Автор |
Тема: Тест, посвященный господину Рендуличу... (Прочитано 1454 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Тест, посвященный господину Рендуличу...
« В: 07/18/07 в 18:07:58 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемые коллеги!
Представьте себе следующую ситуацию.
На войне европейский, российский или американский батальон Н. входит во вражеский город Z. Через некоторое время его в городе обстреливают гражданские лица / партизаны (короче, нонкомбатанты).
Командир батальона приказывает:
А. Схватить любых 10 человек горожан и расстрелять их в ответ за это нападение, предупредив, что и дальше так будет.
Б. Схватить любых 10 человек горожан и предупредить, что при повторении акции они будут расстреляны (что, в случае повторения, и сделать).
В обоих случаях командир оговаривает, что он в данном случае никого ни за что не _наказывает_, так как не имеет никаких оснований считать, что подлежащие по его приказу расстрелу гражданские лица каким бы то ни было образом причастны к нападению на его людей; речь идет не о коллективной репрессии (здесь никакой коллектив не наказывается за преступление его члена), а просто о мере устрашения, направленной на обеспечение безопасности его войск.
Вопросы теста:
- как Вы думаете, с какого века / года действия А и Б считались бы военными преступлениями (по соответствующей конвенции)?
- как Вы думаете, с какого времени и когда они расценивались как нарушение правил и обычаев войны?
- как Вы думаете, когда в последний раз они расценивались как мера крайне суровая, но принципиально допустимая и не противоречащая правилам войны (и, соответственно, не преступление)?
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Тест, посвященный господину Рендуличу...
« Ответить #1 В: 07/18/07 в 19:01:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
- как Вы думаете, с какого века / года действия А и Б считались бы военными преступлениями (по соответствующей конвенции)?
|
|
С начала 20-го века, по Гаагской или Женевской конвеции.
Quote:
- как Вы думаете, с какого времени и когда они расценивались как нарушение правил и обычаев войны?
|
|
Тут зависит от того, какой был противник. Думаю что по отношению друг к другу западноевропейцы не позволяли такого с конца 18-го века. По отношению ко всем остальным, особенно в колониях, это было допустимой практикой до начала а то и середины 20-го века. Исключение - Вторая Мировая война.
Quote:
как Вы думаете, когда в последний раз они расценивались как мера крайне суровая, но принципиально допустимая и не противоречащая правилам войны (и, соответственно, не преступление)?
|
|
Смотря на каком уровне расценивалась. Если на уровне высшего политического руководства и публично - то наверное где-то во времена Второй Мировой. Если на каком-то определенном уровне командного состава армии - то и сейчас многие мыслят что мера допустимая.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Тест, посвященный господину Рендуличу...
« Ответить #2 В: 07/27/07 в 15:14:54 » |
Цитировать » Править
|
С такого рода историей (как и всей прочей) у меня не очень, а рыться по Сети, как я понимаю, неспортивно Потому отвечаю из общих соображений.
Quote:| - как Вы думаете, с какого века / года действия А и Б считались бы военными преступлениями (по соответствующей конвенции)? |
|
А - наверное, со времен наполеоновских войн, плюс может пара десятилетий на утряску.
Б - начало XX века, женевские конвенции и т.п.
Quote:| - как Вы думаете, с какого времени и когда они расценивались как нарушение правил и обычаев войны? |
|
Войны между европейскими странами - тогда же. Войны между европейцами и туземце-партизанами и прочими басурманами - боюсь, до сих пор не считается, особенно Б. Про А, я так полагаю, никто вслух не признается что "да, вариант нормы", но что там военные из всевозможных горячих точек и колониальных войн друг с другом в курилке наобсуждают - понятия не имею. Может, и А для них до сих пор норма.
Quote:| - как Вы думаете, когда в последний раз они расценивались как мера крайне суровая, но принципиально допустимая и не противоречащая правилам войны (и, соответственно, не преступление)? |
|
Между "цивилизованными странами"?
