Автор |
Тема: О Катыни с точки зрения судебной медицины (Прочитано 22713 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
 |
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #120 В: 04/14/08 в 19:00:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:1. Так Вы всё-таки считаете что поляков расстреляли наши в отместку за обращение с пленными? А весь предыдущий тред... эээ... доказывали заведомо неверное, с Вашей точки зрения, утверждение?
|
|
ЧАСТЬ польских офицеров и жандармов. Смотрите свои же ссылки - сколько идентифицировано и сколько (предположительно) найдено. И сколько заявлено.
Quote:2. Кто это по чьей территории полазил? Войска Тухачевского по польской, что ли? Так почему за это надо поляков же и расстреливать?..
|
|
[Удалены личный выпад и повелительное наклонение. Антрекот за Андуином]
Quote:| 3. Что и кому должна простить Россия и при чём здесь её собственное покаяние? По-моему каждый случай нужно рассматривать отдельно: есть вина - нет вины, разве не так? |
|
и т.д.
Quote:А что до самого обращения с пленными красноармейцами в польском плену, то я этот вопрос не рассматривал. Не думаю что это обращение сильно отличалось от обращения с солдатами, попадавшими в плен к русским/советским войскам.
|
|
А Вы подумайте.
Так, на это мне отвечено:
Quote:Давайте опять же конкретней: Вы считаете, что часть трупов в Катыни - расстреляны немцами, а часть - нашими? Тогда почему Вы на предыдущих страницах так и не сказали?
[Удален личный выпад. Антрекот за Андуином] |
|
|
| « Изменён в : 04/14/08 в 19:28:16 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #121 В: 04/15/08 в 06:47:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А что до самого обращения с пленными красноармейцами в польском плену, то я этот вопрос не рассматривал. Не думаю что это обращение сильно отличалось от обращения с солдатами, попадавшими в плен к русским/советским войскам.
|
|
В советском плену побывало примерно 30 тысяч поляков. http://www.bibliotekar.ru/encW/100/81.htm(Соколов Б. В. Гражданская война в России)
В Польшу вернулось — 26 440
http://www.novpol.ru/index.php?id=352 (Збигнев Карпус. Факты о советских военнопленных 1919-1921)
Красноармейцы в польском плену: http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/PREKATYN.HTM
По показаниями сводок оперативного отдела генштаба - более 200 тыс.
По расчётам Г.Ф. Матвеева - не менее 157 тыс.
Вернулось из польского плена – около 70 тысяч
Обращение главы польского государства и верховного главнокомандующего Ю. Пилсудского "К польскому народу":
«"Разгромленные и отрезанные большевистские банды еще блуждают и скрываются в лесах, грабя и расхищая имущество жителей.
Польский народ! Встань плечом к плечу на борьбу с бегущим врагом. Пусть ни один агрессор не уйдет с польской земли! За погибших при защите Родины отцов и братьев пусть твои карающие кулаки, вооруженное вилами, косами и цепами, обрушатся на плечи большевиков. Захваченных живыми отдавайте в руки ближайших военных или гражданских властей.
Пусть отступающий враг не имеет ни минуты отдыха, пусть его со всех сторон ждут смерть и неволя! Польский народ! К оружию!"
…Воззвание Пилсудского имело самые серьезные последствия для "великодушно" брошенных на поле боя раненых красноармейцев. Свидетельством тому может служить напечатанная по горячим следам Варшавского сражения в польском военном журнале "Беллона" заметка, содержавшая сведения о потерях Красной армии. В ней, в частности, говорится: "Потери пленными до 75 тыс., потери погибшими на поле боя, убитыми нашими крестьянами (выделено мною. - Г.М.) и ранеными - очень большие" [29].»
