Автор |
Тема: Малоизвестная страница истории войны. (Прочитано 9183 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
 |
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #15 В: 08/15/07 в 20:16:38 » |
Цитировать » Править
|
on 08/15/07 в 13:40:59, Lee wrote:
Как же вы его не любите!! |
|
Ненавижу всем сердцем.)
|
|
 Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #16 В: 08/15/07 в 21:09:02 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Антрекот пишет:
Quote:Как бы Вы не крутились, всё равно придёте к материалам Нюрнбергского процесса, показаниям Мазура и тех двух пленных британцев - ничего другого, кроме пропаганды, в основе этой истории нет. Прочтя же упомянутые показания любому непредвзятому человеку становится ясна их цена - на любом нормальном процессе прокурор даже не рискнул бы выставить подобных свидетелей на перекрёстный допрос.
Пока что я вижу слова, а не опровержение - и даже не разбор. (При том, что там, мягко говоря, есть что разбирать.)
Разбор будет долог - Вам ли не понимать...
Меня в этом контексте интересует следующее - при доказательстве Ваших утверждений, о том, что непромышленные попытки изготовления мыла из человеческого жира в рамках официальной политики рейха были ("..что, собственно, само по себе характеризует режим"), не перешедшие в стадию массового производства только по технологическим обстоятельствам - Вы будете опираться на материалы Нюрнбергского процесса или на что-то ещё..? 
И кстати, какие такие технологические обстоятельства помешали массовому производству, если немассовое было столь успешным?
Quote:Мне указаний на такую экспертизу не попалось, но может вам, уважаемый Антрекот, повезло больше?
Насколько я знаю, теми же людьми, которые установили, что нью-йоркский образец человеческих тканей не содержит. Впрочем, я могу уточнить.
UPD: Уточнив. Нет, прошу прощения за путаницу. Это не они, это поляки.
http://www.mg.co.za/articlePage.aspx?articleid=286046&area=/breaking _news/breaking_news__international_news/
ОК, видим, что ответ на вопрос а) вроде и положителен, вот только хорошо бы глянуть на материалы экспертизы, потому как сама статья вводит в смущение - исследуемый материал в ней упорно именуется piece of soap, хотя является ли это soap-ом или просто побочными продуктами производства медицинских учебных пособий (~скелетов) из мёртвых тел - что составляет вопрос б) - не известно и тоже должно бы быть предметом исследования.
По крайней мере, ничего похожего на piece of soap в общепринятом понимании этого слова в том самом Данцигском институте обнаружено не было (даже на СССР-393 есть наклейка "полуфабрикат мыла") и обладает ли исследуемый материал свойствами моющего средства и насколько его состав идентичен мылу - не известно.
Кстати, весьма красноречива и последняя фраза этой статьи:
The IPN investigation found that the soap in question produced by Professor Spanner was used to clean operating and autopsy rooms.
Это что же за исследование такое провели эти самые мудрецы IPN? Уж не простая ли озвучка показаний того самого Мазура скрыта под этим громким словом? 
Впрочем, пожалуй действительно надо будет попозже открыть отдельный тред про мыло, где и разобрать эту историю, а то стыд и срам видеть, как на неё ведутся серьёзные люди..
Quote:Да, существует, я не отказываюсь...
Я понимаю, что у Вас были уважительные причины - но с тех пор прошло довольно много времени.
Просто я понимаю, во что по времени я впрягусь - ведь моим постом дело не кончится, будт возражения, опять ответы и т.д., т.е. надо подобрать время, когда оно будет посвободнее продолжительно, а не фрагментами, ибо я не специалист (и даже не любитель) в этой области.
С уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #17 В: 08/16/07 в 07:10:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вы будете опираться на материалы Нюрнбергского процесса или на что-то ещё.. |
|
Я буду опираться на то, что найдено мыло, которое _использовалось_ для хозяйственных нужд ("The IPN investigation found that the soap in question produced by Professor Spanner was used to clean operating and autopsy rooms.) и которое сделано на основе человеческих тканей.
Качество у этого мыла не ахти. Промышленным производством не занимались. Образцы существуют в единицах. Общее производство - несколько десятков килограммов.
Надо сказать, что к Шоа эта история не имеет никакого отношения - к Холокосту имеет - поскольку существовал категорический запрет Гиммлера использовать на такие нужды евреев. Так что я, некоторым образом, недоумеваю, каким образом утверждение, что тела убитых поляков и русских использовали для производства мыла, может являться "ортодоксальной" или нет "мыльной оперой". Мне, надо сказать, сама примененная лексика кажется неуместной.
Quote:| потому как сама статья вводит в смущение - исследуемый материал в ней упорно именуется piece of soap, |
|
То, о чем Вы думаете, называется bar - а piece можно назвать предмет любой формы, пребывающий в хотя бы относительно твердом состоянии. Что до свойств моющего средства, то см. последнюю фразу.
Образцы хранились в Гааге.
Quote:| Это что же за исследование такое провели эти самые мудрецы IPN? Уж не простая ли озвучка показаний того самого Мазура скрыта под этим громким словом? |
|
Отто, то слово, которое Вам там не понравилось, переводится как "расследование". По утверждениям IPN, у них около 20 свидетелей.
Кстати, откуда такое заведомо пренебрежительное отношение "мудрецы IPN". Вы не могли бы указать, чем эти люди его от Вас заслужили? Тем, что результаты их работы опровергают Вашу позицию?
Quote:
а то стыд и срам видеть, как на неё ведутся серьёзные люди.. |
|
Мне кажется странным другое.
