И продолжаю утверждать. И каждый документ нужно рассматривать с точки зрения достоверности. Не вводя искусственных рамок типа "всё что не судмедэкспертиза - то не рассматриваем".
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:Присоединю к Вашей коллекции ещё один опус (поскольку насчёт отсутствия свидетелей расстрела я был не прав):
18 февраля 1952 г. Time . "Eyewitness to Massacre" (Свидетель бойни). |
|
Простите, но газетная статья - это не очень хороший документ. Кто и кому давал показания? Кто был непосредственным свидетелем? Где официальные документы?
На газетное описание в таких делах ссылаться нельзя, поэтому оставьте этот в своей коллекции, будьте добры.
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:| Так, традиция. Или натроение плохое было. |
|
Эдак и я могу "объяснить" результаты комиссии Бурденко традицией и плохим настроением.
Предлагаю всё же использовать корректную аргументацию.
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:| Сначала Вы утверждали, что опубликованы «данные российской прокуратуры. (Видимо – ГВП?) Теперь, оказывается, только выводы. Что дальше - "по слухам"? |
|
А таперь Вы будете утверждать что выводы к данным не относятся? Будьте добры, ежели таки будете - аргументируйте как-нибудь своё словоупотребление. А то я простой советский программист, для меня данные - это всё что идёт на вход.
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:
Официальный ответ ГВП:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/10/GVP.jpeg
Отсюда вычисляем распределение по лагерям этих 10 тысяч из РСФСР:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=42
"Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 человек"
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:| хотелось бы узнать, как одна из сторон (немецкая) пыталась «побольше навешать на противника». |
|
Утверждая что в Катыни до 12 тысяч (если я правильно помню) трупов.
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:| Я ещё раз повторяю: эксперты, каждый в отдельности, НЕ ПРИШЛИ К ЕДИНОМУ МНЕНИЮ. Или его не высказали. |
|
А я ещё раз вынужден повторить, что пришли - и зафиксировали это документально, подписавшись под этими выводами. Расписывались они, увы, каждый по-отдельности, а не взявшись вместе за одну ручку.
А НЕ пришли они к выводу, как я уже пару раз Вам уточнил - по судмед-критериям. Именно тем, на которых Вы строите свою аргументацию.
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:| Нет, это Пальмиери (или его сторонники) должны доказать, что это – правда. |
|
Интересная логика. Вы обвинятете человека во лжи, а на замечание что это обвинение нужно доказать - говорите что это он должен доказать что он не лжец.
Вы исходите из презумпции виновности?
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:| А зачем Вы вообще вступаете в дискуссию, не зная основных «доказательств»? |
|
Что прояснить дело. И узнать что-то новое по этому делу, если будет такая возможность. Это предосудительно?
Но в данном случае я спрашивал не для того чтобы узнать доказательства, а для того чтобы понимать что Вы вообще утверждаете. Потому как до того Ваши утверждения были, а мой взгляд, совершенно неконкретными, бессодержательными.
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:| Мне это не нужно, напротив, это Вы должны доказать, что Гаек находился под давлением. |
|
Мне не нужно этого доказывать, потому что я этого и не утверждал. Есть лишь сильное подозрение. Подтверждается оно тем, что:
1. Он находился, увы, на территории, контроллируемой тем самым режимом, который и обвиняется.
2. Есть ряд свидетелей по тому же делу, которые сначала дали показания в пользу советской версии, но затем, оказавшись вне этой территории, сделали заявления о том, что действовали под принужденим и дали показания в противоположном ключе.
3. Есть огромное количество свидетелств, что на этой территории такие методы принуждения использовались массово, чему господствовавшая там идеология препон отнюдь не ставила.
В таких условиях никто не будет обвинять Гаека во лжи, но заподозрить что он даёт показания под крутым давлением - заподозрят обязательно.
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:| Я считаю, что Гаек писал объективно и аргументировано. В противном случае - зачем ему было приводить «немецкие» доказательства? Тем более, не опровергая их. |
|
Так если он её не опровергает, то это свидетельство против Вашей версии. B)
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:| Вы явно не видите разницы между экспертом и следователем. Эксперты не занимаются СЛЕДСТВИЕМ. Я уже говорил, что международная комиссия была комиссией экспертов, а не экспертно-следственной. |
|
Я с удовольствием соглашсь с тем, что комиссия Бутца не являет собой образец юридически правильно оформленной. Но их показаний это никак не меняет. Особенно когда они их потом подтверждают.
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:| См. любой учебник/пособие по медицинской этике. Эту дисциплину проходят на первом курсе медицинского ВУЗа. |
|
Думаю, для Вас не будет неожиданностью тот факт, что я медицинского образования не имею.
И именно поэтому я попросил Вас компенсировать этот пробел в моих знаниях.
Итак, Вы не могли бы уточнить - какое из положений медицинской этики запрещает выдавать собственное невежество за мнение европейских медицинских кругов?
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:| Конечно, положение обязывает. Как руководителя научных исследований в области судебной медицины в огромной стране. |
|
Простите, но это не критерий. Если (если!) эта страна "выпадает" из научного сообщества, в коем производится эта оценка, то не обязаны, например. Могут быть и другие причины. Огромность страны никак не является показателем её успехов в какой-либо области, кроме подгребания территорий.
on 04/11/08 в 16:01:52, Kalendas_Graecas wrote:| Французы же сделали Прозоровского членом-корреспондентом (выборная, кстати, должность) Общества судебных медиков и криминологов Франции. Кажется, Франция тоже находится где-то в Европе? |
|
Вот это - критерий. Теперь осталось выяснить - когда сделали и насколько списки членкорров считаются "общеобязательными для запоминания". У меня нет данных на эту тему. Не поможете ли найти?
|
| « Изменён в : 04/11/08 в 19:25:01 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #89 В: 04/11/08 в 19:22:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Не уверен. Какое количество справочников/учебников/пособий Вы просмотрели?
.............
3 штуки - какие первые нашёл. Но я таки не настаивал что ни в одном из них такое не говорилось |
|
Quote:| «…Ни в каких справочниках/учебниках/пособиях не сказано, что зимнее время надо исключать,…» |
|
Послушайте, всему же, в конце концов, есть мера.
Дальше я не читал. Извините.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
