Автор |
Тема: Еще раз про демографию (Прочитано 1358 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
На сей раз европейскую. Цитата из одного поста на курайнике:
"Совсем недавно обсуждалась довольно спорная тема, открытая Виталием Юрьевичем Питановым по поводу сексуального просвещения в Западной Европе в связи с вопросами рождаемости.
Ну, и как Вы думаете, все по правилам, что ли идет? Типа, где больше секспросвета, там сплошь аборты, разводы и низкая рождаемость?
Как бы не так! Близко нет ничего подобного! Рождаемость выше там, где этого самого секспросвета как раз больше всего (например, вся Скандинавия, Бельгия, Дания и пр.). Причем в основном – даже не за счет повторных браков, а за счет внебрачной рождаемости!
А уж про укрепление традиционной семьи я вообще скромно молчу… Католические страны Южной Европы (а традиционную семью в Европе если и можно еще где-то найти, то в основном только там плюс Ирландия) на протяжении последнего десятилетия переживают наиболее мощный спад рождаемости по сравнению со всеми другими странами за исключением постсоциалистических.
Ну, допустим, постсоциалистические – не в счет, тут идет трансформационный спад… Но где, спрашивается, это самое позитивное влияние традиционной семьи на рождаемость?"
Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть? Или ссылку дать на более-менее вменяемые статистические данные, о рождаемости, половом просвещении и их корреляции?
|
| « Изменён в : 07/26/07 в 05:21:37 пользователем: Isaac_Vasin » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Еще раз про демографию
« Ответить #1 В: 07/26/07 в 07:46:32 » |
Цитировать » Править
|
on 07/26/07 в 05:21:19, Isaac_Vasin wrote:| Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть? Или ссылку дать на более-менее вменяемые статистические данные, о рождаемости, половом просвещении и их корреляции? |
|
У меня нет никаких данных, но есть одно курьезное наблюдение.
Когда современная женщина из образованных слоев общества, христианка, выйдя замуж, начинает заниматься рождаемостью - происходят какие-то интересные вещи.
Католички, по крайней мере, у нас, прекрасно знают свои овуляционные дни. Так вот, именно в эти дни, ожидаемые с честным намерением забеременеть, то и дело что-то происходит. То оба весь день работали, устали и разбиты, дите откладывается до следующего раза. То родные позовут на пьянку, от которой нельзя отказаться - а после этого лучше не рисковать. То дети колбасятся до полуночи. То еще что-то.
Короче, одна знакомая семья с честными намерениями уже год пролетает мимо овуляций. Лично у меня намерения не то чтобы сильно честные - но я не принимаю никаких противозачаточных мер, и, что удивительно, тоже пролетаю.
По размышлении прихожу к следующим выводам:
1. Мало иметь честные намерения. Нужно еще и держаться их в любых обстоятельствах. Болит там голова, не болит, шумели дети, не шумели, а ты, сцепив зубы, занимайся демографией.
Конечно, при таком раскладе нужно быть либо фанатиками, либо парой, где мужчине совершенно наплевать на ощущения женщины и он готов на секс, как бы плохо она себя ни чувствовала.
И тут надо сказать, что и тех, и других становится все меньше в католических странах, что не может не радовать. Большинство готово пропустить эту овуляцию - но в следующий раз сделать все весело и радостно. Но мир наш сейчас так загружен и суетлив, что никто не гарантирует в следующем месяце именно в эти дни веселую и радостную обстановку.
2. Действительно, наличие секспросвета при ориентации на "традиционность" семьи должно давать спад рождаемости. Элементарно: женщина в курсе своих циклов, секс при этом почти не бывает спонтанным, большинство зачатий - намеренные. Всплеск рождаемости должна дать "традиционность" МИНУС секспросвет. Когда дело обстоит как в анекдоте про попадью, которая не знает, что такое месячные. Ну, именно это мы и имеем в исламских странах.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Еще раз про демографию
« Ответить #2 В: 07/26/07 в 11:41:45 » |
Цитировать » Править
|
http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/23/demografiya_rossii/
Проблема - эгоизм и отсутствие ответственности.
Quote:"Несмотря на то что на словах общество превозносит радиционную «христианскую» модель семьи, на практике оно оказывается приверженным далеко не самым просемейным стереотипам ни в гендерном поведении, ни в семейной этике, ни в том, что касается здоровья."