"...Речь идет о том, что, по крайней мере, в заключительной фазе войны, в августе - октябре 1920 г., в польской армии имела место практика оставлять на поле боя, даже без оказания медицинской помощи, раненых солдат противника, но при этом сообщать о них в сводках как о взятых в плен. Это видно из рапорта командования 14-й Великопольской пехотной дивизии командованию 4-й армии от 12 октября 1920 г., в котором, в частности, сообщалось, что за время боев от Брест-Литовска до Барановичей взято в общей сложности 5000 пленных и оставлено на поле боя около 40% названного числа раненых и убитых большевиков. "
|
| « Изменён в : 04/15/08 в 06:51:10 пользователем: Kalendas_Graecas » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ur
Живет здесь
Castigare ridendo mores
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 418
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #122 В: 04/15/08 в 07:42:32 » |
Цитировать » Править
|
Господа, господа, может всё же лучше опять про жировоск? А мне вот ещё что непонятно: если ни в чём неповинную польскую элиту, не питавшую в отношении СССР ни малейших агрессивных намерений, принудительно чакрировали в 1940-м году, то:
Учитывая, что расстрелы и захоронения трупов происходили практически по соседству с домом отдыха работников НКВД и пионерским лагерем для детей оных работников, учитывая также, что тела казнённых были не сильно глубоко присыпаны рыхлым песочком, не мешал ли НКВДшникам и их детям спать звук выстрелов, а также неминуемый в жару трупный запах? И, несколько не в тему: а как же секретность? Там же дорога рядом была!
|
|
Зарегистрирован |
...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #123 В: 04/15/08 в 09:29:56 » |
Цитировать » Править
|
С красноармейцами в польском плену понятно - судя по Вашим документам (если они правдивы, каковую тему мне поднимать влом), поляки таки ничем не лучше большевиков получаются.
Однако Вы так и не ответили на мой вопрос. Я его повторю:
"Давайте опять же конкретней: Вы считаете, что часть трупов в Катыни - расстреляны немцами, а часть - нашими? Тогда почему Вы на предыдущих страницах так и не сказали?"
Кроме того, мне непонятен Ваш лаконичный ответ "и т.д." на вопрос о том, при чём тт покаяние Росии. Вы не могли бы ответить более внятно?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #124 В: 04/15/08 в 09:40:55 » |
Цитировать » Править
|
on 04/15/08 в 07:42:32, Ur wrote:| если ни в чём неповинную польскую элиту, не питавшую в отношении СССР ни малейших агрессивных намерений |
|
По-моему это лишнее. Многие - питали. Но к теме это не относится, и по-моему к мёртвым стоит относиться несколько уважительней.
on 04/15/08 в 07:42:32, Ur wrote:
Учитывая, что расстрелы и захоронения трупов происходили практически по соседству с домом отдыха работников НКВД и пионерским лагерем для детей оных работников, учитывая также, что тела казнённых были не сильно глубоко присыпаны рыхлым песочком, не мешал ли НКВДшникам и их детям спать звук выстрелов, а также неминуемый в жару трупный запах? И, несколько не в тему: а как же секретность? Там же дорога рядом была! |
|
По тем временам звук сапог в подъезде мешал спать куда круче, чем звуки выстрелов где-то в лесу. Даже если они были слышны. А трупный запах даже через такой не слишком толстый слой грунта не особо просачивается.
Про секретность я в начале треда уже ответил.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #125 В: 04/15/08 в 14:00:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:"Давайте опять же конкретней: Вы считаете, что часть трупов в Катыни - расстреляны немцами, а часть - нашими? Тогда почему Вы на предыдущих страницах так и не сказали?"
|
|
Да пожалуйста:
1. Расстреливать труп – бессмысленное занятие.
2. Я считаю, что какая-то часть (речь идёт о сотнях) польских офицеров и жандармов действительно была расстреляна НКВД – но не в Катыни, а в других местах. В Медном, например.
3. В исходном посте я говорил, что версия Бурденко представляется более достоверной. На версии Бурденко я не настаиваю. Если окажется, что поляков шлёпнули чекисты, не расстроюсь.
Quote:| Кроме того, мне непонятен Ваш лаконичный ответ "и т.д." на вопрос о том, при чём тт покаяние Росии. Вы не могли бы ответить более внятно? |
|
«Что и кому должна простить Россия и при чём здесь её собственное покаяние? По-моему каждый случай нужно рассматривать отдельно: есть вина - нет вины, разве не так?»
