Автор |
Тема: Японо-советский пакт о нейтралитете (Прочитано 7590 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
 |
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #15 В: 06/26/07 в 17:51:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| это можно заключить из того, что договор о нейтралитете был таки денонсирован, что подразумевает соблюдение содержащихся в самом договоре условий его прекращения, а не аннулирован в одностороннем порядке. |
|
После того, как Советскому Союзу в самые тяжелые периоды войны пришлось держать на ДВ треть вооруженных сил, после Ялтинской конференции ( о решениях которой прекрасно знала японская разведка - это признают сами японцы), после апрельского заявления советского Правительства и Потсдамской декларации рассчитывать на нейтралитет СССР - полный идиотизм. Предки нынешних японцев и россиянских демократов были умнее 
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #16 В: 06/26/07 в 18:08:19 » |
Цитировать » Править
|
on 06/26/07 в 17:51:03, Kalendas_Graecas wrote:
После того, как Советскому Союзу в самые тяжелые периоды войны пришлось держать на ДВ треть вооруженных сил, после Ялтинской конференции ( о решениях которой прекрасно знала японская разведка - это признают сами японцы), после апрельского заявления советского Правительства и Потсдамской декларации рассчитывать на нейтралитет СССР - полный идиотизм. Предки нынешних японцев и россиянских демократов были умнее |
|
Ну, японцы и сейчас явно неглупые  .
Представить вступление СССР в войну против Японии, как "коварный и неожиданный удар в спину стране, в ущерб своим интересам свято соблюдшей нейтралитет" - великолепная пропагандистская идея.
И ведь не сказать, что совсем уж неправда и целиком из пальца высосано...Образец, достойный войти в учебники по пропаганде.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #17 В: 06/26/07 в 18:44:03 » |
Цитировать » Править
|
Вопрос Bobo -- вас интересует юридическая или моральная оценка событий, связанных с денонсацией пакта? На мой взгляд, вторая важнее --ведь в таком аспекте, это один из самых сложных моментов для оценки советской внешней политики 40х.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #18 В: 06/27/07 в 07:23:15 » |
Цитировать » Править
|
Мне была интересна историческая\юридическая сторона.
Мораль - она субъективная штука.
2Календас
Халхин-Гол, конечно же, сыграл очень важную роль в обсуждаемых событиях. И РККА наверное действительно превосходила японскую армию по умению воевать. Но всё же на мой взгляд, одновременное вступление Японии как союзника Германии в войну летом 1941го вполне могло вылиться в поражение СССР в войне. У японцев ведь еще и флот был.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #19 В: 06/27/07 в 08:15:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| одновременное вступление Японии как союзника Германии в войну летом 1941го вполне могло вылиться в поражение СССР в войне. |
|
Вот с такой формулировкой, не столь категоричной ("нам - крышка"), я согласен 
С другой стороны - насколько армия в МЧГ вообще была способна выступить летом 1941?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #20 В: 06/28/07 в 20:08:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Денонсация
Надлежащим образом оформленный отказ государства от заключенного им международного договора; наиболее распространенный способ правомерного прекращения действия международного договора. В отличие от других способов расторжения международных договорных обязательств правомерность Денонсации характеризуется следующими чертами: право на Денонсацию должно быть предусмотрено в самом договоре; Денонсация происходит в строго установленном договором порядке, несоблюдение которого является основанием для оспаривания действительности Денонсации.
