Автор |
Тема: О Катыни с точки зрения судебной медицины (Прочитано 22716 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
 |
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #30 В: 04/05/08 в 00:10:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Будьте добры высказаться более внятно. |
|
НКВД получил несколько десятков пистолетов в июле и ноябре 1941-го года.
Как из этого следует, что 7, 65 мм пистолеты НКВД получал в марте 1940-го?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #31 В: 04/05/08 в 00:15:54 » |
Цитировать » Править
|
on 04/05/08 в 00:06:10, Kalendas_Graecas wrote:| 1.Как Вы представляете себе процедуру массового расстрела с использованием хм... ненадёжного оружия и патронов? |
|
А ненадёжным таким могли и не расстреливать. Заел - признали ненадёжным, списали и бросили, взяли другой.
Что Вас, собственно, смущает в этой картине?
on 04/05/08 в 00:06:10, Kalendas_Graecas wrote:| 2.Чего "Наганы" было жалеть? Их до сих пор на складах тысячи. |
|
Если это были штатные наганы (я не помню были тогда штатными в НКВД наганы, или ТТ, или ещё что), то жалко потому, что они штатные. Расколдобишь его - надо возиться, новый получать. А ещё и непонятно сильно расколдобил или не сильно. В общем, проще штатный поберечь, если поставили задачу много настрелять за короткий срок, а использовать вместо этого что-то уже вроде никому не нужное, что первое попалось. Вот этим попались вальтеры, или что там.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #32 В: 04/05/08 в 00:18:18 » |
Цитировать » Править
|
on 04/05/08 в 00:10:17, Kalendas_Graecas wrote:
НКВД получил несколько десятков пистолетов в июле и ноябре 1941-го года.
Как из этого следует, что 7, 65 мм пистолеты НКВД получал в марте 1940-го? |
|
Не следует что обязательно получал, следует что ничего странного в таком получении нет - вот они, зафиксированные факты такого получения в близкое время. Т.е. факт использования этих пистолетов не нуждается ни в каких в дополнительных версиях.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #33 В: 04/05/08 в 00:23:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Заел - признали ненадёжным, списали и бросили, взяли другой. |
|
И всё это во время расстрела?
Quote:| Расколдобишь его - надо возиться, новый получать. А ещё и непонятно сильно расколдобил или не сильно. В общем, проще штатный поберечь, если поставили задачу много настрелять за короткий срок, а использовать вместо этого что-то уже вроде никому не нужное, что первое попалось. Вот этим попались вальтеры, или что там. |
|
Если не ошибаюсь, Наган рассчитан на 10 000 выстрелов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #34 В: 04/05/08 в 00:25:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| вот они, зафиксированные факты такого получения в близкое время. |
|
Эти факты зафиксированы совсем в другое время - война началась.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #35 В: 04/05/08 в 00:30:38 » |
Цитировать » Править
|
on 04/05/08 в 00:23:54, Kalendas_Graecas wrote:| И всё это во время расстрела? |
|
Да, во время расстрела. Давайте конкретней с аргументацией, пожалуйста - что Вас смущает?
on 04/05/08 в 00:23:54, Kalendas_Graecas wrote:| Если не ошибаюсь, Наган рассчитан на 10 000 выстрелов. |
|
Весьма вероятно, что для непрерывной стрельбе эту цифру стоит скостить. Стволы греются всё же, ничего хорошего в этом для оружия нет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #36 В: 04/05/08 в 00:36:02 » |
Цитировать » Править
|
on 04/05/08 в 00:25:36, Kalendas_Graecas wrote:| Эти факты зафиксированы совсем в другое время - война началась. |
|
Эти факты фиксируют саму возможность выдачи такого оружия, когда в нём есть нужда. Использование такого оружия для других расстрелов показывает, что нужда в них - бывала. Я даже высказал предположение почему такая нужда при расстрелах возникать могла (хотя на самом деле в моих ламерских пояснениях как доказательстве нужды нет - это Вам нужны веские доводы против массива документов, а не мне).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #37 В: 04/05/08 в 00:47:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да, во время расстрела. Давайте конкретней с аргументацией, пожалуйста - что Вас смущает? |
|
За короткое время надо расстрелять несколько сотен человек. Операция сверхсекретная (проводилась, правда, в 50 м. от трассы), поэтому исполнителей не могло быть много. Время ограничено. Поляков надо выгрузить из машины, связать (часть сопротивлялась), подтащить к могиле, а затем ещё и уложить в определённом порядке. При таком раскладе любая заминка грозила срывом операции. Думаю, использовать ненадёжное оружие палачи не решились бы. Зачем создавать себе дополнительные трудности?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #38 В: 04/05/08 в 00:51:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| это Вам нужны веские доводы против массива документов, а не мне |
|
Нет, мне не нужно. Во-первых, мне всё равно, кто перебил поляков. А во-вторых, мне достаточно актов судмедэкспертизы (как наших, так и немцких), чтобы понять невозможность расстрела весной 40-го.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #39 В: 04/05/08 в 00:58:59 » |
Цитировать » Править
|
on 04/05/08 в 00:47:37, Kalendas_Graecas wrote:| За короткое время надо расстрелять несколько сотен человек. Операция сверхсекретная (проводилась, правда, в 50 м. от трассы), поэтому исполнителей не могло быть много. Время ограничено. Поляков надо выгрузить из машины, связать (часть сопротивлялась), подтащить к могиле, а затем ещё и уложить в определённом порядке. При таком раскладе любая заминка грозила срывом операции. Думаю, использовать ненадёжное оружие палачи не решились бы. Зачем создавать себе дополнительные трудности? |
|
Думаю, Вы несколько раздуваете размеры трудностей. Сверхсекретность сейчас, когда любой чайник с камерой может раззвонить по всей стране, и сверхсекретность тогда (если о какой-то сверх- вообще шла речь) - это разные вещи. Да, им нужно было уложиться в какой-то довольно сжатый срок типа часов. Ну так несколько заминок в минуту-две этому отнюдь не мешает.