и т.д.
Отвечаю: это настолько популярный (в определённой среде) аргумент, что тратить время на его продолжение или на контраргументацию не имеет смысла.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #126 В: 04/15/08 в 14:07:09 » |
Цитировать » Править
|
on 04/15/08 в 14:00:24, Kalendas_Graecas wrote:| Я считаю, что какая-то часть (речь идёт о сотнях) польских офицеров и жандармов действительно была расстреляна НКВД – но не в Катыни, а в других местах. |
|
Простите, но тогда при чём тут данный тред?
Если Вы считаете что в обсуждаемом случае виновны немцы, то зачем приводите оправдания для наших?
Если это оправдания для поляков (к вопросу почему они на НКВД такие злые), то при чём тут зверства поляков же?
Т.е. я логику Вашей аргументации не понимаю.
on 04/15/08 в 14:00:24, Kalendas_Graecas wrote:«Что и кому должна простить Россия и при чём здесь её собственное покаяние? По-моему каждый случай нужно рассматривать отдельно: есть вина - нет вины, разве не так?»
и т.д.
Отвечаю: это настолько популярный (в определённой среде) аргумент, что тратить время на его продолжение или на контраргументацию не имеет смысла. |
|
Опять ничего не понимаю. Какой аргумент популярен и почему из этого следует, что на него не стоит тратить время?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #127 В: 04/15/08 в 14:08:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| поляки таки ничем не лучше большевиков получаются |
|
.
Честно говоря, не припоминаю случая, чтобы Красная Армия оставляла - намеренно - на поле боя раненых врагов, а русские крестьяне добивали их вилами и другими с/х орудиями.
Думаю, что быстрая смерть от пистолетного выстрела в затылок многим из тех раненых красноармейцев показалась бы величайшей радостью.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #128 В: 04/15/08 в 14:11:04 » |
Цитировать » Править
|
Может этого конкретного метода обращения с врагами красные и не применяли, но на их руках и так вполне достаточно. Могултай по этому поводу много писал, мне тут добавлять нечего.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #129 В: 04/15/08 в 14:55:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Простите, но тогда при чём тут данный тред?
|
|
Если Вы считаете этот вопрос оффтопиком – подайте жалобу.
Я не считаю.
Quote:| Если Вы считаете что в обсуждаемом случае виновны немцы, то зачем приводите оправдания для наших? |
|
Я не привожу оправданий – я пытаюсь найти хоть какой-то мотив. А его как не было, так и нет.
Кстати, "наши" - это кто?
Quote:| Т.е. я логику Вашей аргументации не понимаю. |
|
Ничего не могу с этим поделать 
Quote:| Опять ничего не понимаю. Какой аргумент популярен и почему из этого следует, что на него не стоит тратить время? |
|
Популярен тот аргумент, что расстрел в Катыни (Медном, Харькове) – это отдельный, не связанный с другими историческими событиями (уникальный, в общем) случай, который никогда не забудется и не потеряет своей актуальности. Злодейство в чистом виде (а может и геноцид!). Польские офицеры, понятно, есть воплощение чистоты и невинности. Если и были какие-то шалости со стороны поляков (японцев, американцев, немцев, чехов и т.д.) – так они случились совсем не там и не тогда и вспоминать их цивилизованным людям не следует.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #130 В: 04/15/08 в 15:00:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Может этого конкретного метода обращения с врагами красные и не применяли, но на их руках и так вполне достаточно. |
|
Замечу, что "красные" (это не "наши", конечно?) не очень корректно обращались с врагом преимущественно на исконно российских территориях. Чего б там врагу делать? За что боролись, то и получили.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #131 В: 04/15/08 в 15:04:59 » |
Цитировать » Править
|
on 04/15/08 в 14:55:57, Kalendas_Graecas wrote:| Я не привожу оправданий – я пытаюсь найти хоть какой-то мотив. А его как не было, так и нет. |
|
Как это нет мотива? Враги народа же.
