Автор |
Тема: Прием в 57 школу - 2 (Прочитано 20438 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
 |
Re: Прием в 57 школу - 2
« Ответить #15 В: 04/29/07 в 21:53:47 » |
Цитировать » Править
|
on 04/29/07 в 21:41:23, Школяр wrote:
И есть перепев разных баек Владимиром, |
|
Eta istoriya byla publichno rasskazana odnovremenno mnogim ludya ee ustroitelem. Nikakih inyh istochnikov u menya net i ne bylo. Tak chto, na Vash vybor, ili
a) ya vse pridumal ot nachala do kontsa
b) ya za proshedshie gody naproch' zabyl do polnogo iskazeniya sushestvo rasskaza
c) ya pol'zovalsya istochnikom, kotoryi mog dobavit' drakonu golovu (vpolne vozmozno), ne rasskazat' podopleki istorii (navernyaka) i t.p., no tem ne menee kategoricheski ne sklonen pridumat' istoriu na pustom meste, ot nachala do konca. Krome togo, etot istochnik, po ego roli, vladeet maksimal'no vozmoznoi informaciei o prois_hodivshem.
Quote:| который по возрасту не мог являться непосредственным участником никаких событий, о которых о нам пытается рассказать, |
|
Chistaya pravda
Quote:| в записи которого намешаны слухи и небылицы такие, что инсайдерам было трудно понять, о ком и каких годах в принципе могла идти речь. |
|
Naschet sluhov i nebylic otvetil veshe, naschet trudnosti ponimaniya - ya eto sdelal specialno, o chem i ob'yavil s samogo nachala. Povtorus', ya gotov lichno vam soobshit' podrobnosti, hot' po mylu (mne neizvestnomu), hot' v zdeshnem private.
Edinstvennoe tehnicheskoe ogranichenie - ya ves' ponedel'nik, skoree vsego, budu vne Seti ili krainimi uryvkami.
|
| « Изменён в : 04/29/07 в 21:57:41 пользователем: Vladimir » |
 Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Прием в 57 школу - 2
« Ответить #16 В: 04/29/07 в 21:56:48 » |
Цитировать » Править
|
on 04/29/07 в 19:17:51, Mogultaj wrote:"Nu i ne somnevaus' chto Shen' znal istoriu srazu iz kuchi istochnikov, naprimer".
На первый взгляд это чрезвычайно странно. |
|
Bez kommentariev, potomu chto poluchil po etomu voprosu dopolnitel'nuu informaciu iz privata.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Прием в 57 школу - 2
« Ответить #17 В: 04/29/07 в 22:23:38 » |
Цитировать » Править
|
2 Школяр
"Из всего этого Вы (находясь в эмоционально более выигрышном положении, нежели мама В.А.Гонского, огорошенная отсутствием фамилии её сына в списке класса) выделяете только социальное преферирование по национальному признаку"
Никоим образом. Я раз десять повторил на все лады, что при отборе применяется _множество бонусов_, и что социальное преферирование по национальному признаку есть лишь один из множества накладывающихся друг на друга элементов; и что присутствует-то оно лишь в том случае и в той степени, в какой данный преподаватель / администратор судит об ущемленности по общим соображениям, отталкиваясь от национальности, а не "непосредственно" (т.е. не от слов абитуриента о том, насколько он ущемлен по чему бы то ни было).
И что интерференция всех этих компонентов может дать любой результат (так что в целом корреляции приема с этничностью не получается). И то, что влияние означенного компонента на итоговый выбор оказывается мало.
А "выделяю" я именно этот компонент - то есть посвящаю ему больше слов - только потому, что именно о нем (о его наличии вообще или у данного администратора, о его возможнотси, о масштабах его влияния, и т.д.) идет речь в этом треде.
