Автор |
Тема: О Катыни с точки зрения судебной медицины (Прочитано 22785 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
 |
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #60 В: 04/05/08 в 15:25:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Напомните, пожалуйста - Бутц и Бурденко (сотоварищи) не делали никаких выводов из состояния тел? |
|
Делали. См. соответствующие документы. Список приведён в исходном посте.
Quote:Вы говорите исключительно об исследованиях массовых захоронений?
Криминалистика состояние трупов не оценивала вообще?
|
|
Именно так. В массовых захоронениях биологические процессы имеют свои особенности - среда другая.
Quote:Позволяют ли они, по мнению современных международных комиссий, определить тогдашнее состояние трупов?
Что говорят эти комиссии, если да? |
|
Мне не известно о наличии каких-либо "современных международных комиссий", состоящих из криминалистов и судмедэкспертов.
Quote:| Если смерть наступила зимой 41/42, как заключает Бурденко, то эксгумация 43-го года пришлась уже на заключительный этап процесса, и не могла этот процесс обернуть. |
|
Обернуть - нет, ингибировать могла. Учитывая изменение среды и консервацию хлорной известью.
Quote:| Раскопки же комиссии Бурденко начались уже в 44-м, когда они снова пролежали в земле несколько месяцев. Таким образом, согласно Вашим же данным, трупов в начальной стадии образования жировоска там быть уже не должно быть. |
|
Вас вводят в заблуждение даты. После эксгумации 1943 г. трупы пролежали очень недолго (имеется ввиду тёплое время года). Комиссия Бурденко работала в январе 1944. В мерзлоте, как известно, и мамонты отлично сохраняются.
Quote:| Во-первых, жёсткой границы при это не будет, во-вторых, для каждого конкретного участка тканей условия на протяжении этих месяцев-лет могли меняться, процесс образования жировоска мог останавливаться и возобновляться - из-за изменения уровня грунтовых вод, из-за перемещения положения трупов при эксгумацми и т.д. |
|
Это ещё откуда? И что, эксгумации проводились до 1943-го?
Quote:| Таким образом. Если исходить из предоставленных Вами данных, то по наличию жировоска можно получить данные о том, что он провёл в благоприятных для образования жировоска условиях не меньше скольки-то там месяцев, |
|
Неверно. НЕ БОЛЬШЕ скольки-то там месяцев.
Quote:| Поскольку против Вашего слова здесь работают результаты международных комиссий, то не могли бы Вы подтвердить свои слова как-нибудь посущественней, чем ссылкой на личную консультацию? |
|
Нет. У нас дискуссия на "бытовом" уровне, хотя я и имею высшее медицинское образование. Если я скажу, что консультировался у таких-то людей, работающих на таких-то кафедрах - что это изменит?
"Результаты международных комиссий", работающих против меня - это какие?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #61 В: 04/05/08 в 15:30:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ой. Комиссия Бурденко отнесла дату смерти не на зиму 41/42, как я грешным делом подумал (памятуя Ваш аргумент об отсутствии насекомых), а на август-сентябрь 41-го |
|
Бурденко ошибался. На пару месяцев.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #62 В: 04/05/08 в 15:40:43 » |
Цитировать » Править
|
Ещё один документ из "массива"
Издатель журнала "Новая Польша":
Национальняа библиотека
6 / 2005
Анна Гришина
НЕИЗВЕСТНЫЙ ЭПИЗОД РАБОТЫ КОМИССИИ БУРДЕНКО
...Все мы много думали и думаем о феномене покорения населения СССР идеологией тоталитаризма — культом Сталина. Я до сих пор помню страшные толпы людей на улицах и в залах, прославляющие отца народов и требующие смерти врагов народа. Конечно, не весь народ был полностью одурманен. Было немало людей, особенно среди интеллигенции, которые и при Сталине занимали позиции абсентеизма, жили как бы во внутренней эмиграции. Но постепенно выявляются и имена тех, кто отваживался активно противостоять, несмотря на страшную нависавшую над ними за это опасность...
