Автор |
Тема: О Катыни с точки зрения судебной медицины (Прочитано 22788 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #135 В: 04/15/08 в 17:00:45 » |
Цитировать » Править
|
on 04/15/08 в 15:42:56, Kalendas_Graecas wrote:| «Враг народа» - весьма общее, (скорее, пропагандистское) определение. Осуждали же по конкретным статьям – измена Родине, шпионаж, вредительство и проч. |
|
Вредительство с заговором - на раз могли пришить. Я, кажется, где-то видел в приведённых выше документах указание на статью, но до вечера покопаться там не смогу - у меня очень своеобразно порезаны возможности использования Инета с работы.
on 04/15/08 в 15:42:56, Kalendas_Graecas wrote:| Есть ещё хоть один пример подобного нарушения социалистической законности? |
|
Бр-р. Социалистическая занность - это как решето. Вроде есть, но воду не держит.
А данный случай мог быть и просто уникальным - больше-то пленных в тот период так массово не захватывали.
on 04/15/08 в 15:42:56, Kalendas_Graecas wrote:| А, это удобно. Может, Вам лучше использовать официальную терминологию? |
|
Абревиатуру НКВД я ещё помню, а вот кто с немецкой стороны мог быть ответственным - забываю. Чисто медицинские сложности с запоминанием, среднесрочная память не работает. Поэтому не морочу себе голову и использую (в данном случае) дихотомию "наши" - "немцы". Мне кажется всё при этом понятно.
on 04/15/08 в 15:42:56, Kalendas_Graecas wrote:| Так Вы же сами сказали: «По-моему каждый случай нужно рассматривать отдельно: есть вина - нет вины, разве не так?» |
|
Совершенно верно. В каждом случае. А не в этом отдельно, как процитировали (кого?) Вы.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #136 В: 04/15/08 в 17:06:58 » |
Цитировать » Править
|
on 04/15/08 в 16:59:28, Kalendas_Graecas wrote:Хотелось бы узнать, для начала, какой смысл Вы вкладываете в определение «законное правительство»?
На какой территории и в какое время упомянутое Вами правительство являлось законным? |
|
Если помните, было такое событие - революция. В переводе - успешный мятеж против законного правительства. А как оно называлось - вроде в учебниках истории, которые Вы меня выше послали читать, это написано. 
on 04/15/08 в 16:59:28, Kalendas_Graecas wrote:| По-видимому, Вы говорите о западной части (нынешней?) Украины и Белоруссии, о восточной части (тогдашней?) Польши. Нет? |
|
Нет.
on 04/15/08 в 16:59:28, Kalendas_Graecas wrote:| Что касается Сибири и Дальнего Востока, японцы с компанией точно не имели к оным никакого отношения. Колчак, один из ниспровергателей царя-батюшки, – тоже. Защитниками тех земель от интервентов являлся народ. Большевики приняли участие несколько позже. |
|
А позже или раньше - это для моего тезиса значения не имеет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #137 В: 04/15/08 в 18:00:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Вредительство с заговором - на раз могли пришить. Я, кажется, где-то видел в приведённых выше документах указание на статью, но до вечера покопаться там не смогу - у меня очень своеобразно порезаны возможности использования Инета с работы.
|
|
Речь шла о статье «враг народа»
Quote:| Бр-р. Социалистическая занность - это как решето. Вроде есть, но воду не держит. |
|
«Социалистическая законность» в то время была догмой.
Quote:| А данный случай мог быть и просто уникальным - больше-то пленных в тот период так массово не захватывали. |
|
А Халхин-Гол и Зимняя война? Кроме того, поляков полонили действительно много, но большую часть (рядовых, унтеров) тут же отпустили.
Quote:| Если помните, было такое событие - революция. В переводе - успешный мятеж против законного правительства. А как оно называлось - вроде в учебниках истории, которые Вы меня выше послали читать, это написано. |
|
Были такие СОБЫТИЯ. К свержению законного правительства в феврале 1917-го большевики отношения не имеют. К «Краткому курсу…» я Вас не посылал.
