Автор |
Тема: О Катыни с точки зрения судебной медицины (Прочитано 22786 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
 |
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #15 В: 04/04/08 в 15:05:07 » |
Цитировать » Править
|
Извините, я, наверное, потеряла нить рассуждений.  Причем здесь румыны, финны и эстонцы?
|
|
 Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #16 В: 04/04/08 в 15:30:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Проще было закупить косяки различных машинок других марок и более ранних годов выпуска - от тех же "горбатых" маузеров до чешских "Литтл Томов". |
|
А зачем их было закупать косяками? Отечественное оружие вполне соответствовало. "ТТ" - по ТТХ и дешевизне являлся оптимальным образцом для армии, "Наган", выпускавшийся ещё при царе, - для вспомогательных служб и НКВД. Чего мудрить?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #17 В: 04/04/08 в 15:37:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Извините, я, наверное, потеряла нить рассуждений. Причем здесь румыны, финны и эстонцы? |
|
При том, что если кого-то кое-где у нас порой грохнули из импортного ствола (до 22 июня 1941), то этот ствол мог оказаться румынским, финским или эстонским. Компри?
|
| « Изменён в : 04/04/08 в 15:43:59 пользователем: Kalendas_Graecas » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #20 В: 04/04/08 в 21:43:00 » |
Цитировать » Править
|
Давайте определимся кто о чём спорит (а то я чего-то не понимаю).
Во-первых, я думаю все присутствующие согласятся, что теоретически поляков совершенно спокойно могли расстрелять и наши, и немцы. Как врагов [советского/немецкого] народа и класово/расово чуждый элемент впридачу. Ни для гитлеровцев, ни для сталинцев такой расстрел преступным в их глазах не был, такого рода расстрелы и те и другие проводили во вполне соответствующих количествах иничего особого ни в одной из этих версий как таковых - нет.
Странности есть только в деталях.
А точнее, как я понял ход дискуссии (не только здесь) - только в одной детали: использованном оружии.
Итак, одна сторона утверждает что использованное оружие свидетельствует в пользу версии о немецкой вине, а вторая - что не свидетельствует.
Я верно изложил позиции?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #21 В: 04/04/08 в 22:18:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А точнее, как я понял ход дискуссии (не только здесь) - только в одной детали: использованном оружии.
Итак, одна сторона утверждает что использованное оружие свидетельствует в пользу версии о немецкой вине, а вторая - что не свидетельствует. |
|
Вообще-то тема заявлена в заголовке. А оружие - да, обычно "катынские" обсуждения сводятся к шляпкам найденных гильз.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #22 В: 04/04/08 в 22:26:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| оружие - да, обычно "катынские" обсуждения сводятся к шляпкам найденных гильз. |
|
Если "с точки зрения судебной медицины" - то да. А если вообще - то тут на первый план выходят документы "портфеля Ельцина - Валенсы". Судебно-медицински-экспертный аспект дела при этом приобретает сугубо третьестепенный иллюстративный или дополнительный характер.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #23 В: 04/04/08 в 22:32:20 » |
Цитировать » Править
|
on 04/04/08 в 22:18:10, Kalendas_Graecas wrote:| Вообще-то тема заявлена в заголовке. А оружие - да, обычно "катынские" обсуждения сводятся к шляпкам найденных гильз. |
|
Ну, тема - это понятие более широкое, я ж не говорю что нельзя мыслию по древу растектись в означеных рамках. Я имел в виду что нынче спор свёлся к использованному оружию, и в этом треде - тоже к нему.
Иными словами, это последний сомнительный момент - без него версия о расстреле нашими (с учётом массы подтверждающих документов) становится опровержимой только полной конспирологией.
Но странность с патронами - это действительно странность. Я сейчас закончу на ВИФе копаться - и напишу резюме.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #24 В: 04/04/08 в 23:25:00 » |
Цитировать » Править
|
Не к ночи будь сказано…
В описаниях экспертов есть ещё одна интересная деталь – насекомые, вернее их полное отсутствие.
Из книги Гаека «Катынские доказательства»: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=739
«…13. Отсутствие насекомых и их переходных форм.
Не лишено значения и то, что ни в трупах, ни в одежде или в могилах вообще не нашли никаких насекомых или их переходных форм, как например яички, личинки, куколки и даже никаких их остатков. Недостаток переходных форм насекомых имеет место тогда, когда труп погребен в период отсутствия насекомых, т.е. от поздней осени до ранней весны, и когда от погребения до эксгумации прошло сравнительно мало времени.
Известно, что даже если труп погребен достаточно глубоко, зловоние разлагающегося тела, которое на различных стадиях разложения различно, в соответствии с развитием процесса, привлекает насекомых разных видов, личинки которых пробуравливают землю и попадают к трупу. Немцы утверждают, что польских офицеров убили весной 1940 г. Т.е. до эксгумации прошло три летних периода, а именно лето 1940, 1941 и 1942 гг., а за такое время насекомые проникли бы к трупам скорее, чем только в течение одного лета 1942 г., и поэтому хотя бы их остатки, пожалуй, могли бы найтись.
Таким образом, данное обстоятельство тоже говорит о том, что трупы были погребены приблизительно осенью 1941 г.»