Как сказано в работе Лясса, Евгения Федоровна окольными путями сообщила семье, что ей стало лучше, но «она боится, что ей поставят диагноз шизофрении и отправят на „вечную койку”... Чем была вызвана эта боязнь матери, она рассказала мне по выходе из тюрьмы. Там, в институте Сербского, на прогулке она познакомилась с женщиной, лежавшей на этом же отделении. История ее такова. Она, врач, судебный медик, была привлечена к работе в правительственной комиссии , возглавляемой главным хирургом Красной Армии Н.Н. Бурденко , по расследованию уничтожения польских офицеров в Катыни. Комиссия работала в 1944 году, и тогда эта женщина-врач на основании патолого-анатомического анализа эксгумированных трупов расстрелянных высказала свое мнение о том, что расстрелы были произведены не в 1941 году, как было указано в коммюнике и разглашено всему миру, а на два года раньше, в 1939 году."
Надо же - поляков расстреляли в августе-сентябре 1939-го!
"Из этого следовало недвусмысленно, кто был виновником трагедии. Эту женщину сразу же изъяли из правительственной комиссии и запрятали в психиатрическое учреждение на „вечную койку” с диагнозом шизофрения. К сожалению, я не знаю ни ее фамилии, ни имени, ни звания. А надо бы ее найти и воздать должное ее героизму, самоотверженности и профессиональной честности»."
http://www.novpol.ru/index.php?id=446
|
| « Изменён в : 04/05/08 в 15:41:59 пользователем: Kalendas_Graecas » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #63 В: 04/05/08 в 17:48:24 » |
Цитировать » Править
|
on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:| Делали. См. соответствующие документы. Список приведён в исходном посте. |
|
Замечательно. Не могли делать (т.к. теории не было), но делали.
on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:| Именно так. В массовых захоронениях биологические процессы имеют свои особенности - среда другая. |
|
Т.е. всё-таки максимальный срок, в течение которого труп полностью переходит в стадию жировоска, они из криминалистической теории знали. Не знали только, что в массовых захоронениях этот срок ещё меньше, так?
on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:| Мне не известно о наличии каких-либо "современных международных комиссий", состоящих из криминалистов и судмедэкспертов. |
|
Замечательно. Значит всё-таки против документов вообще ничего нет, кроме непрофессиональных измышлений.
Ну хоть непрофессиональными займёмся.
on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:| Обернуть - нет, ингибировать могла. Учитывая изменение среды и консервацию хлорной известью. |
|
Вы не могли бы сослаться на какой-нибудь документ/учебник/справочник, в котором поясняется ингибирующий эффект хлорной извести на реакцию образования жировоска? А то у меня по химии трояк был, да это ещё и давно было. 
on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:| Вас вводят в заблуждение даты. После эксгумации 1943 г. трупы пролежали очень недолго (имеется ввиду тёплое время года). Комиссия Бурденко работала в январе 1944. |
|
Я знаю. Но немецкая эксгумация закончилась почти за год до того, нет? А до этой эксгумации прошло ещё больше года. А 12 месяцев - это тот срок, за который даже в менее благоприятных условиях (по Вашим словам) процесс перехода трупа в состояние жировоска давно минует начальную стадию.
on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:| В мерзлоте, как известно, и мамонты отлично сохраняются. |
|
Секундочку. Между немецкой и советской эксгумациями прошло ЛЕТО. Какая мерзлота, о чём Вы?
on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:
Что "это"? Изменение положения тел? Возможное изменение уровня грунтовых вод? Что-то ещё?
on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:| И что, эксгумации проводились до 1943-го? |
|
А вот теперь я Вам должен задать Ваш вопрос - это ещё откуда?
on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:| Неверно. НЕ БОЛЬШЕ скольки-то там месяцев. |
|
Т.е. как - если мы нашли труп, полностью перешедший в стадию жировоска, то это значит что он пролежал не более 12-18 месяцев?
on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:| Если я скажу, что консультировался у таких-то людей, работающих на таких-то кафедрах - что это изменит? |
|
Нет, конечно. Откуда мне знать правильно ли Вы сформулировали вопросы и правильно ли интерпретировали и запомнили ответы? Мы сейчас имеем Ваше слово против слов официального расследования. С чего бы Вашему быть весомей? Это же не аргументация. Аргументацией была ссылка на учебник - это да, я её проверил, Ваши слова оказались дословно верны. Это хорошо. Вот давайте в таком же духе, если можно.
on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:| "Результаты международных комиссий", работающих против меня - это какие? |
|
Да, прошу прощения, Международная комиссия Красного Креста 43-го года была в единственном экземпляре - сотрудничать с остальными СССР отказался, да и РФ старательно ерепенится.