Quote:| А позже или раньше - это для моего тезиса значения не имеет. |
|
Как это ни печально, имеет. Большевики – это вторично.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #138 В: 04/15/08 в 18:10:20 » |
Цитировать » Править
|
on 04/15/08 в 18:00:21, Kalendas_Graecas wrote:| Речь шла о статье «враг народа» |
|
У Вас - может быть. А у меня - не о статье.
on 04/15/08 в 18:00:21, Kalendas_Graecas wrote:| «Социалистическая законность» в то время была догмой. |
|
В кавычках - совершенно согласен.
on 04/15/08 в 18:00:21, Kalendas_Graecas wrote:| А Халхин-Гол и Зимняя война? |
|
Там пленных получилось немного. Просто потому что государства-противники поглощены не были.
on 04/15/08 в 18:00:21, Kalendas_Graecas wrote:| Кроме того, поляков полонили действительно много, но большую часть (рядовых, унтеров) тут же отпустили. |
|
Угу, оставили только врагов народа.
on 04/15/08 в 18:00:21, Kalendas_Graecas wrote:| Были такие СОБЫТИЯ. К свержению законного правительства в феврале 1917-го большевики отношения не имеют. К «Краткому курсу…» я Вас не посылал. |
|
Хорошо, чтобы не закапываться в историю партии и её интерпретации - я переформулирую.
Кто боролся [за то, что получили] - войска и население, поддерживавшие другую сторону в гражданской войне?
on 04/15/08 в 18:00:21, Kalendas_Graecas wrote:| Как это ни печально, имеет. Большевики – это вторично. |
|
Вторичность или первичность не имеет значения для тезиса.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #139 В: 04/15/08 в 20:21:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Там пленных получилось немного. Просто потому что государства-противники поглощены не были. |
|
Сколько же, если не секрет?
Quote:| Угу, оставили только врагов народа. |
|
Потом врагов народа (и их семьи) кормили, поили, одевали и вооружали, причём в самое тяжелое для страны время. Как оказалось - зря.
Quote:
Хорошо, чтобы не закапываться в историю партии и её интерпретации - я переформулирую.
Кто боролся [за то, что получили] - войска и население, поддерживавшие другую сторону в гражданской войне? |
|
Вы уж определитесь - какие войска, население какой территории. ОК?
Quote:| Вторичность или первичность не имеет значения для тезиса. |
|
Да ну
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #140 В: 04/15/08 в 20:58:21 » |
Цитировать » Править
|
on 04/15/08 в 20:21:31, Kalendas_Graecas wrote:| Сколько же, если не секрет? |
|
Увы мне, никогда не запоминаю точных цифр. Надеюсь, Вы мне это простите.
on 04/15/08 в 20:21:31, Kalendas_Graecas wrote:| Потом врагов народа (и их семьи) кормили, поили, одевали и вооружали, причём в самое тяжелое для страны время. Как оказалось - зря. |
|
Ну почему же зря - и в военном плане прибавка к пенсии, и в пропагандистском.
А если бы меньше настреляли, то и прибавка была бы больше, пожалуй.
on 04/15/08 в 20:21:31, Kalendas_Graecas wrote:| Вы уж определитесь - какие войска, население какой территории. ОК? |
|
Те войска и на той территории, о которых так много рассказывал на этом форуме Могултай.
on 04/15/08 в 20:21:31, Kalendas_Graecas wrote:| Да ну |
|
Да вот поди ж ты.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #141 В: 04/16/08 в 14:55:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Увы мне, никогда не запоминаю точных цифр. Надеюсь, Вы мне это простите. |
|
Бог простит. Я же всего лишь простой смертный и не склонен к благотворительности.
Повторяю: доказать свой тезис можете?
Quote:Ну почему же зря - и в военном плане прибавка к пенсии, и в пропагандистском.
А если бы меньше настреляли, то и прибавка была бы больше, пожалуй.
|
|
Совсем не понял этой Вашей мысли, можете пояснить - что за пенсия, кто её получает, и как она зависит от численности армии Андерса?