Если бы появился некий Г. А. Ванин и написал, что его не взяли в 57-ю, сказав, что "Он со своей нейтрально звучащей фамилией и успехами в биологии и без того не пропадет, а нам надо спасать людей с фамилиями вроде Мордодралова, над которыми с повышенной вероятностью смеются в классе", - и началось бы обсуждение того, могло ли такое быть, предпочитают ли в 57-й учеников с уродливыми фамилиями, не выходит ли, что человека с нормальной фамилией в школу постараются не пустить и т.д. -
то я теперь "выделял бы" именно компонент, связанный с фамилиями. Не потому, что он для 57-й школы так важен, а потому, что именно о нем тред.
Правда, тогда в треде было бы не 20 страниц, а от силы 2...
Еще раз спасибо за оценку рассказа В.А.Г. как правдоподобного.
***
Что касается истории, изложенной Владимиром - то здесь ровно то же, что и в предыдущий раз. Пока имеется конкретный рассказ, не содержащий ничего неправдоподобного, и на него не поступает известных мне возражений - то я рассматриваю его как "вероятно достоверный".
Когда начнут поступать другие релевантные возражения или сообщения, то я положу их на соответствующие чаши весов, и коэффициенты достоверности, возможно, поменяются.
В предыдущем случае менять их не пришлось (мне не пришлось - так как я и так экстраполяцией этого случая не занимался).
Собственно, на свете просто не существует других способов работы с информацией о _казусах_. Естественно, при этом получается, например, такая картина: если Х руководствуется описанной системой, и какой-нибудь мой студент напишет, что я в четких и ясных выражениях понудительно домогался его любви, аки халиф Абдэррахман - любви Св. Пелайо, а больше об этом никто ничего не скажет (или скажут мои коллеги, что они за мной такого не знали - и больше ничего не скажут), - то Х либо должен будет принять, что студент это дело злонамеренно придумал, либо, что я, -по-видимому, сделал то, что мне приписывается, а остальные возможные объяснения (например, то, что студент параноик и галлюцинировал и т.д.) рассматривать как менее вероятные. И никакая презумпция моей невиновности тут работать не будет и не должна - он же не суд, и от его мнения мое осуждение или оправдание и санкции, ко мне применяемые, не зависят.
И если потом появится мой товарищ с заявлением, что он меня знает очень близко, и твердо убежден, что ничего такого я делать бы не стал по этическим и вкусовым своим свойствам, - то Х несколько сдвинет свои коэффициенты, но не существенно. Несущественно - потому что на самом деле товарищ ничего такого обо мне твердо знать не может, да и то факт, что он мой товарищ, с большой вероятностью может делать его предубежденным.
И т.д.
При этом суждение, которое Х по этой системе сочтет в каждый данный момент приоритетным, очень возможно, будет неверным (Х и сам про это знает). Так как жизнь - штука сильно сложная, и в ней сплошь и рядом происходят очень "маловероятные" вещи. Ну и что? Какую еще систему можно применять?
П.С. Спасибо за точную формулировку. "Социальное преферирование по национальному признаку" - это в точности то, о чем я писал.
От себя скажу, что менее всего я считаю возможным давать советы 57-й - у нее достаточно яркая история и квалификация. Но в некотором смысле я в сходном положении - я тоже систематически держу доли и судьбы в руках, как и любой преподаватель соответствующего стажа, - и могу сказать, почему я в конкурсных делах не применяю принципа социальных компенсаций при всей его безусловной соблазнительности и гуманности. Потому что это (при том, что мы только в редких случаях можем действительно что-нибудь надежно знать о наших студентах по части их жизни) неизбежно приводит к тому, что начинаешь ориентироваться на "признаки". Национальные, "чисто" социальные, внешние и т.п. Просто нет другого выхода.