Однако различных других комиссий было масса. Какие ещё комиссии, кроме советских, придерживаются версии, близкой к сталинской?
on 04/05/08 в 15:25:37, Kalendas_Graecas wrote:| Бурденко ошибался. На пару месяцев. |
|
Я прошу прощения, но ПАРЫ месяцев совершенно недостаточно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #64 В: 04/05/08 в 17:49:17 » |
Цитировать » Править
|
on 04/05/08 в 15:40:43, Kalendas_Graecas wrote:| Ещё один документ из "массива" |
|
Секундочку, эта явная ошибка или описка имеет какое-то отношение к делу?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #65 В: 04/05/08 в 19:16:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вы не могли бы сослаться на какой-нибудь документ/учебник/справочник, в котором поясняется ингибирующий эффект хлорной извести на реакцию образования жировоска? А то у меня по химии трояк был, да это ещё и давно было. |
|
Простите, я когда-то говорил, что хлорная известь ингибирует процесс образования жировоска? [ Чувствуется всё-таки троечник… ] Вычеркнуто резкое нарушение. Последнее предупреждение в этом треде. У нас нет ограничений для того, чтобы пользователь говорил о своей собственной некомпетентности в любом тоне, а вот ограничения на разговор иных пользователей о его компетентности - есть. М.-при-исп. Прочитайте ещё раз: «Обернуть (эксгумация) - нет, ингибировать могла. Учитывая изменение среды и консервацию хлорной известью.»
Не хлорная известь ингибировала процесс образования жировоска – а изменение среды.
Хлорная известь предохраняла от гниения то, что было извлечено из земли.
Процесс образования жировоска останавливается «при изменении условий, например при извлечении трупа из места захоронения, жировоск достаточно быстро затвердевает, легко крошится, но гнилостным воздействиям не подвергается.»
http://www.med-pravo.ru/SudMed/Lectures/Lecture-3.htm
И что мы имеем?
1. Процесс образования жировоска остановлен.
2. Гнилостных изменений нет.
3. Труп на какое-то время законсервирован.
Quote:| Я знаю. Но немецкая эксгумация закончилась почти за год до того, нет? А до этой эксгумации прошло ещё больше года. А 12 месяцев - это тот срок, за который даже в менее благоприятных условиях (по Вашим словам) процесс перехода трупа в состояние жировоска давно минует начальную стадию. |
|
«Немецкая эксгумация» закончилась в июне 1943. До «эксгумации Бурденко» (январь 1944) оставалось 6 месяцев. «Тёплых» месяцев – три-четыре. На всякий случай сообщаю, что химические реакции при низких температурах замедляются. Как Вы помните, процесс образования жировоска был остановлен в результате эксгумации, а гниение – применением хлорной извести.
То есть, Бурденко получил трупы почти в таком же состоянии, в котором они пребывали при немцах.
Quote:| Т.е. как - если мы нашли труп, полностью перешедший в стадию жировоска, то это значит что он пролежал не более 12-18 месяцев? |
|
Мы не нашли труп, полностью перешедший в стадию жировоска. Следовательно, от момента погребения прошло МЕНЕЕ 18 месяцев. Это же элементарно.
Quote:| Аргументацией была ссылка на учебник - это да, я её проверил, Ваши слова оказались дословно верны. Это хорошо. Вот давайте в таком же духе, если можно. |
|
Вы не представляете, как я счастлив.
Quote:Да, прошу прощения, Международная комиссия Красного Креста 43-го года была в единственном экземпляре - сотрудничать с остальными СССР отказался, да и РФ старательно ерепенится.
Однако различных других комиссий было масса. Какие ещё комиссии, кроме советских, придерживаются версии, близкой к сталинской? |
|
Огласите, пожалуйста, весь список.
Quote:| Я прошу прощения, но ПАРЫ месяцев совершенно недостаточно. |
|
Недостаточно для чего?
Quote:| Секундочку, эта явная ошибка или описка имеет какое-то отношение к делу? |
|
Это имеет отношение к «массиву». Поскольку Вы не определили, что входит в «массив документов», я предположил, что это – всё, что противоречит советской версии.
|
| « Изменён в : 04/05/08 в 19:39:35 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #66 В: 04/05/08 в 21:05:38 » |
Цитировать » Править
|
on 04/05/08 в 19:16:26, Kalendas_Graecas wrote:| Простите, я когда-то говорил, что хлорная известь ингибирует процесс образования жировоска? Чувствуется всё-таки троечник… |
|
А о чём же мы тогда говорим? Напоминаю - в этой линии обсуждения мы говорили о скорости образования жировоска. И если Вы упомянули при этом ингибитор, то не должен же я предполагать, что Вы плавно перешли на обсуждение совсем других реакций?
