Автор |
Тема: Японо-советский пакт о нейтралитете (Прочитано 7591 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
 |
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #45 В: 07/03/07 в 09:50:27 » |
Цитировать » Править
|
Просто чудеса на виражах какие-то!
Если японцы пять раз успели Договор нарушить, и СССР про это знал и это официально фиксировал, то какого ж лиха он продолжал ломать комедию, что Договор действует и устраивал спектакль с денонсацией? Если же после всех мелких японских "нарушений" и советских "нарушений" обе стороны сходились на том, что это всё досадные недоразумения, Договор не нарушен и остается в силе - то нет сомнений в том, что таки СССР нарушил его в одностороннем порядке. Что японцы зафиксировали и с тех пор по сей день находятся с нами в состоянии войны.
|
|
 Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #46 В: 07/03/07 в 13:46:41 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/07 в 19:43:01, Kalendas_Graecas wrote:| советский грузовой пароход «Павлин Виноградов» и 33 члена его команды погибли 22 апреля 1944 г. у побережья Аляски в результате внутреннего взрыва (очевидно диверсии) в трюме судна, перевозившего такой взрывоопасный груз, как ацетон в бочках. |
|
Зная харатеристики ацетона, я не стал бы столь категорично заявлять о диверсии. Жидкость исключительно летучая и легковоспламеняющаяся, и малейшей искры (хотя бы при ударе бочки о бочку или борт) достаточно для взрыва паров.
Что до остальных случаев - я так и не увидел, на основании каких данных сделаны выводы? Есть отчеты американских подводников, судовые журналы, где указано - "потоплено советское судно", или это - "гипотезы" различных послевоенных исследователей?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #47 В: 07/03/07 в 15:43:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если японцы пять раз успели Договор нарушить, и СССР про это знал и это официально фиксировал, то какого ж лиха он продолжал ломать комедию, что Договор действует и устраивал спектакль с денонсацией? |
|
Ещё интересней, что СССР присоединился к Потсдамской декларации только 8 августа (почему-то эта дата во многих исследованиях замалчивается).
Quote:| Есть отчеты американских подводников, судовые журналы, где указано - "потоплено советское судно", |
|
Ага, с подшитыми справками, выданными капитанами потопленных судов.
Quote:| или это - "гипотезы" различных послевоенных исследователей? |
|
Источник я указал, Вы можете не терзаться смутными сомнениями, а просто заглянуть в книжку.
|
| « Изменён в : 07/03/07 в 15:51:53 пользователем: Kalendas_Graecas » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #48 В: 07/03/07 в 17:18:43 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/07 в 15:43:03, Kalendas_Graecas wrote:| с подшитыми справками, выданными капитанами потопленных судов. |
|
А Вы не в курсе, что в судовом журнале каждого корабля, а тем более - военного, фиксируются все события, происходящие во время плавания? И уж тем более - боевые действия.
Следует ли понимать Вашу фразу так, что подобных данных у Вашего "источника" нет?
Quote:Вы имеете в виду К. Черевко? Мне так и не удалось скачать его книгу с этого адреса. Может быть, там требуются какие-то "особые условия"?
А у Стрельбицкого поиск тоже не дает ничего похожего.
|
| « Изменён в : 07/03/07 в 17:21:10 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #49 В: 07/03/07 в 18:38:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А Вы не в курсе, что в судовом журнале каждого корабля, а тем более - военного, фиксируются все события, происходящие во время плавания? И уж тем более - боевые действия.
Следует ли понимать Вашу фразу так, что подобных данных у Вашего "источника" нет? |
|
Фиксируются, например - потопление "вражеского" судна на такой-то широте и долготе в такое-то время. А после войны исследователи узнают (из других источников) что в указанном месте и в указанное время был потоплен не совсем вражеский транспорт. Это и называется анализом 
Quote:| Вы имеете в виду К. Черевко? Мне так и не удалось скачать его книгу с этого адреса. Может быть, там требуются какие-то "особые условия"? |
|
Да, там нужно зарегистрироваться, но сама процедура проста.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #50 В: 07/03/07 в 18:55:54 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/07 в 18:38:27, Kalendas_Graecas wrote:| Фиксируются, например - потопление "вражеского" судна на такой-то широте и долготе в такое-то время |
|
Совершенно верно. Вот если бы эти данные были приведены - можно было бы, по крайней мере, судить о том - было ли это преднамеренным актом или ошибкой... Если учесть, что за время ВВ2 американские подводники пустили на дно 1100 торговых и свыше 200 военных кораблей, процент ошибок весьма невелик.
К тому же, девиз „Топи их всех!“, ИМХО, присущ был не только американским подводникам. 
Вот тут есть кое-что интересное по этому поводу.
"Атакуйте! Преследуйте! Топите всех!" (Дениц)
|
| « Изменён в : 07/03/07 в 19:04:45 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #51 В: 07/03/07 в 20:24:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| ...было ли это преднамеренным актом или ошибкой. |
|
Так никто и не обвиняет америкосов в преднамеренности. Однако отсутствие ошибок со стороны японского подводного флота и отношение союзников к погибающим экипажам - всё-таки приводит к определённым выводам.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #52 В: 07/03/07 в 20:32:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:К тому же, девиз „Топи их всех!“, ИМХО, присущ был не только американским подводникам.