В итоге всегда имеется довольно высокий шанс, что ты с компенсаторными целями дал бонус Иксу по сравнению с Игреком, отталкиваясь в какой-то степени от их признаков - а на самом деле это еще Игрека надо бы компенсировать перед Иксом. Потому что у богатея-москича Игрека еще в раннем детстве страшной смертью погибли родители, и он этого до сих пор не преодолел, или потому, что у него 50 процентов времени уходит на борьбу с угрожающей ему слепотой, а об этом я ничего не знаю. А бедно одетый Икс из вологодской деревни контролирует наркотраффик и меня вместе с Игреком мог бы дважды купить и продать, если бы захотел тратиться на операции с такой мелочью (в ГУГНЕ такого не бывает, а в МГУтакие студенты в ревущие 90-е были, по массовому убеждению преподавателей МГУ). Или просто от тетки получает пять тыщ фунтов долларов в месяц, а что бедно одет - это он такую моду любит.
В итоге, давая приоритет Иксу, я совершу всамделишную несправедливость.
А если я буду просто раздавать сестрам по серьгам, то я никакой несправедливости заведомо не совершу.
Правда, и добрых дел ("спасений") тоже не сделаю.
|
| « Изменён в : 04/29/07 в 22:49:33 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Прием в 57 школу - 2
« Ответить #18 В: 04/29/07 в 22:45:44 » |
Цитировать » Править
|
Тогда Иксу придется вообще не делать никаких выводов ни о каких казусах. Ни о том, какие цели преследовал Александр Невский, ни о том, был ли жесток Сталин (может, он по ночам от скорби по своим жертвам рыдал), ни о том, что отечественные чиновники высоко коррумпированы, ни о том, что произошло в школе с его ребенком.
"Я (твердо) знаю только то, что я ничего (твердо) не знаю" - это очень давно известно.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Прием в 57 школу - 2
« Ответить #19 В: 04/29/07 в 22:54:38 » |
Цитировать » Править
|
Почему? Свидетельства бывают разного сорта , качества и количества. В приведенном примере со студентом слова студента имеет смысл воспринять как свидетельство высокой степени достоверности
а) людям, со студентом дружным, или близким родственникам, если у них нет причин считать, что студент выдумщик
б) прочим людям - в случае, если подобные рассказы о преподавателе уже имели место
В любом случае, здесь следует провести служебное расследование профессиональными методами. А посторонним имеет смысл подождать либо результатов этого расследования, либо счесть, что в данном случае нет достаточных оснований для выводов. Может, преподаватель сделал приписанное, может, студент на него клевещет. Как можно знать, что правда? Случаи принуждения к гомосексуальной связи со стороны вышестоящего известны. Но и случаи клеветы известны.
В истории Васи, на мой взгляд, ситуация также не позволяла делать выводы. Сейчас она несколько прояснилась.
|
| « Изменён в : 04/29/07 в 22:56:58 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
(проходя мимо)
По рассказам одного моего друга, живущего в США, с его матерью, преподающей в колледже, произошел случай, похожий на гипотетической, описанный Могултаем. Ее ученик обвинил ее в сексуальном домогательстве как мотиве неполучения им высокой оценки(мол, она делала ученику намеки, он на нее не обратил внимания, она отомстила, занизив отметку, примерно так). Ей грозили серьезные неприятности, но к счастью разобрались. В принципе, ученик мог даже не клеветать, а действительно считать, что с ним поступили таким образом(поди разбери, намек там или простое дружелюбие, да еще подростку, да еще в разгар компании по борьбе с сексуальными домогательствами, не говоря уже о расстройстве из-за оценки). И каким же образом человек, не знакомый со сторонами(в отличие от меня, т.к. естественно я не могу счесть мать своего друга настолько озабоченной идиоткой), может судить об этом случае? Заведомо согласиться с мнением того ученика?
"Ну вы, блин, даете!"(с)"Особенности национальной охоты"
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Прием в 57 школу - 2
« Ответить #21 В: 04/30/07 в 00:06:25 » |
Цитировать » Править
|
"мол, она делала ученику намеки..."
Что уже резко снижает вероятность обвинения и для руководства, и для постороннего наблюдателя.