on 04/15/08 в 14:55:57, Kalendas_Graecas wrote:| Кстати, "наши" - это кто? |
|
Это я для краткости так называю всех, кто имеет отношение к государствам, находящимся всерху от меня и собеседника по "генеалогии". То бишь, в данном случае, СССР. В зависимости от контекста смысл этого сокращения может меняться, и обычно интуитивно понятен.
on 04/15/08 в 14:55:57, Kalendas_Graecas wrote:| Популярен тот аргумент, что расстрел в Катыни (Медном, Харькове) – это отдельный, не связанный с другими историческими событиями (уникальный, в общем) случай, который никогда не забудется и не потеряет своей актуальности. Злодейство в чистом виде (а может и геноцид!). Польские офицеры, понятно, есть воплощение чистоты и невинности. Если и были какие-то шалости со стороны поляков (японцев, американцев, немцев, чехов и т.д.) – так они случились совсем не там и не тогда и вспоминать их цивилизованным людям не следует. |
|
Простите, но этот аргумент я слышу впервые. К чему Вы его привели?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #132 В: 04/15/08 в 15:14:03 » |
Цитировать » Править
|
on 04/15/08 в 15:00:24, Kalendas_Graecas wrote:| Замечу, что "красные" (это не "наши", конечно?) не очень корректно обращались с врагом преимущественно на исконно российских территориях. Чего б там врагу делать? За что боролись, то и получили. |
|
Кто боролся - войска и население, сохранившие верность законному правительству? 
Да и на счёт понятия исконности в отношении Украины, Прибалтики, Польши, Беларуси, Средней Азии и нехилой части Сибири возникают некоторые разногласия. Я это не к тому что все эти земли надо (было) у России отнимать - я к тому, что с защитниками єтих земель РККА обращалась иногда совершенно дивным образом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #133 В: 04/15/08 в 15:42:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Как это нет мотива? Враги народа же. |
|
«Враг народа» - весьма общее, (скорее, пропагандистское) определение. Осуждали же по конкретным статьям – измена Родине, шпионаж, вредительство и проч. Статьи «враг народа» не существовало.
Можно (с натяжкой) допустить, что специально для поляков был создан особый карательный орган. Но что бы такую кучу приговорили к ВМН без различных формальностей типа определения состава преступления и соответствующей статьи? Не верю.
Есть ещё хоть один пример подобного нарушения социалистической законности?
Quote:| Это я для краткости так называю всех, кто имеет отношение к государствам, находящимся всерху от меня и собеседника по "генеалогии". То бишь, в данном случае, СССР. В зависимости от контекста смысл этого сокращения может меняться, и обычно интуитивно понятен. |
|
А, это удобно. Может, Вам лучше использовать официальную терминологию?
Quote:| Простите, но этот аргумент я слышу впервые |
|
.
«Век живи – век учись» (народная мудрость)
Quote:
Так Вы же сами сказали: «По-моему каждый случай нужно рассматривать отдельно: есть вина - нет вины, разве не так?»
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О Катыни с точки зрения судебной медицины
« Ответить #134 В: 04/15/08 в 16:59:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Кто боролся - войска и население, сохранившие верность законному правительству? |
|
Хотелось бы узнать, для начала, какой смысл Вы вкладываете в определение «законное правительство»?
На какой территории и в какое время упомянутое Вами правительство являлось законным?
Quote:| Да и на счёт понятия исконности в отношении Украины, Прибалтики, Польши, Беларуси, Средней Азии и нехилой части Сибири возникают некоторые разногласия. Я это не к тому что все эти земли надо (было) у России отнимать - я к тому, что с защитниками єтих земель РККА обращалась иногда совершенно дивным образом. |
|
По-видимому, Вы говорите о западной части (нынешней?) Украины и Белоруссии, о восточной части (тогдашней?) Польши. Нет?
Что касается Сибири и Дальнего Востока, японцы с компанией точно не имели к оным никакого отношения. Колчак, один из ниспровергателей царя-батюшки, – тоже. Защитниками тех земель от интервентов являлся народ. Большевики приняли участие несколько позже.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