Quote:| ибо я не специалист (и даже не любитель) в этой области. |
|
Мне кажется, что неспециалисту и даже не любителю имеет смысл не высказываться с некоей мерой категоричности.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/16/07 в 07:23:20 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #18 В: 08/16/07 в 12:28:36 » |
Цитировать » Править
|
Кратко уважаемому Антрекоту, который пишет:
Quote:Вы будете опираться на материалы Нюрнбергского процесса или на что-то ещё..
Я буду опираться на то, что найдено мыло, которое _использовалось_ для хозяйственных нужд ("The IPN investigation found that the soap in question produced by Professor Spanner was used to clean operating and autopsy rooms.) и которое сделано на основе человеческих тканей.
Качество у этого мыла не ахти. Промышленным производством не занимались. Образцы существуют в единицах. Общее производство - несколько десятков килограммов.
Надо сказать, что к Шоа эта история не имеет никакого отношения - к Холокосту имеет - поскольку существовал категорический запрет Гиммлера использовать на такие нужды евреев. Так что я, некоторым образом, недоумеваю, каким образом утверждение, что тела убитых поляков и русских использовали для производства мыла, может являться "ортодоксальной" или нет "мыльной оперой". Мне, надо сказать, сама примененная лексика кажется неуместной.
Уточню один нюанс Вашей позиции, который мне не до конца понятен:
a) Вы ведёте речь о деяниях, каким либо образом прямо связанных с политикой нацисткого режима("..массового производства мыла на самом деле не было. Попытки были - что, собственно, само по себе характеризует режим - а массового производства не было. Технологические обстоятельства помешали."), как это было представлено в Нюрнберге или таки
b) об исключительной самодеятельности эксцентричного, скажем так, профессора Шпаннера, в условиях катастрофической нехватки гигиенических средств решившего попробовать использовать побочный продукт, появляющийся в результате нового метода очищения скелетов от плоти и по составу несколько сходный с мылами, для мытья столов для вскрытия тел, что никаким боком отношения к нацизму не имеет и преступлением вроде и не являлось?
Хотелось бы услышать однозначный ответ.
Quote:потому как сама статья вводит в смущение - исследуемый материал в ней упорно именуется piece of soap,
То, о чем Вы думаете, называется bar - а piece можно назвать предмет любой формы, пребывающий в хотя бы относительно твердом состоянии. Что до свойств моющего средства, то см. последнюю фразу.
Образцы хранились в Гааге.
Ну, есть публикации, в которых это исследуемое вещество именуется именно что bar of soap:
For the IPN probe, Polish scientists studied a bar of soap that was presented as evidence during the Nuremberg Nazi war crime trials after World War II, which was in the archives of the International Court of Justice in The Hague, Szumera said.
_____________
Quote:Это что же за исследование такое провели эти самые мудрецы IPN? Уж не простая ли озвучка показаний того самого Мазура скрыта под этим громким словом?
Отто, то слово, которое Вам там не понравилось, переводится как "расследование". По утверждениям IPN, у них около 20 свидетелей.
Очень интересно, что же это за новые свидетели и о чём же они свидетельствуют? Поразительно, но на официальном сайте IPN я так и не смог обнаружить хоть что-то внятное по поводу этого расследования, хотя другие репорты и отчёты там висят гроздьями.... 
Если Вам это удалось - поделитесь ссылкой, не жадничайте...
Кстати, откуда такое заведомо пренебрежительное отношение "мудрецы IPN". Вы не могли бы указать, чем эти люди его от Вас заслужили? Тем, что результаты их работы опровергают Вашу позицию?
Нет, тем, что это организация, исполняющая скорее политические, чем научные функции.. И мою позицию, которая основана на том, что никаких серьёзных доказательств, того, что нацисткий режим, как таковой, организовывал или проводил эксперименты по производству или полупромышленное производство мыла из человеческих тел, не существует, результаты расследования IPN никак не опровергают.
Quote:
а то стыд и срам видеть, как на неё ведутся серьёзные люди..
Мне кажется странным другое.
Я подожду уточнения Вашей позиции (см.первый абзац).
Quote:ибо я не специалист (и даже не любитель) в этой области.
Мне кажется, что неспециалисту и даже не любителю имеет смысл не высказываться с некоей мерой категоричности.
Нет, есть вопросы, вроде этого (организовывали ли нацисты эксперименты или полупромышленное производство мыла из человеческих тел), по которым можно высказываться именно так.
С уважением,
отто
|
| « Изменён в : 08/16/07 в 12:29:51 пользователем: otto » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #19 В: 08/16/07 в 12:49:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Хотелось бы услышать однозначный ответ. |
|
Не могу дать однозначного ответа на некорректно поставленный вопрос.
Моя позиция выглядит так:
а) инициатива, судя по всему, исходила от профессора.
б) оная инициатива вполне укладывалась в госполитику и не противоречила ей.
в) она встретила полное административное сочувствие и содействие.
Таким образом на вопрос, была ли эта деятельность _необходимым_ следствием характера режима и господствующей идеологии, следует, на мой взгляд, отвечать "нет".
На вопрос, была ли эта деятельность _естественным_ следствием свойств режима и господствующей идеологии, на мой взгляд, следует отвечать "да".
Quote:| Ну, есть публикации, в которых это исследуемое вещество именуется именно что bar of soap: |
|
Ну вот это будет ошибкой.
Quote:
Очень интересно, что же это за новые свидетели и о чём же они свидетельствуют? |
|
Согласно нашей программе новостей, студенты, которые работали в лаборатории, польские военнопленные. Свидетельствуют они о том, что из-за нехватки глицерина профессор решил модифицировать метод создания препаратов так, чтобы на выходе получать мыло. Эксперимент оказался удачным только относительно, но мылом этим пользовались, за неимением гербовой. А собственно тексты показаний в сети мне не попадались.