"И каким же образом человек, не знакомый со сторонами, может судить об этом случае? Заведомо согласиться с мнением того ученика?"
Никоим образом. Смотрим на пальцах:
на одной чаше весов : мнение ученика о том, что оценка ему поставлена _заниженная_, и догадка его о том, почему ему поставили заниженную оценку. Конкретных доказательств догадки он и сам не приводит: он сам полагает, что ему делались _намеки_. То есть произносились слова, которые могли означать то, что он говорит, а могли и ничего не обозначать (на то они и намеки. Да если бы, кстати. это были не такие, а более внятные слова, там бы она за секшуал харрасмент улетела бы далеко и надолго). Немалая вероятность того, что мнение ученика о более высокой ценности своего ответа, чем выставленная ему оценка, само завышено, тоже очевидна.
На другой стороне - заявление тетушки, что ничего такого она не предлагала и ни за что не мстила.
Мораль: НИЧЕГО конкретного в пользу своего обвинения этот парень либо не привел, либо это осталось нам неизвестным.
Значит, отклоняется.
(Ср.: В.А.Гонский привел конкретную реплику. Он мог ее хоть злокозненно выдумать, но тут есть с чем работать. В приведенном вами случае нам работать не с чем).
|
| « Изменён в : 04/30/07 в 00:07:34 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
takinet57
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 14
|
|
Re: Прием в 57 школу - 2
« Ответить #22 В: 04/30/07 в 00:13:55 » |
Цитировать » Править
|
Я правильно понял, что наличие ЛЮБОЙ истории типа рассказа В.Гонского или сообщения Vladimir'a рассматривается как сильный аргумент в пользу тезиса "в матклассах 57-й дискриминируют неевреев"? И от противников этого тезиса ожидают ДОКАЗАТЕЛЬНОГО опровержения каждого такого сообщения?
Никто такой ерундой, ИМХО, заниматься не будет. Люди, которые достаточно близки к школе - знают истину от десятков заслуживающих доверия, хорошо информированных людей. Люди, которым такое знание вдруг понядобится - также могут собрать эти сведения - и даже без особого труда, Москва невелика.
А главное - на этот вопрос уже был дан ответ. Вот, давайте я его озвучу: я достоверно знаю, что такую дискриминацию не практиковала сознательно ни одна набирающая команда и ни один администратор, с которыми я имел дело на протяжении 18 лет, я никогда не слышал даже намека на такие явления от коллег и учеников школы, и наконец - я хорошо знаю степень прозрачности коллектива и ученической среды, чтобы быть уверенным, что сведения о такой практике с другими людьми и в другие годы достигли бы меня.
Я не хуже Васи Гонского и Vladimir'а, я высказал прямое свидетельство (под которым, как вы понимаете, могут подписаться сотни, а то и тысячи людей) - в дальнейшем просьба открыто обвинять меня во лжи или придумывать, как обойти мое свидетельство.
Я надеюсь, презумпция "любого одного свидетельства достаточно" на меня распространяется, или для этого надо иметь ник, начинающийся на В? Я могу и переименоваться
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Прием в 57 школу - 2
« Ответить #23 В: 04/30/07 в 00:43:15 » |
Цитировать » Править
|
"Я правильно понял, что наличие ЛЮБОЙ истории типа рассказа В.Гонского или сообщения Vladimir'a рассматривается как сильный аргумент в пользу тезиса "в матклассах 57-й дискриминируют неевреев"? "
Совершенно неправильно. Вот скажите, откуда у Вас такое систематическое желание рассказ о любом случае экстраполировать до обобщенных формулировок - вплоть до неопределенно-личных (в матклассАХ дискриминируЮТ неевреев), причем экстраполировать с довольно существенной переакцентировкой (в случае истории Владимира там не дискриминировали нееврея за нееврейство, а взяли слабого нееврея в качестве мальчика для битья как демонстрационный материал в ходе межпреподавательских разборок), а потом спорить именно с этими переакцентированными экстраполяциями?