Источник: «Дипломатический словарь» под ред. А.А.Громыко, А.Г.Ковалева, П.П.Севостьянова, С.Л.Тихвинского, т.1 стр.7, М., «Наука», 1985. |
|
То есть, если я правильно понял, поскольку СССР осуществил денонсацию в указанный договором срок, и в тексте не было оговорено, что договор после денонсации сохраняет свое действие до конца срока, то претензий в нарушении договора быть не может.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #21 В: 06/28/07 в 21:36:28 » |
Цитировать » Править
|
on 06/28/07 в 20:08:41, bigbeast wrote:
То есть, если я правильно понял, поскольку СССР осуществил денонсацию в указанный договором срок, и в тексте не было оговорено, что договор после денонсации сохраняет свое действие до конца срока, то претензий в нарушении договора быть не может. |
|
Не совсем так:
а)договор заключён на 5 лет;
б)если не менее чем за за год до окончания его действия никто его не денонсирует, то он автоматом продлевается;
в)согласно тексту договора, его денонсация не означает немедленного одностороннего отказа от обязательств по его выполнению, а всего лишь заблаговременное предупреждение, что продлён он не будет и прекратит своё действие в изначально оговоренный срок;
г)если бы СССР хотел немедленно прекратить выполнение своих обязательств по договору, то он бы его аннулировал в одностроннем порядке с конкретной датой.
Обратите внимание:
В отличие от других способов расторжения международных договорных обязательств правомерность Денонсации характеризуется следующими чертами:
- право на Денонсацию должно быть предусмотрено в самом договоре; [это есть]
- Денонсация происходит в строго установленном договором порядке, несоблюдение которого является основанием для оспаривания действительности Денонсации.[порядок денонсации описа выше - предупреждение не менее, чем за год до окончания действия договора о его прекращении в установленный срок]
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #22 В: 06/28/07 в 21:55:21 » |
Цитировать » Править
|
Тут вот какая пакость.
В переводе, приведенном Bobo, намерено или нет, но внесено серьезное искажение:
"В случае, если никакая из Договаривающихся сторон не денонсирует Договор в год истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующиe пяти лет. "
Хотя на самом деле (изданная Воениздатом в 1973 году книга и японское посольство несомненно цитируют подлинник) там сказано:
"Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет."
То есть согласно оригиналу никаких сомнений в несоблюдении СССР оговоренных договором сроков быть не может.
А вот замена одного предлога ("при переводе") смысл статьи существенно искажает и дает повод гворить о якобы соблюдении...
|
| « Изменён в : 06/28/07 в 21:56:09 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #23 В: 06/29/07 в 10:29:33 » |
Цитировать » Править
|
Вообще-то именно словосочетание "за год до истечения срока" на мой взгляд снимает последнюю возможность - обвинить СССР в нарушении договора за несоблюдение сроков.
Текст не содержит прямых указаний на срок, ранее которого договор денонсировать нельзя.
Но текст содержит прямое указание на то, что если договор не будет денонсирован за год до его истечения, то он считается продленным.
Если бы в тексте стояло "в год истечения", то это можно было бы трактовать как косвенное указание на то, что ранее этого срока договор денонсировать нельзя.
Но если стоит "за год до" - то это означает, что договор нельзя денонсировать именно в год истечения срока. СССР уложился в срок, денонсировав договор 5 апреля. Вот если бы он денонсировал его 5 мая - могли бы быть претензии по несоблюдению сроков.
А денонсация по определению - прекращение договора. И в тексте не содержится указаний на то, что имеется в виду уведомление о предстоящей денонсации. Там стоит именно "денонсирует"="расторгнет". Оговорок о том, что договор считается действительным со дня расторжения в течение N месяцев в тексте не содержится.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #24 В: 06/29/07 в 11:58:08 » |
Цитировать » Править
|
Дело в том, что как я понимаю, право на денонсацию задано в договоре только в виде отмены его автоматического продления. В смысле же прекращения действия Пакта его вообще нельзя денонсировать - можно только дожидаться 5летнего срока. Что вообще говоря разумно - иначе какой толк от такого договора? Я сегодня денонсирую, а завтра войной пойду.
Впрочем, повторюсь - не разбираясь профессионально ни в юридической, ни в дипломатической области, не возьмусь утверждать категорично.
Пока для меня наиболее убедительна книжка, изданная в 1973г в СССР, где вроде как сказано, что конечно да, нарушили мы - но ведь они же первые нарушали уже!