Quote:| Нет, тем, что это организация, исполняющая скорее политические, чем научные функции.. |
|
Простите, такие утверждения нуждаются в доказательствах - в том числе, и для конкретного случая. Выражая такого рода презрительное недоверие имеет смысл опираться на факты. Или воздерживаться от заявлений.
Quote:| И мою позицию, которая основана на том, что никаких серьёзных доказательств, того, что нацисткий режим, как таковой, |
|
Вы знаете, Вы тут выражали несколько иную позицию. И не так уж трудно эти высказывания найти.
Quote:| Нет, есть вопросы, вроде этого (организовывали ли нацисты эксперименты или полупромышленное производство мыла из человеческих тел), по которым можно высказываться именно так. |
|
Напомню.
а) что категорические высказывания Вы позволяли себе об индустрии Холокоста и прочая.
б) что наш с Вами спор вообще не касался промышленного производства.
в) категорические высказывания все равно не следует делать, не познакомившись с существом дела. Инстинкты тут сильно подводят.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #20 В: 08/16/07 в 14:59:14 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Антрекот пишет:
Quote:Хотелось бы услышать однозначный ответ.
Не могу дать однозначного ответа на некорректно поставленный вопрос.
Некорректно? ИМХО, дихотомия тут вполне уместна - либо мы говорим о самодеятельности профессора, за которую режим не в ответе и которую надо бы доказать в порядке обвинения частного лица, либо мы таки усматриваем одобрение его деятельности со стороны официальных органов и тогда надо бы доказать, что они о ней, как таковой, знали и её одобрили. Варианты взаимоисключающие.
Вы вроде выбрали второй:
Моя позиция выглядит так:
а) инициатива, судя по всему, исходила от профессора.
б) оная инициатива вполне укладывалась в госполитику и не противоречила ей.
в) она встретила полное административное сочувствие и содействие.
Таким образом на вопрос, была ли эта деятельность _необходимым_ следствием характера режима и господствующей идеологии, следует, на мой взгляд, отвечать "нет".
На вопрос, была ли эта деятельность _естественным_ следствием свойств режима и господствующей идеологии, на мой взгляд, следует отвечать "да".
Простите, мне интересно, как и чем Вы будете обосновывать пункты б) и в)?
Уже одно то, что мыльные мотивы активно использовались во враждебной пропаганде чуть ли не с начала войны и сам Гиммлер был озабочен по этому поводу, дают основание полагать, что Ваши пункты б и в, кххм, несколько надуманны....
Quote:
Очень интересно, что же это за новые свидетели и о чём же они свидетельствуют?
Согласно нашей программе новостей, студенты, которые работали в лаборатории, польские военнопленные. Свидетельствуют они о том, что из-за нехватки глицерина профессор решил модифицировать метод создания препаратов так, чтобы на выходе получать мыло. Эксперимент оказался удачным только относительно, но мылом этим пользовались, за неимением гербовой. А собственно тексты показаний в сети мне не попадались.
Вот и мне не попадались - даже на сайте Института, хотя доходят некоторые слухи, что прямых очевидцев там нет - одни пересказчики. А есть ли ссылка на Вашу программу новостей или Вы по памяти пересказываете?
Quote:И мою позицию, которая основана на том, что никаких серьёзных доказательств, того, что нацисткий режим, как таковой,
Вы знаете, Вы тут выражали несколько иную позицию. И не так уж трудно эти высказывания найти.
Простите, вся мыльная история основана на нюрнбергских материалах и до недавнего времени сводилась к показаниям трёх человек: Мазура и двух британцев. Мазур однозначно трактовал деятельность Шпаннера, как официальный заказ высоких властей - и именно так эта история представлена в Нюрнберге и в последующих публикациях в СМИ - и именно её я имею в виду.
Версия сумашедшего профессора анатомии, решившего щелочным скелетным отваром драить заляпанные разделочные столы, хотя вполне могла произойти - никому не интересна по определению, никем не выдвигалась и никем не была доказана. Пытались же Шпаннера судить после войны - но не получилось, хотя свидетелей тогда было море, не то, что сейчас - и соблазн создать очередного нацистского Франкенштейна был велик...
Реально, до последних сообщений Института, в основе мыльной истории не было ничего более. А упомянутое сообщение, как ни странно, доступно общественности лишь в широко растиражированном пересказе телефонного интервью с его сотрудницей почти годичной давности. 
И с тех пор - тишина: материалы расследования тихонько пылятся где-то на полках, что невольно наводит на размышления.....
Quote:Нет, есть вопросы, вроде этого (организовывали ли нацисты эксперименты или полупромышленное производство мыла из человеческих тел), по которым можно высказываться именно так.
Напомню.
а) что категорические высказывания Вы позволяли себе об индустрии Холокоста и прочая.
И я от них не отказываюсь.
б) что наш с Вами спор вообще не касался промышленного производства.
Наш спор касался того, можно ли считать это (непромышленное производство мыла из тел) делом и экспериментами нацистов, как это утверждается в популярных СМИшных рассказках и которые, согласно уже Вам, не стали промышленными только по технологическим причинам (кстати, Вы так не ответили, каковы эти причины) - или таки нет?
в) категорические высказывания все равно не следует делать, не познакомившись с существом дела. Инстинкты тут сильно подводят.
С существом дела я как раз и знаком более менее. Жду пока краткого обоснования Ваших утверждений.
С уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #21 В: 08/16/07 в 15:14:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Некорректно? ИМХО, дихотомия тут вполне уместна - либо мы говорим о самодеятельности профессора, |
|
Именно что некорректно. Поясню. Кроме оной дихотомии существуют еще варианты
1. имела место самодеятельность, не пресеченная, потому что не до того было
2. имела место самодеятельность, не нарушающая дух и букву закона
3. имела место самодеятельность поддерживаемого и поощряемого класса
4. имел место непрямо отданный приказ
5. имела место частная инициатива в духе общего направления
Так что нет, второй ответ мной не давался.
Quote:Простите, мне интересно, как и чем Вы будете обосновывать пункты б) и в)?
Уже одно то, что мыльные мотивы активно использовались во враждебной пропаганде чуть ли не с начала войны и сам Гиммлер был озабочен по этому поводу, дают основание полагать, что Ваши пункты б и в, кххм, несколько надуманны.... |
|
Простите, это не смешно. Соответствующая директива Гиммлера прямо запрещает использовать евреев - а не заниматься такого рода делами. Что, по-моему, очень неплохо обосновывает пункт б. А что до в - трупы им поставляли, сколько запросят.
Quote:| Вот и мне не попадались - даже на сайте Института, хотя доходят некоторые слухи, что прямых очевидцев там нет - одни пересказчики. |
|
А Вы не можете дать ссылочку на слух?
Quote:| А есть ли ссылка на Вашу программу новостей или Вы по памяти пересказываете? |
|
Я у них в понедельник и спросить могу. Пересказываю, конечно, по памяти, это было в 2006.
Quote:| Простите, вся мыльная история основана на нюрнбергских материалах и до недавнего времени |
|
Повторяю, Вы высказывали несколько иную позицию.
А о том, что мыло производилось в непромышленных количествах и не из евреев - Вам и раньше неоднократно писали.
Quote:| Версия сумашедшего профессора анатомии, решившего щелочным скелетным отваром |
|
Кажется, Вы совершенно не представляете себе, о чем идет речь.
"Щелочной скелетный отвар" - надо же.
Quote:| И с тех пор - тишина: материалы расследования тихонько пылятся где-то на полках, что невольно наводит на размышления..... |
|
Отто - можете опровергнуть, опровергайте. Пожалуйста. А то как-то странно оно выглядит.
Quote:| И я от них не отказываюсь. |
|
Вы их просто не обосновываете. И довольно давно.
Quote:| Наш спор касался того, можно ли считать это (непромышленное производство мыла из тел) делом и экспериментами нацистов, как это утверждается в популярных СМИшных рассказках |
|
Неправда по факту. Не понимаю, зачем Вы это делаете.
Quote:| и которые, согласно уже Вам, не стали промышленными только по технологическим причинам (кстати, Вы так не ответили, каковы эти причины) |
|
Мыло у них некачественное получалось. Я не знаю, стало бы ли оно промышленным, если бы у них вышло что-то путное, но в этом виде оно просто не могло.
Quote:| С существом дела я как раз и знаком более менее. |
|
"Щелочной скелетный отвар" ? Позвольте Вам не поверить.
Quote:
Жду пока краткого обоснования Ваших утверждений. |
|
Вы знаете, от того, что Вы подразумеваете, что они не были Вам даны, это не станет правдой.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Дорогой отто костьми ляжет, но нацистов в обиду не даст. Идеалист идеалисту друх, партайгеноссе и брудер.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 08/15/07 в 19:18:12, otto wrote:
Прочтя же упомянутые показания любому непредвзятому человеку становится ясна их цена - на любом нормальном процессе прокурор даже не рискнул бы выставить подобных свидетелей на перекрёстный допрос.
|
|
Дорогой друх, Вы хотите сказать, что таки понимаете чего-то в нормальных процессах и прокурорской джобе?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #24 В: 08/16/07 в 16:51:48 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Антрекот пишет:
Quote:Некорректно? ИМХО, дихотомия тут вполне уместна - либо мы говорим о самодеятельности профессора,
Именно что некорректно. Поясню. Кроме оной дихотомии существуют еще варианты
1. имела место самодеятельность, не пресеченная, потому что не до того было
2. имела место самодеятельность, не нарушающая дух и букву закона
3. имела место самодеятельность поддерживаемого и поощряемого класса
4. имел место непрямо отданный приказ
5. имела место частная инициатива в духе общего направления
Так что нет, второй ответ мной не давался.
ОК, тогда выберите из предоставленных Вами же возможных 5 вариантов, а то я так и не понял, который из них выражен в Вашей позиции .
Quote:Простите, мне интересно, как и чем Вы будете обосновывать пункты б) и в)?
Уже одно то, что мыльные мотивы активно использовались во враждебной пропаганде чуть ли не с начала войны и сам Гиммлер был озабочен по этому поводу, дают основание полагать, что Ваши пункты б и в, кххм, несколько надуманны....
Простите, это не смешно. Соответствующая директива Гиммлера прямо запрещает использовать евреев - а не заниматься такого рода делами. Что, по-моему, очень неплохо обосновывает пункт б. А что до в - трупы им поставляли, сколько запросят.
А по моему, смешно - это трактовка директивы Гиммлера, как запрещающей варить мыло только из евреев и разрешающей - из остальных тел:
(Гиммлер - Мюллеру)
In view of the large emigration movement of Jews, I do not wonder that such rumors come to circulate in the world.
We both know that there is present an increased mortality among the Jews put to work. You have to guarantee to me that the corpses of these deceased Jews are either burned or buried at each location, and that absolutely nothing else can happen with the corpses at any location.
Conduct an investigation immediately everywhere whether any kind of misuse [of corpses] has taken place of the sort as listed in point 1, probably strewn about in the world as a lie.
Upon the SS-oath I am to be notified of each misuse of this kind. [16]
Или Вы думаете, что если бы слухи в мире о том, что немцы варят мыло из евреев, сменились на слухи о том, что они варят их из британских военнопленных, то это устроило бы Гиммлера больше..? 