Это все равно, что услышав историю о том, как кошка взбесилась, я заявил бы, что рассказчик хочет доказать, что у нас по улицам бешеные кошки рассекают, и дальше спорил бы с этим последним тезисом.
"И от противников этого тезиса ожидают ДОКАЗАТЕЛЬНОГО опровержения каждого такого сообщения?"
Нет. Поскольку этот тезис (что в матклассах 57-й дискриминируют неевреев) ни В.А.Гонским, ни мной, ни Владимиром не выдвигался, то и опровержения его никто ни от кого не ждет.
"А главное - на этот вопрос уже был дан ответ. Вот, давайте я его озвучу: я достоверно знаю, что такую дискриминацию не практиковала сознательно ни одна набирающая команда и ни один администратор, с которыми я имел дело на протяжении 18 лет, я никогда не слышал даже намека на такие явления от коллег и учеников школы, и наконец - я хорошо знаю степень прозрачности коллектива и ученической среды, чтобы быть уверенным, что сведения о такой практике с другими людьми и в другие годы достигли бы меня".
Разрешите уточнить - понимать ли это высказывание так, что 1) Вы исключаете возможность того, что имел место случай, описанный Владимиром?
2) Или Вы исключаете то, что кто-то в школе мог при определении меры социальной ущемленности абитуриента использовать суждение и от самого факта его принадлежности к социально ущемленной группе, а не только его собственные рассказы о его ущемленности (или звонки третьих лиц на эту тему)?
Если Вы это исключаете, то зря, ибо а) никакая степень прозрачности, кроме телепатической, не может дать Вам право судить о том, применял ли кто-то из Ваших коллег в 1989 году и этот способ, когда составлял свое представление о социальной ущемленности абитуриентов; б) только что Школяр как раз признал, что описанное явление имело место, назвав его "социальным преферированием по национальному признаку" - обратите внимание, не по "признаку независимо и прямо установленной повышенной ущемленности", а "по национальному признаку". Просто он подчеркнул, что это лишь один из многих модусов этого самого социального преферирования.
3) Или Вы исключаете именно то, что "в матклассах 57-й дискриминируют неевреев"?
В последнем случае Ваше свидетельство имеет вес, но Вы спорите с тезисом, который ни В.А.Гонский, ни Владимир, ни я не выдвигал.
В случаях 1-2) Вы придаете Вашему свидетельству заведомо излишнюю силу, потому что никакой прозрачности школы не хватит, чтобы один из ее сотрудников мог исключать напрочь возможность того, чтобы в этой школе случилось в 1984 или 1989 гг. то, что описано В.А.Гонским или Владимиром, отталкиваясь от своего опыта работы в этой самой школе. С равным успехом Вы могли бы присягать в том, что ни один из преподавателей 57-й школы никогда не бил жену или не воровал в детстве книг из школьной библиотеки.
"Я надеюсь, презумпция "любого одного свидетельства достаточно" на меня распространяется"
Никто здесь такой презумпции не высказывал. Высказывалась другая презумпция: презумпция того, что "любое правдоподобное заявление Икса о том, что он лично видел и слышал, принимается как условно-вероятно истинное, если нет оснований считать обратное /например, нет оснований считать, что Икс кого-то хочет оклеветать из мести, и нет контраргументов/". Эта презумпция действует и в своих производных.
Иными словами, если Х говорит, что он слышал от У, что тот, У, съел 1.01.2007 года булку, - то условно принимается что У съел 1.01.2007 булку, пока не поступят контраргументы и/ или если нет специальных оснований считать, что где-то тут прошел информационный сбой или ложь.
