Автор |
Тема: Малоизвестная страница истории войны. (Прочитано 9184 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Малоизвестная страница истории войны.
« В: 08/11/07 в 17:33:10 » |
Цитировать » Править
|
На нашем сайте имеется некоторое количество симпатизантов "другой стороны" в последней, как хочется верить, мировой войне.
Не столько для них, сколько в порядке борьбы с ними, ссылка на современые исследования одного малоосвещенного вопроса.
http://tdibp.by.ru/0305/anikeev/
Прочтя это, всякий непредуежденный человек по моему лишний раз придет к выводу, что победители заведомо лучше побежденных уже тем, что не сделали с разгромленным врагом ничего подобного этому (и многому другому).
И в порядке саморазоблачения -- доведись лично мне определять судьбу Германии, не уверен, был бы я настолько мягок, как отвергший "план Моргентау" Сталин.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Из недавно прочтенной книги о Моргентау сделал вывод, что это был великий человек.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #2 В: 08/12/07 в 22:02:14 » |
Цитировать » Править
|
Вы уж простите, уважаемый Ли, но на такую болезненную тему лучше приводить статьи посерьёзнее - эта просто какой-то реликт агитпропа низшего сорта... 
Любому, хоть вскользь интересовавшемуся историей МВ-2 следующие пассажи скажут всё об уровне, серьёзноcти и назначении данной статьи (2005 г.):
а)с мая 1940 по декабрь 1943 гг. фашисты уничтожили в Освенциме не менее 3 млн человек, из них 2,5 миллиона были отравлены газом. А всего здесь погибло свыше 4 млн граждан.
б)..она должна была давно умереть, сгореть, превратиться в черный дым крематория, в костную муку, в брикетик мыла, которые фашисты массово производили в концлагерях из человеческих останков.
в)Круг ада пятый: Штуттгоф
Концлагерь Штуттгоф находился близ Гданьска. Помимо преступных медицинских экспериментов он «славился» производством мыла из человеческих тел.
Предполагаю, даже уважаемый Игорь, при общеизвестном его пристрастии к этой теме, однозначно оценит этот текст, как несерьёзную агитку образца скорее 1975, а не 2005 г.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #3 В: 08/12/07 в 22:54:04 » |
Цитировать » Править
|
Как вы наивны, Ли, если полагаете, что подобный текст может оказать влияние хоть на одного из упомянутых вами "симпатизантов"!
Это и впрямь какая-то смесь больного вообращения и советских штампов!
Кроме упомянутого уважаемым Отто, порадовало вот еще что:
На животе прикрепленного к стене специальными зажимами ребенка делали надрез и начинали тянуть кишки. Впереди стояло нечто вроде мотовила. Его крутил такой же, как и прикрепленный к стене, ребенок. От нечеловеческих криков, казалось, дрожал бетонный потолок.
В большинстве своем несчастные погибали под солнцем – от невыносимых, нечеловеческих мук, причиняемых усыхающей, сжимающейся на голове сыромятной верблюжьей кожей. Поджариваемое палящими лучами шири, неумолимо сокращаясь, стискивало бритую голову раба подобно железному обручу. Но смысл был не только в этом. Уже на вторые сутки у пытаемых начинали прорастать волосы. Жесткие и прямые азиатские волосы иной раз врастали в сыромятную кожу и, в большинстве случаев не находя выхода, загибались и снова уходили концами в кожу головы, причиняя еще большие страдания – будто тысячи иголок медленно и неукротимо входили в череп. Это сопровождалось полной потерей рассудка.
Нас бросили в эту ванну, и... многие начали умолять, чтобы их отправили в печь.
И т.д., и т.п.
Невольно задаешься вопросом, что происходило с автором, когда он это писал? В частности, не нужна ли ему оказалась по написанию парочка-другая салфеток?
Еще вот это здорово:
Все годы после войны Зинаида Лишакова собирала материалы по делу своего истязателя. Часто возмущалась беспомощностью полиции в иных странах.