Вы же серьёзный человек, уважемый Антрекот, и должны понимать, что в последних двух абзацах цитаты Гиммлер не ограничивается лишь еврейскими трупами.....
Конечно, Вы можете продолжать утверждать, что в этом тексте Гиммлер запрещает варить мыло из еврейских тел - и разрешает из любых других, но тогда меня постигнет большое разочарование..... 
Кстати, в Данцигский анатомический институт тела поступали в основном казнённых гильотиной в тюрьмах, т.е. немцев, так что весьма удивительно, что он упоминается в преступлениях против евреев в Нюрнберге.
Quote:Вот и мне не попадались - даже на сайте Института, хотя доходят некоторые слухи, что прямых очевидцев там нет - одни пересказчики.
А Вы не можете дать ссылочку на слух?
Дам, попозже - когда уясню Вашу позицию до конца...
Quote:А есть ли ссылка на Вашу программу новостей или Вы по памяти пересказываете?
Я у них в понедельник и спросить могу. Пересказываю, конечно, по памяти, это было в 2006.
Так они может и запросик о репорте обсуждаемого исследования, Вами по дружески сформулированный, в тот самый Институт по имэйлу отправить могут - дескать, зрители да слушатели в Сиднее волнуются, продолжения требуют? Неужто поляки посмеют отказать австралийскому СМИ? Вот было бы хорошо-то злоупотребить положением....
Quote:Простите, вся мыльная история основана на нюрнбергских материалах и до недавнего времени
Повторяю, Вы высказывали несколько иную позицию.
А о том, что мыло производилось в непромышленных количествах и не из евреев - Вам и раньше неоднократно писали.
Мне писали это в контексте преступлений нацизма - именно так я их и воспринимаю. Если бы Вы писали в контексте "сумашедшего профессора Шпеннера", то мне до него и дела нет, разве я указал бы, что писать можно что угодно - обвинения голословные и не были доказаны в послевоенном суде...
Quote:Версия сумашедшего профессора анатомии, решившего щелочным скелетным отваром
Кажется, Вы совершенно не представляете себе, о чем идет речь.
"Щелочной скелетный отвар" - надо же.
Ну не цепляйтесь к моей самопальной терминологии, мы же понимаем, о чём идёт речь - я же не цепляюсь к Вашему "мылу", хотя никаких экспертиз, что это вещество - мыло, не приведено, а на давних фотографиях надписи - "полуфабрикат мыла", что явно указывает, что даже сталинские эксперты, в отличие от Вас и польского Института, употреблять термин "мыло" в отношении этого вещества считали некорректным.
Quote:И с тех пор - тишина: материалы расследования тихонько пылятся где-то на полках, что невольно наводит на размышления.....
Отто - можете опровергнуть, опровергайте. Пожалуйста. А то как-то странно оно выглядит.
Опровергать - что?
Пересказ телефонного разговора газетчиков с сотрудницей института? Странно выглядит именно то, что после столь громкогласного заявления Института о научном открытии, материалов по нему в сети найти невозможно: даже в Низкоре висит тот самый пересказ телефонного разговора, на который Вы сослались... 
Или таки Вам это не странно? Впрочем, если Вам при содействии сотрудников службы новостей удасться заполучить эти материалы, я с удовольствием буду их опровергать - если получится, конечно.
Quote:Наш спор касался того, можно ли считать это (непромышленное производство мыла из тел) делом и экспериментами нацистов, как это утверждается в популярных СМИшных рассказках
Неправда по факту. Не понимаю, зачем Вы это делаете.
Эээ - тогда переспрошу: а чего же тогда? Что, по Вашему, я пытаюсь сказать по факту?
Quote:и которые, согласно уже Вам, не стали промышленными только по технологическим причинам (кстати, Вы так не ответили, каковы эти причины)
Мыло у них некачественное получалось. Я не знаю, стало бы ли оно промышленным, если бы у них вышло что-то путное, но в этом виде оно просто не могло.
Ага, мыло, значит, некачественное - не оправдали, так сказать, доверия партии... В этом, значит, по Вашему дело?
ИМХО, конечно, но если бы нацистское руководство всерьёз хотело бы опробовать технологию производства мыла из человеческих тел, то прислало бы Шпеннеру технолога мыловара, коих в Германии пруд пруди, и не пришлось бы ему печатать на фирменном бланке Института знаменитый рецепт варки мыла из человека, ставший уликой в Нюрнберге, о котором послевоенные мыловары по слухам высказались в том духе, что в итоге варки по нему могло получиться что угодно, но не мыло.... 
Quote:С существом дела я как раз и знаком более менее.
"Щелочной скелетный отвар" ? Позвольте Вам не поверить.
Ну, это же условно-самопальное обозначение того, что Вы, на подобных же основаниях, именуете "мылом". 
Quote:
Жду пока краткого обоснования Ваших утверждений.
Вы знаете, от того, что Вы подразумеваете, что они не были Вам даны, это не станет правдой.
Они может и были даны, спорить не буду, но тогда я просто не понял, что это именно они (см.выше).
С уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #25 В: 08/16/07 в 17:27:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| ОК, тогда выберите из предоставленных Вами же возможных 5 вариантов, а то я так и не понял, который из них выражен в Вашей позиции . |
|
Третий. То есть, есть основания предполагать и пятый, но скорее третий.