Если некто З выступит и скажет: "Я свидетельствую, что У в жизни при мне не ел булок", или: "В учреждении, где работает У, булки презираются", - то это, по очевидным причинам, контр-свидетельством тому, что У ел булку, не считается.
|
| « Изменён в : 04/30/07 в 00:52:51 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Школяр
Новичок
Я ещё полюблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 11
|
|
Re: Прием в 57 школу - 2
« Ответить #24 В: 04/30/07 в 00:49:49 » |
Цитировать » Править
|
on 04/29/07 в 22:23:38, Mogultaj wrote:2 Школяр
А "выделяю" я именно этот компонент - то есть посвящаю ему больше слов - только потому, что именно о нем (о его наличии вообще или у данного администратора, о его возможнотси, о масштабах его влияния, и т.д.) идет речь в этом треде.
|
|
Итак, если бы маме В.А.Гонского запомнилось, что мы при прочих равных берём заик, а не нормально говорящих, то получилось бы, что Гонского не приняли именно из-за того, что он не заикается. То есть причина его неприятия нами устанавливается по тому, что запомнилось его маме. ОК, новый для меня взгляд на методы познания.
Quote:
Что касается истории, изложенной Владимиром - то здесь ровно то же, что и в предыдущий раз. Пока имеется конкретный рассказ, не содержащий ничего неправдоподобного...
|
|
Для любого человека, имеющего отношение к 57-й, сразу очевидно, что в ней неправдоподобного: у нас не бывает, чтобы класс набирал один человек. Это, кроме всего, невозможно чисто физически. Соответственно, для того, чтобы набрать класс, например, одних блондинов, придётся объяснить эту идею многим людям, дабы они не засчитывали брюнетам и рыжим сданные задачи, и бегали к нему с вопросами, что делать с крашенными.
И ситуация с информацией у Вас совершенно иная: имеется свидетельства множества людей о том, как устроен некоторый процесс, и невнятная история Владимира, которая этому противоречит.
О том, насколько различается предполагаемая (в отсутствии иных свидетельств) достоверность показаний В.А.Г и Владимира я уже писал: один передаёт содержание важного для него короткого разговора, переданного ему через несколько часов после разговора, другой рассказывает длинную запутанную байку, растянутую на годы и расказанную ему якобы участником много лет спустя. На заборе и не такое бывает написано.
|
|
Зарегистрирован |
Не ищите логику там, куда вы сами её не клали
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Прием в 57 школу - 2
« Ответить #25 В: 04/30/07 в 01:12:02 » |
Цитировать » Править
|
"Итак, если бы маме В.А.Гонского запомнилось, что мы при прочих равных берём заик, а не нормально говорящих, то получилось бы, что Гонского не приняли именно из-за того, что он не заикается".
Нет. Не ИМЕННО из-за того. Но ТАКЖЕ И из-за того.
Причем это и у Вас получается.
"То есть причина его неприятия нами устанавливается по тому, что запомнилось его маме".
Да - по тому, что ей запомнилось из речей Вашего Администратора о том, почему его не приняли.
По-моему, это вполне обычный способ познания реальности - судить о причинах действий лица Н. по тому, что запомнилось лицу Х из рассказа лица Н. об этих самых причинах!
Разумеется, есть и другие данные для этого - например, прямое сообщение лица Н, или свидетелей его разговора с лицом Х, или третьих лиц, с которыми Х делился этими причинами, или ограничения по неправдоподобию и т.д.
Поскольку ровно ничего из этих данных в случае В.А.Г. в распоряжение наше не поступало, остается так-таки судить о причинах действий лица Н. по тому, что запомнилось лицу Х из рассказа лица Н. об этих самых причинах.
Не знаю, что Вас так в этом удивляет. О мотивах такого-то действия Наполеона судят также и по тому, что некто Икс запомнил из объяснений самого Наполеона по поводу этих мотивов. Если других данных нет, сообщение Икса правдоподобно, а специальных оснований считать, что Икс и Наполеон тут что-то исказили, нет, то сообщение Икса и берется за основу.