Поэтому прошу не пытаться объяснять Ваши... э... сбои в линии обсуждения моими школьными оценками по химии.
Я уже не говорю об академическом стиле обсуждения.
on 04/05/08 в 19:16:26, Kalendas_Graecas wrote:| Не хлорная известь ингибировала процесс образования жировоска – а изменение среды. |
|
Так какие именно изменения среды, ингибировавшие процесс образования жировоска, Вы имеете в виду?
Напоминаю, что я везде выше учитываю только пребывание тел в земле. Время ексгумации я покорно вычитаю. Т.е. чтобы аргумент был действующим - Вам нужно говорить об изменении условий на тех интервалах времени, когда трупы лежат в могилах.
on 04/05/08 в 19:16:26, Kalendas_Graecas wrote:| «Немецкая эксгумация» закончилась в июне 1943. До «эксгумации Бурденко» (январь 1944) оставалось 6 месяцев. |
|
Замечательно. Итого:
Этап 1-й.
От августа-сентября + ошибка на пару месяцев (по Бурденко, с Ваших же слов) = октябрь-ноябрь 41г. Это начало первого непрерывного процесса.
Начало первой эксгумации - это уже 43г., причём и в 43-м были раскопаны не все трупы (8-ю могилу немцы до конца не раскопали), и выкапывание длилось не один день.
Итого, уже первый непрерывный этап длится 13 месяцев минимум, согласно Вашей же оценке. (На деле большая часть трупов должна была пролежать значительно дольше, т.к. и расстреливать-закапывать их начали раньше, и выкапывать закончили позже, а некоторых и вовсе так и не выкопали).
Этап 2-й.
Немецкая эксгумация завершилась, по Вашим словам, в июне 43-го, а советская началась в середине января 44-го. Это опять минимум 6-7 месяцев. И опять обращаю Ваше внимание, что это - минимум, потому что закапывать немцы начали значительно раньше, а наши закончили откапывать значительно позже.
Итого - абсолютный минимум для подавляющего большинства трупов - 19 месяцев в земле, из них 13 - ещё до первого выкапывания. Максимум можно оценить как 26 месяцев непрерывно (дно 8-й могилы, которое не раскопали немцы). Среднее время в земле для большинства трупов - от 20 месяцев до 2 лет.
on 04/05/08 в 19:16:26, Kalendas_Graecas wrote:| «Тёплых» месяцев – три-четыре. На всякий случай сообщаю, что химические реакции при низких температурах замедляются. |
|
Будьте добры, напомните то место в пособии, где указывается что 12-18 месяцев - это считаются тёплые месяцы. Ибо я помню лишь, что эти же цифры упоминаются для трупов, пролежавших в воде, причём глубоко (потому как для образования жировоска нужно чтобы доступ кислорода был слабый), а для глубокой воды стоит скорее ожидать низкие температуры.
on 04/05/08 в 19:16:26, Kalendas_Graecas wrote:| Мы не нашли труп, полностью перешедший в стадию жировоска. |
|
Оп-ля. Значит Ваш тезис ещё хуже, чем я поначалу понял.
on 04/05/08 в 19:16:26, Kalendas_Graecas wrote:| Огласите, пожалуйста, весь список. |
|
Зачем? Если я какую-то из комиссий упущу - это как-то лишит меня аргументации?
Если Вам просто нужно множественное число, то я добавлю Техническую комиссию ПКК, комиссию Конгресса и Комиссию по расследованию преступлений против польского народа.
on 04/05/08 в 19:16:26, Kalendas_Graecas wrote:
Для того, чтобы вместо конечной стадии образования жировоска наблюдать начальные.
on 04/05/08 в 19:16:26, Kalendas_Graecas wrote:| Это имеет отношение к «массиву». Поскольку Вы не определили, что входит в «массив документов», я предположил, что это – всё, что противоречит советской версии. |
|
С какой бы это стати? Если какой-то городской сумасшедший что-то скажет против советской власти - разве это становится автоматически документом? Давайте не будем переходить к приёмам типа подмены оппонента резиновой куклой.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #67 В: 04/05/08 в 21:20:21 » |
Цитировать » Править
|
Да, на всякий случай. 12-18 месяцев в пособиях указывается не как время начала, а как время завершения омыления трупа (перехода в состояние жировоска). Начинается же этот процесс (его заметная фаза) на 3-5 неделе при захоронении в подходящей почве.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #68 В: 04/06/08 в 08:02:59 » |
Цитировать » Править
|
Ну хорошо, давайте ещё раз. Повторение, мать, учения.