Quote:
А по моему, смешно - это трактовка директивы Гиммлера, как запрещающей варить мыло только из евреев и разрешающей - из остальных тел: |
|
Ну делать-то удобрения делали. И ничего. Не мешало. Видимо, это не считалось misuse. Так что не понимаю, почему бы Вам разочаровываться
Quote:| Кстати, в Данцигский анатомический институт тела поступали в основном казнённых гильотиной в тюрьмах, т.е. немцев, так что весьма удивительно, что он упоминается в преступлениях против евреев в Нюрнберге. |
|
Простите, а разве в Нюренберге занимались только преступления против евреев? Это для меня большая новость.
Это раз. Во-вторых, про гильотину это вы слегка ошиблись. Туда просто доставляли тела казненных и умерших из ближайших тюрем и лагерей. Почему, собственно, поляки и жужжат. То есть, там и советские пленные, сколько я знаю, попадались - так что и РФ бы жужжать - но не жужжит.
Quote:| Дам, попозже - когда уясню Вашу позицию до конца... |
|
Простите, такая форма... некорректного поведения мне прежде не встречалась. Вы ставите обоснование _собственного_ тезиса в зависимость от собеседника?
Quote:
Так они может и запросик о репорте обсуждаемого исследования, Вами по дружески сформулированный, в тот самый Институт по имэйлу отправить могут |
|
Спрошу. Может хоть координаты дадут.
Quote:| Мне писали это в контексте преступлений нацизма - именно так я их и воспринимаю. Если бы Вы писали в контексте "сумашедшего профессора Шпеннера", |
|
Видите ли, сумасшедших такого типа _в норме_ помещают в соответствующие заведения. В ситуации форсмажора - отстраняют от работы. Но не снабжают всем необходимым и не позволяют действовать так, как будто оно так и надо.
Quote:| Ну не цепляйтесь к моей самопальной терминологии, мы же понимаем, о чём идёт речь - я же не цепляюсь к Вашему "мылу", хотя никаких экспертиз, что это вещество - мыло, не приведено, |
|
да причем тут "самопальная терминология" - просто эта ошибка показывает, что Вы ни малейшего представления не имеете о процессе и результате. Потому что в страшном сне человек, разобравшийся в деле, не назовет эту субстанцию "отваром".
Quote:| Пересказ телефонного разговора газетчиков с сотрудницей института? Странно выглядит именно то, что после столь громкогласного заявления Института о научном открытии, материалов по нему в сети найти невозможно: даже в Низкоре висит тот самый пересказ телефонного разговора, на который Вы сослались... |
|
А что тут странного? На польском мне попадалось. А больше это, кажется, вообще никого не интересует.
Quote:| Эээ - тогда переспрошу: а чего же тогда? Что, по Вашему, я пытаюсь сказать по факту? |
|
Ну поднимите тред. Если лень, я Вам цитат наберу.
Quote:| Ага, мыло, значит, некачественное - не оправдали, так сказать, доверия партии... В этом, значит, по Вашему дело? |
|
Доверия партии? Я не думаю, что им это кто-либо _поручал_. Вот если получилось бы, могли бы использовать. Но не получилось.
Quote:| Ну, это же условно-самопальное обозначение того, что Вы, на подобных же основаниях, именуете "мылом". |
|
Я хоть о процессе представление имею. Дилетантское, конечно. А отвар это "жидкая лекарственная форма. Получают обливанием холодной водой измельченных частей лекарственных растений с последующим нагреванием до кипения на водяной бане и процеживанием."
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #26 В: 08/16/07 в 18:00:15 » |
Цитировать » Править
|
Экая, однако, выходит здесь мыльная опера!
{Удалён переход на личности. R2R, при исполнении}
|
| « Изменён в : 08/17/07 в 07:49:50 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #27 В: 08/16/07 в 19:06:00 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Антрекот пишет:
Quote:ОК, тогда выберите из предоставленных Вами же возможных 5 вариантов, а то я так и не понял, который из них выражен в Вашей позиции .
Третий. То есть, есть основания предполагать и пятый, но скорее третий.
Ага, т.е. Вы мне обоснуете
3. имела место самодеятельность [Шпеннера] поддерживаемого и поощряемого [официальными органами нацистской власти] класса.
Принято, бум ждать подробностей, как же они его поддерживали и поощряли.
Quote:
А по моему, смешно - это трактовка директивы Гиммлера, как запрещающей варить мыло только из евреев и разрешающей - из остальных тел:
Ну делать-то удобрения делали. И ничего. Не мешало. Видимо, это не считалось misuse. Так что не понимаю, почему бы Вам разочаровываться
Удобрения - это ещё отдельный разговор.
В данном случае речь идёт о слухах о производстве мыла из людей, которые пугали Гиммлера и которые он желал пресечь, устраняя любое применение трупов, которое могло подкреплять слухи такого рода. Если пытаться быть обьективным, то такой вывод очевиден. И из него следует, что в начале 1944 г. руководство Германии уж точно не было заинтересовано в том, чтобы дать ход действиям, 1:1 повторяющим то, что им приписывала распространяемая врагом пропаганда.
Утверждать обратное = предлагать считать гитлеровское руководство полными идиотами. Странно, но Вы вроде и делаете такое утверждение?
Quote:Кстати, в Данцигский анатомический институт тела поступали в основном казнённых гильотиной в тюрьмах, т.е. немцев, так что весьма удивительно, что он упоминается в преступлениях против евреев в Нюрнберге.
Простите, а разве в Нюренберге занимались только преступления против евреев? Это для меня большая новость.
Нет, просто насколько я помню, в "Преступлениях против человечности" был такой подраздел, в котором и было озвучено это обвинение...(если не ошибаюсь).
Во-вторых, про гильотину это вы слегка ошиблись. Туда просто доставляли тела казненных и умерших из ближайших тюрем и лагерей. Почему, собственно, поляки и жужжат. То есть, там и советские пленные, сколько я знаю, попадались - так что и РФ бы жужжать - но не жужжит.