 И под скромным именем З. Лишаковой скрывался, надо полагать, Симон Визенталь!
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #4 В: 08/12/07 в 23:52:45 » |
Цитировать » Править
|
Теперь давайте разберемся в одном из моментов, упомянутых в этом "писании" - в саге об Эймунде. Вот она, эта сага:
http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=5114
Красивая штука, сказать нечего! И там хорошо описано, кому и когда служил Эймунд в Гардарике.
Для начала, там упоминается норвежский конунг Олав. Начиная в 861г, таковых в хрониках мы находим - Олава Первого, "вступившего на престол" в 990г. и Олава Второго, получившего власть в 1020г. и Олава Третьего, правившего с 1068г. То есть, от таких пределов мы отталкиваемся.
Дальше, мы читаем про Ингигерд, княгиню, жену конунга Ярицлейва. Ингигерд звали жену князя киевского Ярослава Мудрого.
(ссылка)
Ярослав правил в новгороде с 1010 по 1034, в Киеве - с 1016 по 1054. Сопоставим это с отысканнами нами Олавами и получим Олава Второго и Ярослава Мудрого как конунгов, упомянутых в саге.
Дальше все проще и любопытней. В "сказании", приведенном Ли, написано - В одной из них – северогерманской «Саге об Эймунде» – он и узнал о красивой Полоцкой земле, о конунге Вортилаве – так северогерманцы называли полоцкого князя Брячислава Изяславича.
Начнем с того, что по саге Эймунд прибыл к Ярицлеву конунгу, а не к Вартилаву. И ущел он от него по причине, что ему не выплачивалось жалование, а не услышав о "красивой Полоцкой земле."
Теперь второе - в саге четко и ясно сказано, что воевал конунг Ярицлев, которому служил Эймунд, с братьями. Однако Брячислав Изяславович - вовсе не брат Ярослава. Это его племянник. А воевал Ярослав со своим братьями Святополком.
Да, позже он воевал с Мсислтавом, еще одним братом.
А Брячислава мы среди братьев Ярослава не найдем.
Дальше пошли.
Кенугард - это Киев. Хольмград - Новгород. В сагк прямо сказано, что "Она сказала Ярицлейву конунгу, что он будет держать лучшую часть Гардарики — это Хольмгард, а Вартилав — Кенугард" . Среди киевских князей мы Брячислава не найдем. Зато Святополка - легко. Но это совсем не полоцкий князь.
Так что у автора Л. Аникеева ошибка на ошибке едет и ошибкой погоняет. И это только в одном моменте! Так что, вместо размышления о вытягивающихся кишка он, может, лучше б книжки какие почитал?
P.S. В первом сообщении я опечалась, моя вина. Ярослав воевал с польским королем Болеславом, зятем Святополка Окаянного.
[Поправила ссылку, чтобы тред не разъезжался.
R2R]
|
| « Изменён в : 08/14/07 в 17:12:29 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #5 В: 08/15/07 в 13:27:35 » |
Цитировать » Править
|
on 08/12/07 в 22:02:14, otto wrote:Вы уж простите, уважаемый Ли, но на такую болезненную тему лучше приводить статьи посерьёзнее - эта просто какой-то реликт агитпропа низшего сорта...
Любому, хоть вскользь интересовавшемуся историей МВ-2 следующие пассажи скажут всё об уровне, серьёзноcти и назначении данной статьи (2005 г.):
[color=Navy]а)с мая 1940 по декабрь 1943 гг. фашисты уничтожили в Освенциме не менее 3 млн человек, из них 2,5 миллиона были отравлены газом. А всего здесь погибло свыше 4 млн граждан.