А - наверное, веке в XVII,
Б - XX, ВМВ. Правда, впоследствии тех, кто так расценивал победившие товариши "поправили"
Между "европой" и "урюками"?
Военные, я так понимаю, до сих пор Б такой считают, а "официальный" ответ такой же, как на первый вопрос.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Тест, посвященный господину Рендуличу...
« Ответить #3 В: 08/11/07 в 17:25:48 » |
Цитировать » Править
|
Простите за дурацкий вопрос -- а почему Рендулич? Почему, например, не Кох или Рейхенау? Они вроде больше отличились...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Тест, посвященный господину Рендуличу...
« Ответить #4 В: 08/12/07 в 00:15:47 » |
Цитировать » Править
|
Рендулич занимался борьбой с партизанами профессионально.
Кох же просто выделялся жестокостью стиля управления гражданской администрацией на Украине.
/Чем, по-вашему, отличился Рендулич?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Тест, посвященный господину Рендуличу...
« Ответить #5 В: 08/12/07 в 01:51:12 » |
Цитировать » Править
|
Я, правда, не знаю, с какого года... и т. д., но если судить только по описанию в исходном сообщении, то этот командир - убийца, дурак и военный преступник. Таким макаром он не только никакой безопасности себе не обеспечит, но обеспечит, наоборот, приток людей в партизанский отряд. Потому что если уж этот урод так и так тебя может в любой момент расстрелять, то пусть уж лучше за дело - и опять же, в партизанах хотя бы оружие выдают. Можно будет сопротивляться.
Всё-таки все эти конвенции и законы новейшего времени приняты не случайно. Они имеют свой смысл.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Тест, посвященный господину Рендуличу...
« Ответить #6 В: 12/19/07 в 12:16:54 » |
Цитировать » Править
|
Могултай, а ответ на тест где? 
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: Тест, посвященный господину Рендуличу...
« Ответить #7 В: 12/19/07 в 14:18:23 » |
Цитировать » Править
|
Ситуация привязана к конкретным событиям,связанным с пребыванием "господина" Рендулича в Югославии или в Норвегии и тем карательным акциям,которые он там проводил?И за массовые расстрелы заложников он был осужден Нюрнбергским судом на 20 лет.Или данный пример является отвлеченным и не привязанным к реалиям?Кстати вот мемуары генерал-полковника Лотара Рендулича "Управление войсками":http://militera.lib.ru/science/rendulic_l/index.html
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Тест, посвященный господину Рендуличу...
« Ответить #8 В: 12/27/07 в 15:44:01 » |
Цитировать » Править
|
Дело в том, что особый Нюрнбергский суд по делу Рендулича и всего командования его группы с некоторым изумлением выяснил, что никакой юридической базы для осуждения за расстрелы заложников на 1947 год не было. Не было ни одного международного акта, который бы эти расстрелы осуждал или запрещал. И судить Рендулича пришлось по революционному правосознанию, по ходу дела постулировав норму, по которой заложников расстреливать МОЖНО, но не в таких количествах, как это делал Рендулич, и придав этой норме обратную силу.
Под воздействием этого афронта и было принято в скорейшем времени новое международное соглашение, запрещающее расстрел заложников в любых количествах. Раньше его не запрещали вообще - ни в каких количествах.
Это не значит, что его разрешали. С рубежа 17-18 веков по исход 19 века это просто исключалось без всяких конвенций обычаями войны - они не были формализованы никакими конвенциями, но на них ссылались и исполнения их требовали от своих и чужих.
А на рубеже 19 -20 веков военно-теоретическая мысль сказала: "А собственно, чего ради?"
Для начала решили, что создание "живого щита" против партизан (=принудительно хватать и размещать на угрожаемом партизанами объекте гражданских жителей той же страны, чтоб партизаны знали, что при атаке объекта в первую голову угробят своих же мирных жителей) военной этике не противоречит. А вот использовать такой живой щит против комбатантов - еще как противоречит. Соответственно, если объекту угрожают И комбатанты, И нонкомбатанты врага, то живой щит на нем размещать нельзя - а то получится. что его и при разборке с комбатантами применяют. А вот если объекту угрожают только нонкомбатанты врага - тогда можно на нем размещать живой щит.