Quote:| Те войска и на той территории, о которых так много рассказывал на этом форуме Могултай. |
|
[Удален личный выпад. Участников предупреждают, что все последующие выпады приведут к изъятию всего сообщения. Антрекот за Андуином]
Но Вам задали конкретный вопрос – какие войска и на какой территории Вы имеете ввиду? Ответьте, а дальше можете ссылаться на кого угодно. С указанием этого источника, конечно.
|
| « Изменён в : 04/16/08 в 15:14:23 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #142 В: 04/16/08 в 16:14:55 » |
Цитировать » Править
|
on 04/16/08 в 14:55:47, Kalendas_Graecas wrote:| Повторяю: доказать свой тезис можете? |
|
Если Вы скажете что не согласны с моим тезисом и просите доказательва - я постараюсь его доказать.
on 04/16/08 в 14:55:47, Kalendas_Graecas wrote:| Совсем не понял этой Вашей мысли, можете пояснить - что за пенсия, кто её получает, и как она зависит от численности армии Андерса? |
|
"Прибавка к пенсии" - это такая идиома. В данном случае я имел в виду военную и политическую пользу от польского контингента.
on 04/16/08 в 14:55:47, Kalendas_Graecas wrote:| Но Вам задали конкретный вопрос – какие войска и на какой территории Вы имеете ввиду? |
|
Например - ВСЮР на территории юга России.
Хм. И Вы совершенно зря упомянули то, что меня Могултай в бехолдеры произвёл. Подлизываться за это к Могултаю я определённо не имел намерения. Во-первых, потому что бехолдертсво для меня обязанность в виде "наказания за инициативу", а не удовольствие, а во-вторых - не секрет, что я к Могултаю в некоторой... эээ... оппозиции за некоторые его высказывания (это не мешает мне соглашаться с ним по другим вопросам). Вы могли бы и заметить, что моё упоминание его текстов выдержано в несколько ерническом тоне. B-)
|
| « Изменён в : 04/16/08 в 16:25:10 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #143 В: 04/16/08 в 19:41:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| "Прибавка к пенсии" - это такая идиома. В данном случае я имел в виду военную и политическую пользу от польского контингента. |
|
Вот об этом мне хотелось бы сказать подробнее.
Итак, только факты, в хронологическом порядке.
ВОЕННАЯ И ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПОЛЬЗА ОТ ПОЛЬСКОГО КОНТИНГЕНТА
30 июля 1941 г.
Правительство СССР выразило согласие на создание на территории СССР польской армии.
14 августа
Разработано и подписано военное соглашение, которое предусматривало создание в кратчайший срок на территории СССР польской армии, предназначавшейся для «совместной с войсками СССР и иных союзных держав борьбы против гитлеровской Германии».
16 августа 1941
В. Андерс и З.Шишко-Богуш (глава польской военной миссии в СССР) определили, что в первую очередь должны быть сформированы две пехотные дивизии легкого типа по 7–8 тысяч человек каждая и резервная часть; сроки их формирования
«должны быть сжатыми с тем, чтобы обеспечить их ввод в зону боевых действий в возможно короткие сроки…».
Похвально.
С 12 сентября 1941
Андерс неоднократно обращался к властям, добиваясь «достаточного снабжения и обеспечения сносных условий для уже формирующихся дивизий», просил начать формирование нескольких новых дивизий в Узбекистане.
Советское руководство соглашалось довести численность армии лишь до 30 000 человек, указывая, что препятствием к формированию новых дивизий служит отсутствие для них вооружения и продовольствия.
19 сентября 1941
Наплыв поляков в районы формирования польской «армии». В том числе, женщин и детей.
К этому времени были сформированы две польские дивизии и запасной полк, примерно 27000 человек.
Середина октября – критическая ситуация под Москвой. Что делают две польские дивизии?
25 октября правительство В.Сикорского поставило вопрос (заявление премьер-министра РП послу СССР А.Е.Богомолову) о переводе части польских военнослужащих в Иран.
1 ноября С.Кот, назначенный послом в СССР, в качестве одного из пунктов повестки дня переговоров В.Сикорского в Москве назвал эвакуацию 15–20 тысяч поляков из СССР в Великобританию и Египет.
6 ноября
ГКО задумывается: а зачем кормить и одевать такую кучу?
Андерсу предложено (Постановление ГКО от 3.11) оставить в «армии» 30 000 , а остальных «… направить в соответствующие, по желанию направляемых, районы для проживания».
Паёк урезан.
14 ноября
Холодно. Пайков на всех не хватает. Посол Кот жалуется Сталину.
Сталин напоминает Коту, что на 1941 г. поляки по советско-польскому соглашению могут получить, а СССР обязан выдать 30 000 пайков на две дивизии, один запасной полк и офицерскую школу.
Кот торгуется – мол, в «армии» уже около 44 тысячи человек (видимо, считая членов семей).