с уважением,
отто
|
|
При всем уважении, но ревизионизм пока что не является мейнстримом исторической науки. Точно также как никто вроде не отрицал разнообразное "использование" детей на оккупированных территориях --включая и программу "ариезации". Боюсь, если вы скажите что-то такое поляку, то он может вас не понять ( в Польше у родителей было отобрано до 100 тысяч детей, а всего --плорядка 300)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #6 В: 08/15/07 в 13:39:40 » |
Цитировать » Править
|
on 08/12/07 в 22:54:04, eva_himmler wrote:Как вы наивны, Ли, если полагаете, что подобный текст может оказать влияние хоть на одного из упомянутых вами "симпатизантов"!
Это и впрямь какая-то смесь больного вообращения и советских штампов!
|
|
Во первых -- свои взгляды поменял даже А.Шпеер, которого вам при всем желании не переплюнуть. Так что не зарекайтесь за всех "симпатизантов". Во вторых -- есть еще потенциальные симпатизанты --считайте что для них это и написано.
А что до больного воображения, то например альбомчик с образцами татуировок, срезанных с тел пленных, видел человек, которого я имел честь знать лично, и которому доверяю больше чем всей ревизионистской школе вместе взятой --хотя бы потому что он, по свойе профессии страдать больным воображением ( в отличие от историков) уж не мог никак: минеру это противопоказано.
Quote:| Теперь давайте разберемся в одном из моментов, упомянутых в этом "писании" - в саге об Эймунде. Вот она, эта сага: |
|
Я не являюсь сугубым специалистом по скандинавским сагам, так что опущу возможные ошибки и разночтения при переводах со старонорвежского на русский и хохдойч.
Просто отмечу -- куда как важнее не то что Гиммлер мог там прочесть, а то как он это понял. Куда далеко ходить -- вспомнить, что некоторые умудряются извлечь из Толкиена...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #7 В: 08/15/07 в 13:40:59 » |
Цитировать » Править
|
on 08/12/07 в 22:54:04, eva_himmler wrote:
И под скромным именем З. Лишаковой скрывался, надо полагать, Симон Визенталь!
|
|
Как же вы его не любите!!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #8 В: 08/15/07 в 18:13:26 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Ли по поводу указанных мной явно фэнтэзийных деталей статьи Л.Аникеева пишет:
При всем уважении, но ревизионизм пока что не является мейнстримом исторической науки.
Я только не понял, уважаемый Ли - при чём здесь ревизионизм? 
Нет нынче в рамках самой ортодоксальной холокостной доктрины хотя бы мало-мальски серьёзных учёных, придерживающихся мнения о том, что в Штутгофе имело место массовое производство мыла из тел заключённых или что в Освенциме погибло 4 миллиона человек. Как я и упоминал - это давно известно всем, хоть немного интересующимся.
По сути, у меня нет претензий к Леониду Аникееву, который, не будучи историком, просто злоупотребил служебным положением издателя и главного редактора ежемесячной рекламной газетёнки "Торговые и деловые известия белорусских предпринимателей" и тиснул в ней свой опус с элементами фэнтэзи - ну какой может быть спрос с журналюги-рекламщика "за историческую достоверность"? 
Претензия к Вам, потому как именно Вы представили сей опус тем, чем он ни в малейшей степени не является - "современным исследованием [специалиста]" - буквально, следующим образом:
Не столько для них, сколько в порядке борьбы с ними, ссылка на современые исследования одного малоосвещенного вопроса.
http://tdibp.by.ru/0305/anikeev/
Вы уж меня простите, но в данном случае речь идёт об уровне "исследования" Спид-инфо или подобного ему издания - не более. Удивительно, но на Вас оно произвело громадное впечатление:
Прочтя это, всякий непредубежденный человек по моему лишний раз придет к выводу, что победители заведомо лучше побежденных уже тем, что не сделали с разгромленным врагом ничего подобного этому (и многому другому).
Совершенно согласен с таким выводом, но только при одном условии - если этот непредубеждённый человек ухитрился не прочитать ничего более менее серьёзного по этому вопросу и все эти "стремительные домкраты" в тексте глаз ему не колят...