"Образ многодетной матери или матери-домохозяйки в общественном сознании рисуется весьма нелестно, всячески снижая привлекательность этой роли: нередко подчеркивается предполагаемый низкий уровень ее интеллекта и личностная несостоятельность, несвобода."
"Массовая культура заботится о том, чтобы давать такие понятия о роли мужчин и о мужском поведении, которые мало совместимы со здоровым образом жизни и здоровой семьей. В результате мы получаем целые поколения с атрофированной культурой личной ответственности..." |
|
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Ну а по самой статистике-то данные можно где-нибудь найти? А то вдруг там вообще все не так, на самом-то деле... ИМХО сперва нужно убедиться в данных, а уже потом делать выводы о том, почему оно так. Это не в упрек Ольге и Курту, разумеется, напротив, могу только поблагодарить за объяснения. Кстати, пока за цифры говорить нет смысла за неимением таковых, могу задать вопрос католикам и другим верующим - а как оно должно быть правильно? Подводные камни Ольга показала просто замечательно, равно как и варианты их обхода, а вот сам фарватер изобразить? Т.е. какой должна быть государственная и общественная стратегии в этом вопросе, для получения неотрицательного прироста?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Еще раз про демографию
« Ответить #4 В: 07/26/07 в 18:46:02 » |
Цитировать » Править
|
А как с "секспросветом" в Ирландии? (1е место по рождаеимости не считая Албании).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Еще раз про демографию
« Ответить #5 В: 07/26/07 в 19:34:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну а по самой статистике-то данные можно где-нибудь найти? |
|
www.demoscope.ru вполне хороший сайт, ну и из него по ссылкам если мало. Недавно одной из тем номера было, если мне память не изменяет.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Еще раз про демографию
« Ответить #6 В: 07/26/07 в 19:38:01 » |
Цитировать » Править
|
on 07/26/07 в 18:46:02, Lee wrote:| А как с "секспросветом" в Ирландии? (1е место по рождаеимости не считая Албании). |
|
Последние лет 15-20 нормально. Без идиотизма орнушных роликов перед кино или там государственных компаний в любую сторону.
Но, собственно, как раз эти самые 15-20 лет как рождаемость стала уменьшаться с 4 детей на семью к 2-3, но тут уже культурные особенности и исторические - просто детей любят и социальный аспект у государства силен, бо натерпелись и голодно жили, не забли еще как бывает. Расширенная семья (грубо, бабушки-дедушки рядом с внуками), опять же, присутствует по полной программе.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Еще раз про демографию
« Ответить #7 В: 07/27/07 в 00:09:38 » |
Цитировать » Править
|
Дело наверное в том, что семейные традиции были обусловлены не только религиозно-этическими установками, но и экономической необходимостью.
То есть, я сомневаюсь, что раньше люди были заметно более альтруистичными и ответственными и любящими родителями чем сейчас. Просто тогда у них было больше причин чтобы иметь семью и детей, причем именно экономических. Раньше жить самостоятельно одному было тяжелее. Поэтому выбор был или оставаться в семье родителей (а значит не иметь самостоятельности) или создавать свою семью. А сейчас блага цивилизации сильно уменьшили силы и время затрачиваемые на бытовые вопросы. Поэтому самостоятельная одинокая жизнь доступна и женщинам и мужчинам практически без потерь ее качества. Единственная серьезная проблема только - дороговизна отдельного жилья.
А раньше может было и не меньше желающих жить в таком стиле, только возможностей меньше предоставлялось.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
takinet57
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 14
|
|
Re: Еще раз про демографию
« Ответить #8 В: 07/27/07 в 12:25:36 » |
Цитировать » Править
|
Сочетание двух факторов - пенсия по старости плюс "дороговизна" детей, если ставится задача обеспечить им сохранение статуса (т.е. дать образование, без которого происходит выпадание из среднего класса), на фоне рационального мышления - пробивает любую "сознательность", хоть католическую, хоть православную. А отказаться от рационального мышления невозможно - на нем держится экономика.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Еще раз про демографию
« Ответить #9 В: 07/27/07 в 12:30:57 » |
Цитировать » Править
|
В Италии контрацептивы были запрещены долгое время, до 80х точно. А теперь у них дикий спад рождаемости. Можно попробовать нарыть статистику и исследования, но моя версия такая: Планка жизни повысилась немеряно уже в 70х. Итальянки вынуждены были рожать-рожать, но уже мало кто этого хотел, потому что по телевизору транслировали красивую жизнь и стройную Софи Лорен. Фишка еще в том, что итальянки от родов толстеют и красота уходит в ноль. И девочки видели, что мамы и хотели бы пожить красиво, а фиг. Девочки запоминали и просачивалась, разумеется, инфа о таблетках. А потом и таблетки разрешили. И все, девушки-женщины отказываются рожать (тем более - по нескольку), потому что хочется хорошо жить.