Serger: Если смерть наступила зимой 41/42, как заключает Бурденко, то эксгумация 43-го года пришлась уже на заключительный этап процесса, и не могла этот процесс обернуть.
Kalendas_Graecas: Обернуть - нет, ингибировать могла. Учитывая изменение среды и консервацию хлорной известью.
Serger: Вы не могли бы сослаться на какой-нибудь документ/учебник/справочник, в котором поясняется ингибирующий эффект хлорной извести на реакцию образования жировоска?
Kalendas_Graecas: Простите, я когда-то говорил, что хлорная известь ингибирует процесс образования жировоска? …Прочитайте ещё раз: «Обернуть (эксгумация) - нет, ингибировать могла. Учитывая изменение среды и консервацию хлорной известью.»Процесс образования жировоска останавливается «при изменении условий, например при извлечении трупа из места захоронения, жировоск достаточно быстро затвердевает, легко крошится, но гнилостным воздействиям не подвергается.»
http://www.med-pravo.ru/SudMed/Lectures/Lecture-3.htm
Serger: А о чём же мы тогда говорим? Напоминаю - в этой линии обсуждения мы говорили о скорости образования жировоска. И если Вы упомянули при этом ингибитор, то не должен же я предполагать, что Вы плавно перешли на обсуждение совсем других реакций?
Ингибитор, уважаемый Serger, - это сама эксгумация. При извлечении трупа (т.е. при изменении условий среды) процесс образования жировоска останавливается. Соответствующую ссылку я вам привёл. Хлорная известь предотвращает процессы гниения (гниение – это не жировоск).
Таким образом, в течение определённого времени ткани трупа не подвергаются дальнейшим изменениям.
Quote:| Так какие именно изменения среды, ингибировавшие процесс образования жировоска, Вы имеете в виду? |
|
Доступ кислорода и отсутствие влаги.
Quote:| Напоминаю, что я везде выше учитываю только пребывание тел в земле. Время ексгумации я покорно вычитаю. |
|
Вычтите еще время ПОСЛЕ эксгумации – процесс образования жировоска остановлен, гниение - тоже.
Quote:| Итого, уже первый непрерывный этап длится 13 месяцев минимум, согласно Вашей же оценке. (На деле большая часть трупов должна была пролежать значительно дольше, т.к. и расстреливать-закапывать их начали раньше, и выкапывать закончили позже, а некоторых и вовсе так и не выкопали). |
|
Ну да.
Quote:
Как я сказал, его не было.
Quote:| Будьте добры, напомните то место в пособии, где указывается что 12-18 месяцев - это считаются тёплые месяцы. Ибо я помню лишь, что эти же цифры упоминаются для трупов, пролежавших в воде, причём глубоко (потому как для образования жировоска нужно чтобы доступ кислорода был слабый), а для глубокой воды стоит скорее ожидать низкие температуры. |
|
Нет, считаются все месяцы, но, как Вы помните, зима 1941/1942 года была необычно суровой, земля могла промёрзнуть на большую глубину, а биохимические процессы на какое-то время затормозиться. Впрочем, не настаиваю.
Так Вы считаете, что поляков расстреляли позже осени 1941-го?
Quote:Зачем? Если я какую-то из комиссий упущу - это как-то лишит меня аргументации?
Если Вам просто нужно множественное число, то я добавлю Техническую комиссию ПКК, комиссию Конгресса и Комиссию по расследованию преступлений против польского народа. |
|
Тех.комиссия ПКК – занималась идентификацией трупов и составлением списков. Под контролем немцев.
Комиссия Конгресса занималась холодной войной.
Комиссия по расследованию… и т.д. имела целью «расследования — выяснить, кто отдал приказ о казни, фамилии палачей, а также дать правовую оценку деяниям сталинского режима».
Трудно заподозрить какую-либо из перечисленных Вами комиссий в объективности.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #69 В: 04/06/08 в 09:42:47 » |
Цитировать » Править
|
[Прибито, как излишне эмоциональная реакция, да ещё и обращённая на поведение оппонента. Пожалуйста, сбавьте обороты. Спасибо.