И в порядке саморазоблачения -- доведись лично мне определять судьбу Германии, не уверен, был бы я настолько мягок, как отвергший "план Моргентау" Сталин.
Этот случай - лучшая и наиболее наглядная иллюстрация эффективности простейших приёмов рекламы и пропаганды, которую я воочию мог наблюдать. Просто удивительно - это в век интернета и свободного доступа к поискам информации..... 
Точно также как никто вроде не отрицал разнообразное "использование" детей на оккупированных территориях --включая и программу "ариезации". Боюсь, если вы скажите что-то такое поляку, то он может вас не понять ( в Польше у родителей было отобрано до 100 тысяч детей, а всего --плорядка 300).
А при чём здесь реальные программы ариезации? Беда в том, что и в этих вопросах степень достоверности "исследования" Л.Аникеева скорее всего не поднимается выше всех этих фэнтэзийных "мыльных историй" и т.п.
Короче говоря, у нас нонче свобода слова - пиши, что в голову взбредёт, а если ещё и имеешь в собственности газетёнку рекламных обьявлений, в которой не наблюдается избытка рекламодателей, то можно заполнять её страницы собственными "исследованиями", хоть про взаимоотношения людей с зелёными человечками с Альфацентавры, хоть про малоизвестные страницы МВ-2.
Вот только читать это не рекомендуется, а уж верить всему - и подавно....
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #9 В: 08/15/07 в 18:29:02 » |
Цитировать » Править
|
Не знаю, как насчет ортодоксов, но массового производства мыла на самом деле не было. Попытки были - что, собственно, само по себе характеризует режим - а массового производства не было. Технологические обстоятельства помешали.
Вот удобрения производили.
В общем, с таким пафосом и мимо базовых фактов...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #10 В: 08/15/07 в 18:41:12 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Антрекот пишет:
Не знаю, как насчет ортодоксов, но массового производства мыла на самом деле не было. Попытки были - что, собственно, само по себе характеризует режим - а массового производства не было. Технологические обстоятельства помешали.
Никаких серьёзных доказательств тому, что такие попытки были, вроде и не обнаружено, уважаемый Антрекот - истоки этих историй настолько сомнительны, что просто диву даёшься, как можно было восприинимать это всерьёз.
А вот то, чем и как пытались доказывать наличие таких попыток и вообще, зачем это делается, действительно очень хорошо характеризует некоторые моменты антинацистской пропаганды и отдельных её продвигателей.
С уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #11 В: 08/15/07 в 18:44:50 » |
Цитировать » Править
|
Мы об этом уже беседовали. И аргументация была предъявлена. Могу, собственно, ссылку дать.
И, кстати, замечу, относительно ортодоксов, что существует некое обязательство.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/15/07 в 18:45:19 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #12 В: 08/15/07 в 19:18:12 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Антрекот пишет:
Мы об этом уже беседовали. И аргументация была предъявлена. Могу, собственно, ссылку дать.
А, кстати, дайте, а то лень искать...
Видите ли, именно в рамках тогдашнего разговора я таки убил некоторое время и поинтересовался мыльной историей поподробнее, прийдя к некоторым, уже самостоятельным, выводам. К сожалению, по определённым причинам это не нашло отражения в тексте, но выводы и основные моменты в голове сохранились.
Как бы Вы не крутились, всё равно придёте к материалам Нюрнбергского процесса, показаниям Мазура и тех двух пленных британцев - ничего другого, кроме пропаганды, в основе этой истории нет. Прочтя же упомянутые показания любому непредвзятому человеку становится ясна их цена - на любом нормальном процессе прокурор даже не рискнул бы выставить подобных свидетелей на перекрёстный допрос.
Что до той фотографии, на которой изображена стеклянняя банка с кусочком некоего вещества с указанием на то, что это вроде бы и мыло из человеческого жира, то интересно - когда и где проводилась экспертиза, указавшая, что это:
а) продукт из человеческого жира;
б) продукт, пригодный для использования в качестве моющего средства.