Хельге Трансен в интервью Войцехом Трояновским (http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=24) также отмечает отсутствие насекомых -
"...Среди тел не было ни следа мух, червей, вообще никаких насекомых - ничего указывающего на то, что во время захоронения было уже тепло."
Однако, Трансен ошибается: конец апреля - начало мая, это как раз период массового появления насекомых в Смоленской области. И это обстоятельство так же опровергает немецкую версию.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #25 В: 04/04/08 в 23:44:45 » |
Цитировать » Править
|
Закончил копаться. По мнению маньяков оружейного дела с ВИФа - странностей особых нет.
(http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1477/1477135.htm)
Ситуация была такая.
Пистолеты под найденные в Катыни патроны водились в СССР того времени массово. Но к тому времени всякий разномастный личный огнестрел начал с грехом пополам сдаваться, сортироваться и отправляться на хранение на склады разных ведомств (потом, в войну, их с этих складов так же массово раздавали тыловикам - ибо хоть какой-то оружие им положено, а штатного - и на фронтовиков не хватает, жаба давит тыловым выдавать). Патроны тоже водились в количествах, хотя прикупать в Германии мелкими партиями для всяких локальных нужд было тоже вполне разумно (начальству, например, старые патроны неясного качества со склада выдавать - некомильфо).
НКВДшникам такие пистолеты выдавались тоже, причём партиями от единиц до тысяч - сохранились соответсвующие документы.
Конкретно для расстрелов эти пистолеты (именно под найденные в Катыни патроны) также отменно использовались, найдены гильзы в других местах вместе со всякими другими.
Короче говоря, нет ничего странного в том, что расстрельщики именно под данное задание получили со склада несколько старых пистолетов и старые патроны к ним. Потому как тратить на массовый расстрел ресурс штатных пистолетов - жалко, а это старьё вроде бы всё равно уже не нужно.
Нет ничего странного и в том, что пару заевших пистолетов на месте же списали и бросили прямо на трупы (вроде бы проржавевшие остатки чего-то подходящего под эту версию и нашли в одном из захоронений).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #26 В: 04/04/08 в 23:54:50 » |
Цитировать » Править
|
on 04/04/08 в 23:25:00, Kalendas_Graecas wrote:| поэтому хотя бы их остатки, пожалуй, могли бы найтись. |
|
Какое-то очень уж неуверенно высказанное обоснование для последующего довольно категорического вывода.
Вызывает ощущение оговорки типа "я зачитываю" из "Барраяра". 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #27 В: 04/04/08 в 23:57:57 » |
Цитировать » Править
|
Почитаем
"От Исаев Алексей
...
Дата 08.02.2008 10:44:44
...
"катынские" 7,65-мм пистолеты в СССР, немного статистики
...
Посмотрел я тут отчетец о выдаче иностранного оружия в войска и организации в делах ГАУ(Главного артиллерийского управления). Охватывается период от июня 1941 г. до 1 января 1943 г. Есть пулеметы, винтовки и пистолеты. Пистолетов-пулеметов почему-то нет. Т.е. есть графа "пистолет-пулемет Бергмана" в "винтовках", но Томпсонов, например, нет.
Несколько примеров:
НКВД 8 июля 1941 г. получает 25 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36.
НКВД 29 ноября 1941 г. получает 9 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36.
На расстрельную команду - самое оно.
НКПС 8 июля 1941 г. получает аж 1846 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36.
ВДВ КА 30 апреля 1942 г. получает 100 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36.
ВДВ вообще часто фигурирует в ведомости. Оно и понятно - чоткие пацаны из десантуры обзаводились "иномарками". Так же довольно часто мелькают летчики, авиация ДД и штабы ВВС.
Есть в ведомостях и отдельные личности, типа "тов. Козлов В.П." получает Маузер.
Всего с 1 июня 1941 г. до 1 января 1943 г. было выдано 1122 6,35-мм пистолетов, 3093 7,63-мм пистолетов, 11717 7,65-мм пистолетов, 6 8-мм пистолетов, 5576 9-мм пистолетов, 3416 11,43-мм пистолетов.
8-мм пистолеты получила 1 августа 1941 г. военно-юридическая академия с все той же базы 36. Нахрен они им впились и что это было(Намбу? Рот?) - непонятно.
Таким образом, в СССР 1940-х 7,65-мм пистолеты имелись и выдавались достаточно массово. Почему закупали патроны в Германии - понятно. Нужны были боеприпасы для залежей оружия на "базе 36"."
ВЫВОД ИСАЕВА:
"Сто пудов НКВД начал получать иностранное оружие не летом 1941 г. Ведомости на получение можно поискать в делах довоенного ГАУ. Но это уже в РГВА."
Что за чушь?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #29 В: 04/05/08 в 00:06:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Короче говоря, нет ничего странного в том, что расстрельщики именно под данное задание получили со склада несколько старых пистолетов и старые патроны к ним. Потому как тратить на массовый расстрел ресурс штатных пистолетов - жалко, а это старьё вроде бы всё равно уже не нужно. |
|
1.Как Вы представляете себе процедуру массового расстрела с использованием хм... ненадёжного оружия и патронов?
2.Чего "Наганы" было жалеть? Их до сих пор на складах тысячи.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