А использование штатного оружия сверхсекретности отнюдь не способствует - оно на более строгой отчётности, по патронам из него можно найти стрелка, по ведомостям - факт массового растрела. А старые вальтеры (или что там) можно просто тихо списать, и отследить по ним никакой излишне озабоченный социалистической законностью милиционер, не посвящённый в дело, ничего не сможет. В общем, со штатным проблем может быть только больше.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #40 В: 04/05/08 в 01:03:47 » |
Цитировать » Править
|
on 04/05/08 в 00:51:51, Kalendas_Graecas wrote:| Нет, мне не нужно. Во-первых, мне всё равно, кто перебил поляков. |
|
Всё ли Вам равно - это не имеет значения для спора, мне вот лично {не важно}, всё ли Вам равно, и что?
А нужно Вам как стороне в споре. Потому что против Вас - массив документов.
on 04/05/08 в 00:51:51, Kalendas_Graecas wrote:| А во-вторых, мне достаточно актов судмедэкспертизы (как наших, так и немцких), чтобы понять невозможность расстрела весной 40-го. |
|
Ну может Вам этого и достаточно, но аргументы в споре предоставлять надо для других, а не для Вас лично
- иначе какой смысл вообще коммуникацию начинать?
Вот Вы аргументы выдвигаете - я их рассматриваю. Пока-что у Вас ничего твёрдо-убедительного не было, не так ли?
|
| « Изменён в : 04/17/08 в 17:35:14 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ur
Живет здесь
Castigare ridendo mores
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 418
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #41 В: 04/05/08 в 09:08:37 » |
Цитировать » Править
|
on 04/04/08 в 15:05:07, antonina wrote:Извините, я, наверное, потеряла нить рассуждений.  Причем здесь румыны, финны и эстонцы? |
|
Это была попытка прикинуть (весьма приблизительно, впрочем), можно ли было в целях проведения массовой ликвидации группы лиц предположительно советскими "палачами НКВД" использовать озвученное одним из участников дискуссии трофейное короткоствольное личное оружие (пистолеты) калибра 7,65мм Браунинг.
|
|
Зарегистрирован |
...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #42 В: 04/05/08 в 09:18:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Пока-что у Вас ничего твёрдо-убедительного не было, не так ли? |
|
Ну как же. Исходный пост читали?
Повторюсь - описания состояния трупов, условий их нахождения в могилах и пр. - это объективно, их нельзя УЖЕ подделать. Биологические процессы (мумификация, жировоск ит.д) в настоящее время хорошо изучены. Поэтому совсем нетрудно сопоставить первое со вторым и сделать выводы о времени наступления смерти.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ur
Живет здесь
Castigare ridendo mores
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 418
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #43 В: 04/05/08 в 09:26:05 » |
Цитировать » Править
|
on 04/04/08 в 15:30:13, Kalendas_Graecas wrote:
А зачем их было закупать косяками? Отечественное оружие вполне соответствовало. "ТТ" - по ТТХ и дешевизне являлся оптимальным образцом для армии, "Наган", выпускавшийся ещё при царе, - для вспомогательных служб и НКВД. Чего мудрить? |
|
В том-то и дело, что отечественное оружие в виде пистолета "ТТ" НЕ СООТВЕТСТВОВАЛО.  Прежде всего, по причине мощного, действительно боевого патрона. Отдача излишне великовата, плюс пуля имеет высокую начальную скорость и энергию, что могло послужить причиной несчастного случая - пробьём чакр - а она дальше летит. И что характерно, убойные свои способности довольно долго ещё сохраняет. Кроме того, довольно-таки тонкостенный ствол, на который в течение продолжительного времени оказывается воздействие трением (пуля), расширением (газы), высокой температурой (газы же), низкой температурой (окружающая среда, особенно в зимний период), тоже не проявит в подобной ситуации чудес долговечности.
Остаются только наган и ТК. Но! поскольку выпуск ТК был довольно ограничен, то наган получал преимущество. (Кстати, в приводимой г-ном Моловым справке соотношение израсходованных боеприпасов нагана к ТК примерно 10:1). Да и в самом деле - низкая дульная энергия патронов нагана, его мягкая пуля, делает его наиболее подходящим инструментом для различных массовых мероприятий. Да и по наличию - этих наганов чуть ли не два миллиона было выпущено за всю его историю (вроде бы, в настоящее время его выпуск возобновили - для охранных структур и т.п.)
А насчёт "мудрить" - и я тоже говорю - чего мудрить? Особенно в свете того, что гильзы-то на месте растрелов найдены абсолютно нехарактерные для советского оружия. А для массового исполнения поляков и инструмент следовало бы закупать в массовых же количествах (разумеется, если бы коммуноупырям пришло бы в голову поизвращаться и исполнить несчастных из чего-нибудь экзотического). Причём, подобная закупка не прошла бы незамеченной - вспомните про описанный мной ранее "Боло-Маузер".
|
|
Зарегистрирован |
...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #44 В: 04/05/08 в 09:30:36 » |
Цитировать » Править
|
Ещё по поводу исаевских выкладок:
НКВД с июля 1941 года получил всего 34 пистолета. Остальные (НКПС и пр.) получили тысячи единиц.
То есть, даже в условиях войны НКВД снабжали исключительно отечественным оружием.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