Это еще был последний вздох старой военной этики, потому что живой щит - не заложники, если эти люди погибнут, то не от руки тех, кто их разместил на объекте, а от руки "своих же" партизан (при нападении последних на объект) - и грех и ответ будут на них, так как от самого своего размещения на объекте те, кто составляет "живой щит", жизни не лишатся. Таким образом, здесь соблюдается главное требование старого обычая войны 18-19 веков: заложников брать можно, но посягать при этом тот, кто их берет, может только на их свободу (принудительно удерживая их где-то), а не на их жизнь.
А вот потом началось... В 1914 Германская, Австро-Венгерская и Российская империя обессмертили себя взятием из гражданского населения противника заложников, подлежаших именно уничтожению (а не только аресту и интернированию / депортации, как по обычаям 18-19 веков) в ответ на какие-то действия врага, причем Российская стала брать заложников не только из вражеского, но и своего собственного населения (обычно еврейского, в виде исключения и другого) - пока в 1915 году в России, со сменой главкома (вместо Николая Николаевича - Николай II), это дело не прикрыли.
Потом...
|
| « Изменён в : 12/27/07 в 16:30:22 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Тест, посвященный господину Рендуличу...
« Ответить #9 В: 12/27/07 в 15:54:16 » |
Цитировать » Править
|
Да, ответы - к сожалению, у меня большой материал по этому вопросу сгорел, но ответы пока могу дать по памяти - а материал дальше восстановлю.
- как Вы думаете, с какого века / года действия А и Б считались бы военными преступлениями (по соответствующей конвенции)?
Конвенции, объявляющие дела А и Б военными преступлениями, были заключены только после Второй Мировой войны, так как в ходе судов над нацистскими расстрельщиками заложников судьи с изумлением обнаружили, что никаких конвенций эти расстрельщики не нарушали - так как никто их и не заключал. При этом дело А было объявлено преступлением Нюрнбергским судом в 47-м, а дело Б - позднейшей конвенцией (48-го, кажется, года)
- как Вы думаете, с какого времени и когда они расценивались как нарушение правил и обычаев войны?
С конца XVII - начала XVIII века. К 1740-м все уже считали, что заложников брать можно, но при этом посягать можно только на их свободу (и частично имущество), но ни в коем случае не на жизнь.
- как Вы думаете, когда в последний раз они расценивались как мера крайне суровая, но принципиально допустимая и не противоречащая правилам войны (и, соответственно, не преступление)?
Ни много ни мало, а расценивались они так Нюрнбергским судом в 1947 году, когда судьи по делу Рендулича постановили, что если бы он расстреливал заложников в меньших количествах и в качестве крайнего, а не первого же и массового средства, то в этом никакого преступления и не было бы.
А в предпоследний раз они так оценивались в XVII веке.
Просто отход землевладельческой аристократии от руля европейских государств и выход на арену истории масс, имевший место в конце 19 - начале 20 века, привел к чудовищной свободе падению планки - она буквально в щепки стала сыпаться всюду, где кто-то хотел ее расшатать или подломать. И то, что было без всяких договоров нерушимым правилом в 1764, 1814 и 1864, - в 1914 и 1944 оказалось делом доброй воли, так что договоры в конце 40-х пришлось дозаключить.
В 1914 немцы в Бельгии выводили в расход иногда по нескольку сот мирных горожан в ответ на обстрелы их войск нонкомбатантами у этого города. Хватали для этих казней и женщин, и детей, и кого угодно, в одном из городков в числе 600 с лишним расстрелянных была мать с грудным ребенком. Негрудных детей там было куда больше. Шум был очень большой, но никакого международного акта, который немцы бы этим нарушали, Антанта так и не нашла. Но шум был такой, что немцы эту деятельность прикрыли и с сентября 1914 больше так не делали.
|
| « Изменён в : 12/27/07 в 16:12:15 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