R2R при исполнении]
Достаточно было вот этого:
on 04/06/08 в 08:02:59, Kalendas_Graecas wrote:| Вычтите еще время ПОСЛЕ эксгумации – процесс образования жировоска остановлен, гниение - тоже. |
|
Это было бы аргументом, если бы не один простой факт. Который я выше выписал.
Процесс образования жировоска становится заметен при захоронении в подходящих почвах на 3-5 неделе. Это значит, что на деле он начинается очень быстро по меркам тех сроков, которые мы считаем (месяцы). Т.о., при повторном захоронении он тоже должен возобновиться быстро.
on 04/06/08 в 08:02:59, Kalendas_Graecas wrote:| Нет, считаются все месяцы, но, как Вы помните, зима 1941/1942 года была необычно суровой, земля могла промёрзнуть на большую глубину, а биохимические процессы на какое-то время затормозиться. Впрочем, не настаиваю. |
|
Даже если промёрзла до состояния льда (т.е. если могилы не были прикрыты слоем снега) - это всё равно могло вычесть из процесса какие-то месяц-два. А чтобы процесс образования жировоска наблюдать на начальных стадиях - это нужно чтобы он шёл не 11-12 месяцев, а раза в два меньше, как минимум.
on 04/06/08 в 08:02:59, Kalendas_Graecas wrote:| Так Вы считаете, что поляков расстреляли позже осени 1941-го? |
|
Нет, этого быть не может. Очевидно, что их расстреляли зимой - ранней весной (чтобы там ни плёл Бурденко об августе-сентябре). Если не зимой-весной 41/42, то остаётся только зима-весна 42/43, непосредственно перед приезом польской и международной комиссий - но это совершенно не стыкуется с остальными данными, комиссии такой кунштюк не пропустили бы.
Нет. Я настаиваю на том, что на описания трупов у обеих этих комиссий и грубые оценки из учебника просто нельзя опираться. Потому что получается какая-то ахинея, выводы с обоснованиями не стыкуются.
Чем эти странности можно объяснить - я предлагал выше.
Может обе комисии (Бутца и Бурдженко) изрядно наврали, чтобы не допустит слишком вывода о слишком ранней для них дате захоронения, а наблюдатели не просекли фишку по каким-то причинам.
Может наоборот - там были какие-то специфические условия, о которых мы (неспециалисты, всё-таки) не знаем или просто не видим чего-то очевидного.
Вот если бы появилось какое-то подробное исследование авторитетных специалистов, опирающееся на эти описания и раскопки захоронений (чтобы определить какие там почвы и прочая), и если бы это исследование уверенно показывало, что время захоронения - зима 41/42, а специалисты из других стран подтверждали что это исследование проведено корректно...
Но даже в этом случае это было бы лишь одно свидетельство против множества. Насколько я знаю, на сколько-нибудь точные результаты такого современного исследования просто не выходит расчитывать. Слишком много времени прошло, все следы затёрлись.
on 04/06/08 в 08:02:59, Kalendas_Graecas wrote:Тех.комиссия ПКК – занималась идентификацией трупов и составлением списков. Под контролем немцев.
Комиссия Конгресса занималась холодной войной.
Комиссия по расследованию… и т.д. имела целью «расследования — выяснить, кто отдал приказ о казни, фамилии палачей, а также дать правовую оценку деяниям сталинского режима».
Трудно заподозрить какую-либо из перечисленных Вами комиссий в объективности. |
|
Ну да, конечно, все необъективны, одни Вы мы тут образцы объективности.
Полякам вообще-то должно быть всё равно на кого бочку катить - на НКВД или на наци. Но они почему-то уверены что в ЭТОМ деле виновно НКВД. Не вижу никаких причин считать что они настолько необъективны, чтобы вообще не принимать в расчёт их свидетельства.
|
| « Изменён в : 04/06/08 в 14:42:32 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #70 В: 04/06/08 в 10:14:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Это было бы аргументом, если бы не один простой факт. Который я выше выписал.
Процесс образования жировоска становится заметен при захоронении подходящих почвах на 3-5 неделе. Это значит, что на деле он начинается очень быстро по меркам тех сроков, которые мы считаем (месяцы). |
|
Не факт. После эксгумации условия захоронения изменились.