Сталин отвечает, что «русские не нарушали протокола ... Если поляки хотят иметь три дивизии, то надо об этом сказать прямо, а не обвинять русских в нарушении протокола ... Две польские дивизии мы можем вооружить. Одну вооружаем, вооружим и другую. Я не имею возражений против того, чтобы поляки имели в СССР пять, шесть, может быть, семь дивизий, но я повторяю, что мы воюем на большом фронте и у нас не хватит материалов на содержание и вооружение польской армии…»
А какое дело Коту до «большого фронта»?
30 ноября 1941
Очень холодно.
Из беседы Сталина с польским премьер-министром: «Сикорский опасается, — указывается в советской записи беседы, — что они перемрут, не принеся никакой пользы делу войны с Германией. Он говорил с Черчиллем по вопросу о перенесении лагеря в другое место, например, в Иран.»
Впрочем, вопрос о формировании новых дивизий (в Средней Азии, где тепло, хлебно, и немцы далеко) решён при полном непротивлении сторон.
А что оставалось делать?
Сталин : «Мы не можем заставить поляков драться ...»
25 декабря 1941
Во исполнение договоренностей Сталина с Сикорским ГКО принял специальное постановление «О польской армии на территории СССР», определявшее ее численность (96 тысяч человек), количество дивизий (6) и дислокацию (штаб и его учреждения в Янги-Юль Узбекской ССР, дивизии в Киргизской, Узбекской и Казахской ССР).
Начало 1942 г.
Советское Правительство осторожно поинтересовалось у Андерса о его желании немного повоевать с немцами (к этому времени минимум одна дивизия полностью укомплектована и боеспособна). Андерс отвечает: 1 июня. Ждём-с. Оружия от союзников* и второго фронта** от них же. Ввести в бой одну дивизию? Никак нельзя, можем навалиться на врага только все разом.
________________________________________________________________________ _____
* Союзники, обещавшие поставить вооружение и продовольствие армии Андерса, не выполнили ни одного из своих обязательств, пока польские вооруженные силы находились на территории СССР.
** См. (*)
Март 1942
Сколько можно кормить поляков?
73 тысячи в войске и 30 тысяч гражданских – при нём.
Сталин распоряжается о сокращении числа выделяемых для польской армии пайков с 96 до 40 тысяч. Поляки оскорблены и огорчены.
18 марта 1942
Андерс, поторговавшись, выпросил у Сталина прежнее число пайков за март и 44 тысячи – за апрель. Остальных воинов решено отправить в Иран.
Сталин: «Мы не торопим поляков с выступлением на фронт. Поляки могут выступить и тогда, когда Красная Армия подойдет к польским границам».
31 июля 1942
Запахло жареным.
Андерс – Сталину:
«…стратегический центр тяжести войны передвигается в настоящее время на Ближний и Средний Восток».
Пора двигаться к этому центру.
5 сентября 1942
Наконец-то! Центр войны окончательно переместился в Иран.
В общей же сложности в ходе двух эвакуаций из СССР выехало
около 80 тысяч военнослужащих и
более 37 тысяч членов их семей.
А тем временем где-то…
По данным военной разведки Красной Армии, в 1942 году поляки составляли 40-45% личного состава 96-й пехотной дивизии вермахта, около 30% 11-й пехотной дивизии (вместе с чехами), около 30% 57-й пехотной дивизии, около 12% 110-й пехотной дивизии. Ранее, в ноябре 1941 года, разведкой было обнаружено большое количество поляков и в 267-й пехотной дивизии.
В результате к концу войны в советском плену оказалось 60280 поляков, сражавшихся на стороне Гитлера.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #144 В: 04/16/08 в 21:13:01 » |
Цитировать » Править
|
Ну, обзор Ваш - это не "только факты", там у Вас словоупотребление не фактажное, а эмоциональное. Мол, поляки только мухлюют и воюют на стороне Германии (что, те же самые? или всё же те, которые на захваченной территории завербованы?).