Вот тут есть кое-что интересное по этому поводу. |
|
Откровенно говоря, не нашёл я, посмотрев Вашу ссылку, упоминаний о том, что немцы топили суда итальянцев или японцев. "Всех" в немецком понимании, видимо, означало противника или подозрительных нейтралов, в англосаксонском - всех вообще.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #53 В: 07/03/07 в 21:44:56 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/07 в 20:24:23, Kalendas_Graecas wrote:| отсутствие ошибок со стороны японского подводного флота |
|
А на чем основана Ваша уверенность? В мемуарах Н.Г.Кузнецова говорится иное:
"В декабре 1941 года японцы потопили советские торговые суда "Кречет", "Свирьстрой", "Перекоп" и "Майкоп" и захватили суда "Симферополь" и "Сергей Лазо"
Если о потопленных судах еще можно строить предположения - кто утопил, то уж про захваченные - точно известно, кем, не так ли?
Quote:| "Всех" в немецком понимании, видимо, означало противника или подозрительных нейтралов, в англосаксонском - всех вообще. |
|
Откуда сведения? И что такое "подозрительные нейтралы"? 
Насчет "англосаксов" - есть совсем иные сведения.
"Топи их всех! Топи их всех!
Тодзио, Гитлера и всех:
Поганых япошек на их кораблях,
На авианосцах и крейсерах... "
Как видите, "всех вообще" что-то не наблюдается...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #54 В: 07/03/07 в 22:05:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Если о потопленных судах еще можно строить предположения - кто утопил, то уж про захваченные - точно известно, кем, не так ли?
|
|
Вы не заметили, но мы говорили о действиях подводного флота.
Quote:| Как видите, "всех вообще" что-то не наблюдается... |
|
Совсем наоборот: "(Топи) Тодзио, Гитлера и всех" 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #55 В: 07/04/07 в 11:38:27 » |
Цитировать » Править
|
on 07/03/07 в 22:05:30, Kalendas_Graecas wrote:| мы говорили о действиях подводного флота. |
|
Гм... Вы не заметили, но там говорилось и о потопленных судах - скорее всего, подводным флотом.
Quote:| Совсем наоборот: "(Топи) Тодзио, Гитлера и всех" |
|
Вы, видимо, плохо знакомы с грамматикой русского языка? В частности - с правилами пунктуации.
Потому что после "всех" стоит двоеточие, что в данном случае означает - после него идет перечисление, кого именно "всех" предлагается топить. Зная русский язык, такое, ИМХО, трудно не понять... Разве что сознательно.
Что касается "отношения к погибающим экипажам " - сдается мне, Вы путаете "персонажей". Внимательно перечитайте ссылку на "Реквием..." Там подробно расписано, как немцы это делали.
"пассажирский лайнер англичан "Атения" был взорван германской подлодкой U-30 (командир Лемп). 112 пассажиров, среди них женщины и дети, так и погибли в море...
В бортовом журнале U-30 была вырвана страница с целью замести это первое преступление фашистских подводников, а команде внушили, что они должны "изгладить из своей памяти все события этого дня"...
Гитлер с Редером издали приказ: все торговые суда, которые начнут радиопередачу в эфир при встрече с германской подводной лодкой, должны быть безжалостно потоплены...
В ответ на вооружение британцами своих торговых кораблей гросс-адмирал Эрих Редер объявил, что теперь в мире вообще не существует судов торговых.
- Мы будем топить всех, - сказал он...
Тогда же адмирал Карл Дениц (главарь подводных сил Германии) издал приказ расстреливать из пулеметов людей, спасающихся после торпедирования их судна."
Так что - "тщательнее надо!"
|
| « Изменён в : 07/04/07 в 11:46:27 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #56 В: 07/04/07 в 18:30:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Потому что после "всех" стоит двоеточие, что в данном случае означает - после него идет перечисление, кого именно "всех" предлагается топить. Зная русский язык, такое, ИМХО, трудно не понять... Разве что сознательно. |
|
После "всех" упоминаются только "япошки" на различных плавсредствах, а далее - многоточие. Понимай, как хочешь. Зная русский язык, трудно не понять, что за многоточием что-то скрывается...
Quote: Вы не заметили, но там говорилось и о потопленных судах - скорее всего, подводным флотом.
|
|
Перечитайте ещё раз - речь шла о том, что японский подводный флот не потопил ни одного советского судна. И, ФэтКэт, будьте внимательней. Это сэкономит и Ваше время тоже.
|
| « Изменён в : 07/04/07 в 18:36:00 пользователем: Kalendas_Graecas » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #57 В: 07/04/07 в 18:33:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Внимательно перечитайте ссылку на "Реквием..." Там подробно расписано, как немцы это делали. |
|
Вы считаете, ссылаться на "Реквием..."прилично?
А как насчёт стихотворений Твардовского? Можно?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #58 В: 07/04/07 в 20:09:01 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/07 в 18:30:37, Kalendas_Graecas wrote:| трудно не понять, что за многоточием что-то скрывается... |
|
Действительно, трудно не понять, что за многоточием скрываются... остальные куплеты песни. А почитав источник, без труда понимаешь, что никаких "всех вообще" не было и в помине. Более "понятный" перевод, если желаете - у того же Пикуля.
Quote:| речь шла о том, что японский подводный флот не потопил ни одного советского судна |
|
Вы можете привести доказательства этого тезиса? Из слов Кузнецова этого вовсе не следует. Наоборот, история гибели подводной лодки "Л-16" во время перехода в октябре 42-го года прямо указывает на атаку подводных лодок.
Quote:| Вы считаете, ссылаться на "Реквием..."прилично? |
|
Несмотря на некоторую излишнюю... эмоциональность Пикуля - в данном вопросе он не отступил от истины.
Вот что говорит свидетель, участник Нюрнбергского процесса:
"...Из [немецких] документов, представленных на процессе, было видно: нацисты считали, мало потопить корабль, надо обязательно уничтожить экипаж."
Эпизод с U-30 тоже широко известен.
Известна также фраза Гитлера, обращенная к немецким солдатам: "Я освобождаю вас от химеры совести!"
Sapienti sat...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