Quote:| Если не зимой 41/42, то остаётся только зима 42/43, непосредственно перед приезом комиссий - но это совершенно не стыкуется с остальными данными, поляки и международная комиссия такой кунштюк бы не пропустила. |
|
Почему же? Есть ещё ранняя весна 1942 г.
Quote:| Ну да, конечно, все необъективны, одни Вы мы тут образцы объективности. |
|
Хорошо, давайте рассмотрим заключение международной комиссии экспертов под чутким руководством Бутца.
Все эксперты "единодушно" подписались под немецкой версией.
7 экспертов вскрыли 9 трупов и, каждый по отдельности, пришли к следующим выводам о дате погребения:
Орсос – 3 года назад. К заключению пришёл на основании собственной теории, которая впоследствии не подтвердилась.
Трамсен – не высказался (впоследствии, в интервью, говорил о сроке "не менее 2 лет" и "ранней весной 1940" - на основании найденных в могилах документов)
Палмьери – больше одного года назад
Марков – не высказался (в дальнейшем придерживался советской версии)
Гаек – не высказался (в дальнейшем также придерживался советской версии)
Милославич – весна 1940г. Организовал при немцах собственную кафедру в Загребе, единственный из экспертов доброволец.
Биркле – не высказался
Итого: четверо - не высказались, один - "больше года", двое подтвердили немецкую версию.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #71 В: 04/06/08 в 11:55:33 » |
Цитировать » Править
|
on 04/06/08 в 10:14:44, Kalendas_Graecas wrote:| Не факт. После эксгумации условия захоронения изменились. |
|
Это - факт? Или Ваше необоснованное предположение? Хотелось бы услышать хотя бы предположения о том, как и почему изменились эти условия.
on 04/06/08 в 10:14:44, Kalendas_Graecas wrote:| Почему же? Есть ещё ранняя весна 1942 г. |
|
Эта версия практически не отличается от Вашей первоначальной оценки (Бурденко + пара месяцев).
Так или иначе, трупы пролежали в земле как минимум почти год (это те, которые закопали последними, а начали выкапывать первыми, а большая часть - собственно год и пролежала), причём при этой версии - уже вовсе не в мерзлоте. Как Вы говорили ранее, в массовых захоронениях процесс омыления проходит быстрее, чем в одиночных. Для одиночных процесс омыления завершается, по разным источникам, за 8-10 или 12-18 месяцев. (Замечу, что 18 месяцев - это при неблагоприятных условиях, а по Вашим данным условия в массовом захоронении даже более благоприятные, чем в одиночных захоронениях в соответствующей почве.)
Итого, если исходить из Ваших данных - в любом случае получается {неубедительно}.
Поэтому исходить из этих данных просто невозможно вообще.
on 04/06/08 в 10:14:44, Kalendas_Graecas wrote:Хорошо, давайте рассмотрим заключение международной комиссии экспертов под чутким руководством Бутца.Все эксперты "единодушно" подписались под немецкой версией.
|
|
Отчёт подписали 11 из 12 членов комиссии. (Костедо отмазался состоянием здоровья.)
on 04/06/08 в 10:14:44, Kalendas_Graecas wrote:| 7 экспертов вскрыли 9 трупов и, каждый по отдельности, пришли к следующим выводам о дате погребения: |
|
О. Вот это я {и утверждаю}. Что по ЭТИМ данным ничего толком не выяснишь. По состоянию трупов можно было бы опровергунть только заведомо дикую версию (скажем, похороненных пару месяцев назад не получилось бы выдать за похороненных более года назад, и наоборот). Ничего иного ни по тогдашним методам, ни по сегодняшним методам из тогдашних данных - не выяснишь. Мало данных.
А вот по другим данным (оффтопичным, т.к. зресь рассматриваем только то что было в могилах) собрана масса документов, и они (как выше уже сказано Могултаем) играют против Вас. Поэтому Вам нужно нечто большее, чем непонятности - Вам нужно вполне определённое опровержение.
|
| « Изменён в : 04/06/08 в 14:44:32 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #72 В: 04/06/08 в 12:43:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Не факт. После эксгумации условия захоронения изменились.
serger: Это - факт? Или Ваше необоснованное предположение? Хотелось бы услышать хотя бы предположения о том, как и почему изменились эти условия. |
|
Это объективная реальность. При чём тут мои предположения?
Quote:Kalendas_Graecas wrote:Почему же? Есть ещё ранняя весна 1942 г.