Ошибся?  Возможно, но не я - слово Мыловару Мазуру:
Первая партия трупов была доставлена из Конрадштейна из психиатрической больницы, количество не помню.
Кроме того, был большой запас трупов в анатомическом институте в количестве около 400 трупов. Значительная часть трупов была обезглавлена. Обезглавленные трупы были доставлены после гильотинирова-ния в тюрьме г. Кенигсберга, а в 1944 году гильотина была установлена в тюрьме г. Данцига. Эту гильотину я видел в одной из комнат тюрьмы и видел я ее, когда ездил в тюрьму г. Данцига за трупами. Схему гильотины прилагаю.
Когда я приезжал в тюрьму за трупами, то трупы были свежие, только что после казни, и брали мы их в комнате, соседней с той, где находилась гильотина. Трупы были еще теплые. ; К каждому трупу была карточка с указанием фамилии и года рождения, и эти фамилии в анатомическом институте вписывались в особую книжку; где находится сейчас эта книжка, я не знаю. В тюрьму за трупами в г. Данциг я ездил 4—5 раз.
Из лагеря Штрутхоф Боркман привез 4 трупа русских людей, мужчин.
_____________________________________
Quote:Дам, попозже - когда уясню Вашу позицию до конца...
Простите, такая форма... некорректного поведения мне прежде не встречалась. Вы ставите обоснование _собственного_ тезиса в зависимость от собеседника?
Какого такого тезиса? Я прямо сказал, что до меня дошёл слух о том самом расследовании, которого ни Вы, ни я не читали, т.е. непроверенная информация, а Вы ссылку на них требуете...
Quote:
Так они может и запросик о репорте обсуждаемого исследования, Вами по дружески сформулированный, в тот самый Институт по имэйлу отправить могут
Спрошу. Может хоть координаты дадут.
Координаты куда писать? Это и я могу:
http://www.ipn.gov.pl/portal/en/8/24/ Contact for Journalists:
[email protected]
[email protected]
Ну, а если хотите прямо к первоисточникам, то сюда:
Oddziałowe Biuro Edukacji Publicznej – Instytut Pamięci Narodowej w Gdańsku
Naczelnik OBEP
dr Sławomir Cenckiewicz – [email protected]
Kierownik Referatu Badań Naukowych, Dokumentacji i Zbiorów Bibliotecznych
dr Igor Hałagida – [email protected]
Pracownicy referatu:
dr Janusz Marszalec – [email protected]
dr Piotr Niwiński – [email protected]
Kierownik Referatu Wystaw, Wydawnictw i Edukacji Historycznej
Justyna Skowronek – [email protected]
____
Quote:Мне писали это в контексте преступлений нацизма - именно так я их и воспринимаю. Если бы Вы писали в контексте "сумашедшего профессора Шпеннера",
Видите ли, сумасшедших такого типа _в норме_ помещают в соответствующие заведения. В ситуации форсмажора - отстраняют от работы. Но не снабжают всем необходимым и не позволяют действовать так, как будто оно так и надо.
Вот последняя фраза - она о чём? Что-то Вы загадками заговорили, уважаемый Антрекот...
Quote:Ну не цепляйтесь к моей самопальной терминологии, мы же понимаем, о чём идёт речь - я же не цепляюсь к Вашему "мылу", хотя никаких экспертиз, что это вещество - мыло, не приведено,
да причем тут "самопальная терминология" - просто эта ошибка показывает, что Вы ни малейшего представления не имеете о процессе и результате. Потому что в страшном сне человек, разобравшийся в деле, не назовет эту субстанцию "отваром".
Да ладно Вам гипертрофировать несусветно... 
Quote:Пересказ телефонного разговора газетчиков с сотрудницей института? Странно выглядит именно то, что после столь громкогласного заявления Института о научном открытии, материалов по нему в сети найти невозможно: даже в Низкоре висит тот самый пересказ телефонного разговора, на который Вы сослались...
А что тут странного? На польском мне попадалось. А больше это, кажется, вообще никого не интересует.
Ну да, ну да. И без этого всякие Аникины продолжают писать про массовое производство мыла из трупов заключённых, как об общеизвестном деле...
Quote:Ага, мыло, значит, некачественное - не оправдали, так сказать, доверия партии... В этом, значит, по Вашему дело?
Доверия партии? Я не думаю, что им это кто-либо _поручал_. Вот если получилось бы, могли бы использовать. Но не получилось.
Я ещё раз спрошу - что Вам даёт основание на утверждение, содержащееся в двух последних предложениях? Будет ли когда нибудь ясный и простой ответ или таки нет?
Quote:Ну, это же условно-самопальное обозначение того, что Вы, на подобных же основаниях, именуете "мылом".
Я хоть о процессе представление имею. Дилетантское, конечно.
А отвар это "жидкая лекарственная форма. Получают обливанием холодной водой измельченных частей лекарственных растений с последующим нагреванием до кипения на водяной бане и процеживанием."
Ээхэхехех, вот сразу видно, что давненько Вы русским-то языком, как родным, не пользуетесь....
Отвар, чтоб Вы знали, согласно словарю Ожегова/Шведовой и разговорной практике вовсе не ограничивается жидкой лекарственной формой, как Вам издалЁка показалось:
ОТВАР -а (-у), м. Жидкость, насыщенная соком того, что в ней варилось. Мясной о. Рисовый о. || прил. отварный, -ая, -ое.
С уважением,
отто
П.С.