Ну и приём из парадокса Ахиллеса и Черепахи - временной ряд не доходит до переломного момента - того самого, когда польские войска отправляются на фронт и вполне успешно там действуют.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #145 В: 04/17/08 в 06:49:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну и приём из парадокса Ахиллеса и Черепахи - временной ряд не доходит до переломного момента - того самого, когда польские войска отправляются на фронт и вполне успешно там действуют. |
|
Какой переломный момент? Мы говорили о военной и политической ценности (которая оказалась равной нулю, и то, если не учитывать расходы) польского контингента для СССР.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #146 В: 04/17/08 в 09:45:56 » |
Цитировать » Править
|
Переломный момент в этом приёме (ограничения временного ряда) - это тот момент, когда демонстрируемое свойство меняется. Например, в парадоксе с Ахиллесом временной ряд строится так, чтобы никогда не достичь того момента, когда Ахиллес Черепаху обгонит. Таким образом создаётся ложное ощущение, что он её не обгонит никогда - хотя на самом деле это "никогда" не в рассматриваемом явлении, а в методе его рассмотрения.
Так и в Вашем описании рассматривается только то время, когда рассматриваемые войска в бой не направлялись.
Позже они в бой направлялись и успешно воевали.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #147 В: 04/17/08 в 10:33:51 » |
Цитировать » Править
|
Стремительное увеличение числа польских военнослужащих в такого рода группировках могло происходить и происходило не за счет обнаруживания "потерявшихся" военнопленных. Туда записывались этнические поляки - граждане СССР, зачастую это давало им возможность освободиться из лагерей и ссылок. Или вовсе не поляки, а лишь родившиеся на польской территории или лица смешанного происхождения.
Да ведь и с чешскими частями дело обстояло примерно так же.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #148 В: 04/17/08 в 14:12:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Переломный момент в этом приёме (ограничения временного ряда) - это тот момент, когда демонстрируемое свойство меняется.
|
|
При нахождении андерсовского воинства на территории СССР такое его свойство, как стремление быть подальше от немцев, не менялось.
Это же свойство "демонстрировалось" и вне пределов СССР. Андерс, так много говоривший о "смещении центра тяжести войны" (естественно, туда, куда он пытался в очередной раз смотаться), точно так же счастливо избежал столкновения с немцами в Египте, как прежде - под Москвой.
Quote:| Так и в Вашем описании рассматривается только то время, когда рассматриваемые войска в бой не направлялись. |
|
В том то и дело, что направлялись. Более того - по договору обязаны были воевать на советско-германском фронте. Но, увы...
Quote:| Позже они в бой направлялись и успешно воевали. |
|
Ага. Первый раз - в мае 1944-го. Согласитесь, дальше тянуть было просто неудобно.
Успехом же взятие Монте-Кассино трудно назвать. Поляки, действительно взяли М-К., обороняемый одной немецкой дивизией, но - после того, как немцы оттуда ушли (по стратегическим соображениям).
Монте-Кассино, который обороняла одна немецкая дивизия, с января по март 1944 штурмовала целая армия союзников (поляков там ещё не было). Одни американцы потеряли 50000.
Поляки (две дивизии и танковая бригада, при нехилой поддержке союзной артиллерии и авиации) штурмовали последними - 12 мая. Штурм, ессно, был отбит, потери - 10% л/с, следующие три дня андерсовцы пытались сообразить - что же, собственно, произошло, и новых атак не предпринимали.
В это время ситуация на фронте изменилась (отнюдь не благодаря полякам), не слишком многочисленный, после постоянных штурмов, немецкий нарнизон оказался под угрозой окружения и вынужден был отступить. 17 мая поляки заняли опустевшие немецкие позиции (но не ворвались туда "на плечах" отступающих).
Если кто и может гордиться Монте-Кассино - то только немцы.
|
| « Изменён в : 04/17/08 в 14:13:05 пользователем: Kalendas_Graecas » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #149 В: 04/17/08 в 14:35:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Стремительное увеличение числа польских военнослужащих в такого рода группировках могло происходить и происходило не за счет обнаруживания "потерявшихся" военнопленных. Туда записывались этнические поляки - граждане СССР, зачастую это давало им возможность освободиться из лагерей и ссылок. Или вовсе не поляки, а лишь родившиеся на польской территории или лица смешанного происхождения.
Да ведь и с чешскими частями дело обстояло примерно так же. |
|
Как же? "Чешская армия", национальное формирование, формировалась (в соответствии с договором) на территории СССР за счёт СССР, подчинялась "чешскому правительству в эмиграции", имела чешское командование и после победы должна была вернуться на родину?
А, забыл. Ещё должна была воевать на советско-германском фронте.
|
| « Изменён в : 04/17/08 в 14:37:16 пользователем: Kalendas_Graecas » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