Эта версия практически не отличается от Вашей первоначальной оценки (Бурденко + пара месяцев). |
|
Отличается. Август-сентябрь +2 = октябрь-ноябрь 1941. Но не февраль-март 1942.
Quote: Kalendas_Graecas wrote:Хорошо, давайте рассмотрим заключение международной комиссии экспертов под чутким руководством Бутца. Все эксперты "единодушно" подписались под немецкой версией.
Отчёт подписали 11 из 12 членов комиссии. (Костедо отмазался состоянием здоровья.) |
|
Из 7 экспертов, производивших вскрытия, подписались все.
Quote:Kalendas_Graecas wrote:7 экспертов вскрыли 9 трупов и, каждый по отдельности, пришли к следующим выводам о дате погребения:
О. Вот это я Вам и пытаюсь вдолбить. Что по ЭТИМ данным ничего толком не выяснишь. По состоянию трупов можно было бы опровергунть только заведомо дикую версию (скажем, похороненных пару месяцев назад не получилось бы выдать за похороненных более года назад, и наоборот). Ничего иного ни по тогдашним методам, ни по сегодняшним методам из тогдашних данных - не выяснишь. Мало данных. |
|
У каждого из экспертов имелся ещё и личный опыт.
Quote:| А вот по другим данным (оффтопичным, т.к. зресь рассматриваем только то что было в могилах) собрана масса документов, и они (как выше уже сказано Могултаем) играют против Вас. Поэтому Вам нужно нечто большее, чем непонятности - Вам нужно вполне определённое опровержение. |
|
Могултай так и сказал? "Собрана масса документов и они играют против Вас"? Ссылочку не дадите?
|
| « Изменён в : 04/06/08 в 12:48:02 пользователем: Kalendas_Graecas » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #73 В: 04/06/08 в 14:10:32 » |
Цитировать » Править
|
on 04/06/08 в 12:43:41, Kalendas_Graecas wrote:| Это объективная реальность. При чём тут мои предположения? |
|
Объективная реальность, наверное, существует, но её ещё надо как-то обнаружить. Я вполне допускаю, что Вам она достоверно известна, но прошу сказать конкретно - как именно и почему именно объективно и реально изменились условия в захоронении? Я дважды задал именно этот вопрос, и всё ещё жду на него ответа.
on 04/06/08 в 12:43:41, Kalendas_Graecas wrote:| Отличается. Август-сентябрь +2 = октябрь-ноябрь 1941. Но не февраль-март 1942. |
|
Как я только что сказал - отличается незначительно в сравнении со сроками омыления трупов, на кои Вы же и ссылаетесь. Прошу отвечать именно на мои слова, ибо я НЕ говорил что они НЕ отличаются.
on 04/06/08 в 12:43:41, Kalendas_Graecas wrote:| Из 7 экспертов, производивших вскрытия, подписались все. |
|
Поверю на слово. Но в этом случае выводы этой комисии играют в чистом виде против Вас.
on 04/06/08 в 12:43:41, Kalendas_Graecas wrote:| У каждого из экспертов имелся ещё и личный опыт. |
|
Личный опыт кого бы то ни было не является аргументом. А ргументом является то, что можно передать в коммуникации. Будьте добры - передавайте, я по-прежнему жду аргументов.
on 04/06/08 в 12:43:41, Kalendas_Graecas wrote:
Могултай так и сказал? "Собрана масса документов и они играют против Вас"? Ссылочку не дадите? |
|
Могултай, как Вы это легко могли выяснить, сказал следующее:
"если вообще - то тут на первый план выходят документы "портфеля Ельцина - Валенсы". Судебно-медицински-экспертный аспект дела при этом приобретает сугубо третьестепенный иллюстративный или дополнительный характер. "
Вы будете утверждать, что эти документы НЕ свидетельствуют о вине советской стороны?
(Сразу предупреждаю - прошу не уходить в сторону. Я не спрашиваю о том, достаточны ли эти свидетельства лично для Вас.)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #74 В: 04/06/08 в 14:48:36 » |
Цитировать » Править
|
[От модератора. Настоятельно прошу сбавить обороты, перечитать правила и дополнения к ним, после чего воздержаться от нарушений.
Следующий постинг с "фигнёй", обсуждением поведения оппонента или чем-то подобным будет безжалостно снесён недрогнувшей модераторской рукой.
R2R, при исполнении.]
|
| « Изменён в : 04/06/08 в 14:51:31 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