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #25 В: 06/29/07 в 14:26:46 » |
Цитировать » Править
|
Вот с этим согласиться пока не могу. Отмену автоматического продления можно было увязать с любой другой процедурой - например с уведомлением об отказе от такового. Но в договоре прописана единственная возможность избежать его автоматического продления - денонсация. А денонсация означает "Надлежащим образом оформленный отказ государства от заключенного им международного договора; наиболее распространенный способ правомерного прекращения действия международного договора." То есть денонсация - это и есть прекращение действия договора. А поскольку действие договора прекратилось, нет никаких оснований считать его действующим.
А в указанном Вами издании оправдывают именно нарушение договора? Или факт объявления войны? Это две разные вещи, не обязательно связанные. Объявление войны даже без наличия договора надо как-то обосновывать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #26 В: 06/29/07 в 14:53:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Что вообще говоря разумно - иначе какой толк от такого договора? Я сегодня денонсирую, а завтра войной пойду. |
|
Святая правда. Придраться тут можно только к соблюдению сроков денонсации - скажем, что слова "за год" не подразумевают права денонсировать договор за два года. И осоприть действительность денонсации. Конечно, можно придраться было и к СССР, заявив, что он не имел права денонсировать договор 5 апреля, а должен был дожидаться 25 апреля. Но оспаривала ли это японская сторона? Если нет, то у нее нет никаких оснований выдвигать претензии о нарушении договора. Договор мог быть денонсирован, договор был денонсирован, японская сторона правомерность денонсации не оспорила - все, договор не действует.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #27 В: 06/29/07 в 15:37:28 » |
Цитировать » Править
|
Ну если заниматься казуистикой, то отказ от от договора, предусматривающего свое автоматическое продление, вовсе не означает автоматического освобождения от всех обязательств, накладываемых этим договором.
Да и в чем, собственно, разница между немедленным отказом от всех обязательств по договору и его нарушением?
Если исходить из того, что заявление о денонсации автоматически немедленно полностью освобождает сторону от любых обязательств по договору, не делая ее при этом нарушителем даже формально, то о чем тогда вообще договоривались-то? В чем тогда вообще был смысл договора?
|
| « Изменён в : 06/29/07 в 15:38:53 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #28 В: 06/29/07 в 15:54:29 » |
Цитировать » Править
|
Разница такая же, как между нападением без объявления войны и нападением с объявлением оной. То есть, правительство той стороны, которая хочет разорвать договор, должно его сначала денонсировать, а потом уже нарушать его положения. Ну и, не забывайте, что действительность денонсации может быть оспорена. И тогда вы уже выйдете нарушителем договора, что не есть хорошо. То есть, договор предусматривает то, что "утром деньги - вечером стулья". Сначала денонсируем, потом уже совершаем запрещенные договором действия.
Ну и, так, по мелочи, расторжение договора в обе стороны работает. Японцы с момента денонсации им тоже не были связаны.
Ну а то, что им не повезло, а повезло нам - это в 1941 году еще бабушка надвое сказала. Если бы японцы его в декабре 1941 денонсировали - худо было бы СССР. ПОлитика-с
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Японо-советский пакт о нейтралитете
« Ответить #29 В: 06/29/07 в 16:10:51 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Бигбест,
Ваша ошибка, как правильно указал Бобо, заключена в том, что Вы мысленно дописываете в договор то, чего там нет (досрочное прекращение), в то время, как правовой документ этого не позволяет.
Смотрите:
- Денонсация происходит в строго установленном договором порядке, несоблюдение которого является основанием для оспаривания действительности Денонсации.
Так вот, в упомянутом договоре не предусмотрено никакого порядка досрочного прекращения его действия до истечения 5 летнего срока, что вовсе не означает, что его нельзя досрочно разорвать в одностороннем порядке - просто такой отказ по определению не будет денонсацией, а будет совсем другим способом расторжения международного договора, к примеру, упоминавшимся аннулированием в одностороннем порядке.
Раз СССР денонсировал этот договор в указанном в договоре порядке, то это означает, что он прекращает действие по окончанию указанного в нём срока.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
|