Мне указаний на такую экспертизу не попалось, но может вам, уважаемый Антрекот, повезло больше?
И, кстати, замечу, относительно ортодоксов, что существует некое обязательство.
Да, существует, я не отказываюсь... 
С уважением, отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #13 В: 08/15/07 в 19:45:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А, кстати, дайте, а то лень искать... |
|
Тред "Ревизионизм"
Он начинается здесь https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1110671004
Quote:| но выводы и основные моменты в голове сохранились. |
|
Вы лучше материалы, пожалуйста.
Quote:| Как бы Вы не крутились, всё равно придёте к материалам Нюрнбергского процесса, показаниям Мазура и тех двух пленных британцев - ничего другого, кроме пропаганды, в основе этой истории нет. Прочтя же упомянутые показания любому непредвзятому человеку становится ясна их цена - на любом нормальном процессе прокурор даже не рискнул бы выставить подобных свидетелей на перекрёстный допрос. |
|
Пока что я вижу слова, а не опровержение - и даже не разбор. (При том, что там, мягко говоря, есть что разбирать.)
Quote:| Мне указаний на такую экспертизу не попалось, но может вам, уважаемый Антрекот, повезло больше? |
|
Насколько я знаю, теми же людьми, которые установили, что нью-йоркский образец человеческих тканей не содержит. Впрочем, я могу уточнить.
UPD: Уточнив. Нет, прошу прощения за путаницу. Это не они, это поляки.
http://www.mg.co.za/articlePage.aspx?articleid=286046&area=/breaking_news/breaking_news__international_news/
Quote:| Да, существует, я не отказываюсь... |
|
Я понимаю, что у Вас были уважительные причины - но с тех пор прошло довольно много времени.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/15/07 в 20:26:48 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Малоизвестная страница истории войны.
« Ответить #14 В: 08/15/07 в 20:15:38 » |
Цитировать » Править
|
on 08/15/07 в 13:39:40, Lee wrote:
Во первых -- свои взгляды поменял даже А.Шпеер,
|
|
Но не под влиянием же труда господина Аникеева! 
on 08/15/07 в 13:39:40, Lee wrote:
которого вам при всем желании не переплюнуть.
|
|
"Переплевывать Шпеера я не собираюсь, ибо таланты мои лежает не в архитектуре, а в несколького иной сфере....  Кроме того, как понимать "даже"? Это, по вашему, самый убежденный из всех НС, что ли?
on 08/15/07 в 13:39:40, Lee wrote:
Я не являюсь сугубым специалистом по скандинавским сагам, так что опущу возможные ошибки и разночтения при переводах со старонорвежского на русский и хохдойч.
|
|
Простите, но вы сслылаетесь на приведенную по ссылке статью как на современное исследование. Вот и извольте в таком случае отвечать за все, что там написано, в том числе и за все ошибки и ляпы. Иначе просто не стоило ссылаться, или сразу надо было сказать, что это не "современное исследование", а просто мнение, достоверность коего вызывает большие сомнения...
И если я в одном только моменте нашла ошибку сразу же, причем в том моменте, который решила посмотреть первым, что говорить тогда о других утверждениях в статье? Где гарантия, что Аникеев там тоже ничего не наваял?
on 08/15/07 в 13:39:40, Lee wrote:
Просто отмечу -- куда как важнее не то что Гиммлер мог там прочесть, а то как он это понял.
|
|
Что "это"? И откуда вам известно, как он "это" понял? Он вам сам докладывал по этому вопросу?  (Мы ведь вроде как выяснили, что речам автора приведенной вами статьи верить не стоит)...
on 08/15/07 в 13:39:40, Lee wrote:
Куда далеко ходить -- вспомнить, что некоторые умудряются извлечь из Толкиена...
|
|
Что за "некоторые", однако?
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
|