РЕЦЕПТУРА МЫЛА, ОБНАРУЖЕННОГО СОЮЗНЫМИ ВОЙСКАМИ В ДАНЦИГСКОМ АНАТОМИЧЕСКОМ ИНСТИТУТЕ МЕДИЦИНСКОЙ АКАДЕМИИ
[Документ СССР-196]
Анатомический институт Данциг, 15 февраля 1944 г. Медицинской академии Делбрюкаллея, 76 Директор проф. д-р Шпаннер
Производство мыла из остатков жиров
10—12 фунтов жира
10 литров воды
1000 граммов раствора натрона (Natroletten) для твердого мыла или
1000 граммов калиумоксида для жидкого мыла и
1 пригоршня соды.
Варить в котле три часа. Прибавить полную пригоршню поваренной соли, немного поварить и оставить застыть. Застывшую поверхность снять, разрезать и снова переварить от полутора до двух часов с одним-двумя литрами воды.
Вылить в плоские миски и оставить застыть.
Разрезать на куски для употребления.
Раствор, который остается после первого остуживания, может употребляться в разбавленном виде для чистки.
Чтобы устранить неприятный запах, можно добавлять в мыло перед застыванием вещество для запаха, например бензальдегид.
Советский рецепт для сравнения:
Вам потребуется: каустическая сода - 2кг; сало (несоленое) - 12,8 кг.
Итак, для приготовления твердого мыла берем каустическую соду и распускаем ее в 8-ми литрах воды, доводя раствор до 25 С. После этого вливаем его в расплавленное, а затем охлажденное до температуры 50 С сало. Тщательно перемешиваем полученную массу, пока она не станет совершенно однородной. Далее жидкую смесь разливаем по отдельным ящикам, окутываем их войлоком и ставим в теплое и сухое место на 4-5 дней. Мыло готово.
Для того чтобы мыло более пенистое, то к указанному количеству воды следует добавить 400г очищенного поташа. Для производства поташа необходимо взять древесную золу или золу, полученную от пережога сорных растений, и просеить ее сквозь сито, затем рассыпать ее, смачивать и перемешивать до тех пор, пока не получится равномерно увлажненная масса золы. После этого зола собирается в кучу. Сверху делается углубление для добавления извести, которая гасится от присутствия влаги. Извести следует брать в половинном количестве от веса взятой золы. Когда известь распадается в тонкий порошок, покрываем золой, затем обливаем водой и оставляют на 24 часа, после чего спускаем щелок. Это первый щелок, наиболее концентрированный. Его помещаем в особый сосуд, и затем еще раз обливаем золу водой, сливаем ее и получают более слабый щелок. Когда и этот щелок будет готов, то более крепкий наливаем в котел и нагревают до кипения. Далее остается только добавить жир.
Для того чтобы получить жидкое мыло, следует в 2-х кг воды растворить такое же количество едкого калия, доведя раствор до 250С. После чего он смешивается с салом и выполняется та же процедура, что и в первом случае.
http://www.soapmaker.ru/technology.html© 2006 Интересное о мыле
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #28 В: 08/16/07 в 19:27:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Принято, бум ждать подробностей, как же они его поддерживали и поощряли. |
|
Поставляли ему трупы под новую надобность.
Quote:| Удобрения - это ещё отдельный разговор. |
|
С каких пор? Это то самое ненадлежащее использование.
Понимаете, в это дело с мылом было вовлечено некоторое количество народу. Это же Германия. Если дело не было уквалифицировано как ЧП, подлежащее пресечению, значит, вписывалось.
Quote:
Да, как видите цитата говорит о том же. Казненных из ближайших тюрем и лагерей. В том числе и русских.
Quote:| Какого такого тезиса? Я прямо сказал, что до меня дошёл слух о том самом расследовании, которого ни Вы, ни я не читали, т.е. непроверенная информация, а Вы ссылку на них требуете... |
|
Тогда что значит "Дам, попозже - когда уясню Вашу позицию до конца."?
Либо Вы можете предоставить источник, либо не можете.
Quote:| Координаты куда писать? Это и я могу: |
|
Нет, координаты, _куда имеет смысл_ писать. Это обычно разные вещи.
Quote:| Вот последняя фраза - она о чём? Что-то Вы загадками заговорили, уважаемый Антрекот... |
|
Какими загадками? Все просто. Если в больнице Святого Винсента проблему с нехваткой моющих средств попробуют решить вот так и будут решать, то это будет значить, что руководство больницы - и руководство оного руководства - либо некомпетентно в степени маловероятной, либо считает это допустимым.
Quote:| Да ладно Вам гипертрофировать несусветно... |
|
Отвар.
Quote:| Ну да, ну да. И без этого всякие Аникины продолжают писать про массовое производство мыла из трупов заключённых, как об общеизвестном деле... |
|
Конечно. Одним невыгодно, что мыло было, вторым - что никаких чудовищных объемов и убийств под это мыло не было.
Quote:| Я ещё раз спрошу - что Вам даёт основание на утверждение, содержащееся в двух последних предложениях? Будет ли когда нибудь ясный и простой ответ или таки нет? |
|
То, что Германия активно и с удовольствием использовала другие предметы аналогичного происхождения. Использовала тела для удобрений. Кости - для расовых музеев. Волосы - для матрасов.
Quote:| Жидкость, насыщенная соком того, что в ней варилось. |
|
Вам и это не подойдет. "скелетный отвар" никак не получится.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #29 В: 08/16/07 в 20:28:15 » |
Цитировать » Править
|
Когда я приезжал в тюрьму за трупами, то трупы были свежие, только что после казни, и брали мы их в комнате, соседней с той, где находилась гильотина. Трупы были еще теплые.
Как напоминает по тональности заметку, с которой начался тред! Интересно, это общий тон обличителей нацизма?
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
|