"Для любого человека, имеющего отношение к 57-й, сразу очевидно, что в ней неправдоподобного: у нас не бывает, чтобы класс набирал один человек. Это, кроме всего, невозможно чисто физически. Соответственно, для того, чтобы набрать класс, например, одних блондинов"
Прошу прощения, но Владимир слова такого не сказал, что этот самый человек единолично и специально набирал класс из одних евреев по каким-то тенденциозным причинам! Там единственный конкретный материал - история с Иванушкой.
" ...другой рассказывает длинную запутанную байку, растянутую на годы и расказанную ему якобы участником много лет спустя.... "
В этой байке есть материал конкретный и невыдумываемый иначе как сознательно (измывательства над этим самым Иванушкой, сам этот эпизод), есть материал более расплывчатый, ядро которого, вероятно, невыдумываемо иначе как сознательно, а вот общий вид мог вполне добросовестно флюктуировать (запомнить из 10 видов преферируемых одних евреев, а прочих 9-х забыть в течение одного дня трудновато; а вот претензии начальства типа: "почему ты опять ни одного нееврея не отобрал для класса? Ты что, не знаешь, что на нас и так все время косятся по поводу нацбаланса?*" вполне могут в передаче превратиться в: "почему ты набрал класс без единого нееврея? Ты что, не знаешь..." И т.д.).
Причем ни на каком уровне не сказано в этом материале, что обсуждаемый имярек неевреев не приводил по каким-то дискриминационным причинам!
*А вот что эти проблемы у школы были, не отрицает никто. И в других матшколах они были. Высокое начальство никак не могло или не хотело понять, что численное доминирование евреев порождается естественными причинами, а не подыгрыванием при отборе.
Что же Вы в этой бпйке видите несовместимого со всем, что Вы и другие сотрудники школы про нее писали? Эта байка вообще не про дискриминацию!
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Прием в 57 школу - 2
« Ответить #26 В: 04/30/07 в 01:28:15 » |
Цитировать » Править
|
И позволю себе вопрос обоим уважаемым сотрудникам 57-й. С моей стороны твердо представляется, что они выступают с опровержением именно того тезиса, что в 57-й дискриминируют неевреев в виде некоей систематической школьной антинееврейской политики . Так ли это?
Я еще раз хочу подчеркнуть, что тезиса этого ни В.А.Гонский, ни я, ни Владимир не выдвигали, и что сама история В.А.Гонского оснований для утверждения истинности этого тезиса не дает*, и что история Владимира вообще отношения к этому тезису не имеет, так как она вообще не о дискриминации неевреев.
*Она дает основание говорить, что в систему социальных преферирований в 57-й в 1989 г. (возмодно, и в другие годы) при отборе входил у кого-то из отбирающих компонент "социального преферирования по национальному признаку". Независимо от намерений, этот конк-ретный компонент - объективно дискриминационный по определению, как и всякое преферирование по национальному признаку.
Если я при прочих равных предпочитаю заик нормально-говорящим, то это так-таки дискриминация нормально-говорящих.
Но то, что у КОГО-ТО в школе при отборе в системе преферирования присутствует (присутствовал в 1989), среди прочих компонентов, объективно этнодискриминационный компонент (поскольку он свое представление об ущемленности составляет также и отталкиваясь от этничности абитуриента, хотя далеко не только от нее), и "дискриминирование неевреев при отборе как школьная политика" - это, что называется, две большие разницы, и из первого второе само собой не следует.