В Ирландии социальные работница, проводящая уроки секспросвета и прочее "про это" в школах рассказывала в газете, что самый популярный вопрос у старшеклассниц это "как правильно делать минет", что это ей пишут в записках-вопросах чуть ли не каждую лекцию чуть ли не в каждой школе. Потому что статусность "я хожу с этим парнем" еще никто не отменял, но раньше "ходившие" от "этого парня" залетали или не залетали, а теперь уже залетать не хотят, терять парня тоже не хотят, петтинга парню становится мало, и в результате сексуально активные подростки предлагают и получают минет.
В Ирландии институт традиционной "расширенной" семьи жив-здоров, и если начал умирать, то на глазок этого не видно. Опять-таки, грядут тяжелые времена в плане экономики, тут на глазах лопается пузырь с ценами на недвижимость, подозреваю, что куча народу опять съедется с родителями.
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Еще раз про демографию
« Ответить #10 В: 07/27/07 в 12:38:15 » |
Цитировать » Править
|
on 07/27/07 в 12:30:57, Mithrilian wrote:| В Ирландии институт традиционной "расширенной" семьи жив-здоров, и если начал умирать, то на глазок этого не видно. Опять-таки, грядут тяжелые времена в плане экономики, тут на глазах лопается пузырь с ценами на недвижимость, подозреваю, что куча народу опять съедется с родителями. |
|
Нет. Стандартная ситуация - родители в каком-нибудь Лонгфорде/Атлоне/Лимирике, а дети в Дублине учатся/работают. Переключатся на ренту, но назад не поедут.
Проблема с кризисом в том, чтосильно ухудшится _качество_ работы, то есть нельзя будет сидеть в галстуке в офисе по продажам, надо будет идти на стройку к своему дяде (который, естественнно, поляка выгонит и племенничка возьмет - но работа будет тяжелее и оплачиваться хуже)
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
|
Re: Еще раз про демографию
« Ответить #11 В: 07/27/07 в 15:24:38 » |
Цитировать » Править
|
В свое время мне приходилось читать англоязычные статьи о причинах низкой рождаемости в странах Ю. Европы по сравнению со странами С. Европы. Там в качестве одного из объяснений приводилось различие в общественном отношении к внебрачной рождаемости. Если в странах С. Европы к внебрачной рождаемости относят нормально и, соответственно, ее реже избегают, то в Ю. Европе к ней относят плохо, и избегают чаще. Кроме того, там говорилось, что в странах С. Европы предпринимаются специальные меры, чтобы женщина, имеющая детей, могла вернуться к работе без существенных потерь. Тогда как в странах Ю. Европы с такими мерами существенно уже, они на уровне морали женскую занятость не поощряют. Но женщины хотят, вот и предпочитают не рожать. Ссылку на источник, к сожалению, не дам, это был какой-то наш университетский ридер. Соответственно, я думаю, что если бы у нас, в России, проводилась политика, направленная на то, что женщина может вернуться на работу после рождения ребенка без существенных потерь, то рождаемость была бы выше. Я также считаю, что вполне можно сохранить занятость женщин и нормальную рождаемость, если к процессу воспитания детей активно подключить мужчин. Почему-то очень много говорят о том, как ненормально, когда мама на работе, а ребенок в саду. Но никто не говорит о том, что ситуация "папа-на-работе" также не является нормальной и, по-хорошему, ребенку нужно внимание и любовь обоих родителей. То есть чтобы дома было нормально совсем не обязательно требовать, чтобы женщина не работала. Можно подключить мужчин к процессу воспитания детей и ведения хозяйства, чтобы женщина не несла двойной нагрузки - работа+дом как часто происходит сейчас, особенно на постсоветском пространстве.
|
| « Изменён в : 07/27/07 в 16:48:23 пользователем: Veber » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