А с дискриминацией неевреев в матклассах все это даже и общего ничего не имеет (дискриминация при отборе совершенно не обязана, даже если она есть, влечь за собой дискрминацию в классах. Например, на истфаке в 1-й пол. 1980-х некоторая дискрминация евреев при отборе была, а дискриминации уже отбранных при обучении никакой не было).
|
| « Изменён в : 04/30/07 в 01:29:01 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
takinet57
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 14
|
|
Re: Прием в 57 школу - 2
« Ответить #27 В: 04/30/07 в 01:33:44 » |
Цитировать » Править
|
<i>Иными словами, если Х говорит, что он слышал от У, что тот, У, съел 1.01.2007 года булку, - то условно принимается что У съел 1.01.2007 булку, пока не поступят контраргументы и/ или если нет специальных оснований считать, что где-то тут прошел информационный сбой или ложь. </i>
"Ложь" очень оценочна.
Имеется в виду следующее:
X говорит, что
(1) Y ему сказал что
(2) Z.
Это является аргументов в пользу Z, который может быть дискредитирован следующим:
a1). X лжет
a2) X неправильно понял Y или забыл
b1) Y сделал сообщение, не соответствующее реальности, пошутил и т.д.
Часть возможностей пропущена, возможна также комбинация разных возможностей.
В рассказе Васи Гонского имеет место a2 - он (точнее, его мать - мы их отождествляем, что тоже упрощение ситуации) неправильно понял сообщение Y.
В рассказе Владимира, вероятно, имеет место b1 (я примерно догадываюсь, кто тут Y). Это чистая спекуляция с моей стороны!
Проблема всех этих ситуаций вот в чем: о факте Z на самом деле свидетельствует человек Y, а не рассказчик X, при этом "исследователь" лишен возможности оценить, например, психическое состояние свидетеля, не может задать ему дополнительных вопросов и т.д. Кстати, именно поэтому в суде, например, такое свидетельство с чужих слов не приниматся.
Вот какая тут вилка: мы имеем СИЛЬНЫЕ и достоверные свидетельства об одном факте (Y сказал то-то) и ОЧЕНЬ СЛАБОЕ о другом факте Z. Между тем факт Y никому не интересен, а Z очень даже интересен.
Почему Вы считаете, что у нас "сильное свидетельство" по факту Z - мне не дано понять, по-моему, Вы запутались и путаете других.
Я прекращаю участие в этом обсуждении, все, что хотел - сказал, с большим сожалением убедился, что победа разума была очень кратковременной, так что делать мне тут нечего. Кто захочет задать мне вопрос - делайте через ЖЖ, на уделе я не понимаю, прочитаю ли я его. И с 1 по 9 мая не факт, что вообще в инете.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
takinet57
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 14
|
|
Re: Прием в 57 школу - 2
« Ответить #28 В: 04/30/07 в 01:38:58 » |
Цитировать » Править
|
on 04/30/07 в 01:28:15, Mogultaj wrote:И позволю себе вопрос обоим уважаемым сотрудникам 57-й. С моей стороны твердо представляется, что они выступают с опровержением именно того тезиса, что в 57-й дискриминируют неевреев в виде некоей систематической школьной антинееврейской политики . Так ли это?
|
|
Я же ясно написал, что отвергается как этот тезис, так и представление о такой частной практике. Непохоже, что Вы читаете оппонентов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
takinet57
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 14
|
|
Re: Прием в 57 школу - 2
« Ответить #29 В: 04/30/07 в 01:54:39 » |
Цитировать » Править
|
Совсем уж напоследок
Я знаю примерно в те же годы, о которых говорит Владимир, в 57 одного педагога, ну и ряд указанных (а точнее намекнутых) Владимиром черт биографии позволяют заподозрить, что он о нем говорит. Так вот, этот человек (напомню, я не утверждаю, что это тот же самый, о ком Владимир, и даже, не зная Владимира - не сужу, правдив ли его рассказ) как-то сказал мне:
"Зачем Вы пришли в школу - я заменяю в Вашем классе"
"Это почему?"
"Ну как же - Вас же арестовало КГБ".
Правда, милый остроумный стиль?
Вспомнив эту историю, я подумал, что Владимир, скорее всего, пересказал подлинный разговор.
Да, в моем случае педагог думал, что очень остроумно меня разыграл.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
