Автор |
Тема: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек? (Прочитано 10507 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек
« Ответить #45 В: 04/30/07 в 00:15:52 » |
Цитировать » Править
|
"если есть сто тысяч, (жа)ждущих приказа, то кто-нибудь из них соответствующий приказ отдаст.
Приказов отдаются сотни, но вся слава (во всех смыслах) достается тому, кто отдал приказ, которого (жа)ждали эти сотни тысяч".
Да с чего Вы взяли, что они (жа)ждали именно этого приказа? И что означает это (жа)ждали?
Я командовал год отделением. Я командую - с меньшей властью - студентами. Команды мои выполнялись (иногда лучще, иногда хуже - как все команды). Люди, которые их выполняли, совершенно не жаждали их выполнять, и сплощь и рядом их не ждали. Они ждали того, что (=были готовы к тому, что) я вообще буду отдавать некие приказы, и были готовы их выполнять, обычно без всякой радости.
Где же тут Ваше жа(ждали), и вся ваша толстовско-марксистская схема, в которой отдающий приказы есть функция коллективной воли тех, кто эти приказы выполняет?
Я некоторое время назад за не очень активное выполнение задания студентам предписал сделать его письменно. О том, до какой степени это не вызвало у них восторга, можно было судить и на месте, и по их по интернетным отзывам (одна из лучших студенток с ожесточением написала, что я им задал какое-то безумное задание, и она не знает, что с ним делать). Не ждали они этого совершенно. И не жаждали.
Однако выполнили. Без единой попытки сопротивления.
Понимаете, все схемы вашего типа очень красиво выглядят (для кого-то) в общем виде, и рассыпаются (либо требуют религиозной веры) при проверке на примерах.
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек
« Ответить #46 В: 04/30/07 в 09:05:11 » |
Цитировать » Править
|
on 04/30/07 в 00:15:52, Mogultaj wrote:| Да с чего Вы взяли, что они (жа)ждали именно этого приказа? И что означает это (жа)ждали? |
|
Потому, что они выполнили его, и выполнили, кстати говоря, с немалым энтузиазмом. А до того с не меньшим энтузиазмом выполняли аналогичные по духу приказы.
Quote: Я командовал год отделением. Я командую - с меньшей властью - студентами. Команды мои выполнялись (иногда лучще, иногда хуже - как все команды). Люди, которые их выполняли, совершенно не жаждали их выполнять, и сплощь и рядом их не ждали. Они ждали того, что (=были готовы к тому, что) я вообще буду отдавать некие приказы, и были готовы их выполнять, обычно без всякой радости.
Где же тут Ваше жа(ждали), и вся ваша толстовско-марксистская схема, в которой отдающий приказы есть функция коллективной воли тех, кто эти приказы выполняет? |
|
Толстовско-марксистско-экзюперистская. 
Прмерно тут вот она:
- И всем этим вы правите? - переспросил Маленький принц.
- Да, - отвечал король.
Ибо он был поистине полновластный монарх и не знал никаких пределов и ограничений.
- И звезды вам повинуются? - спросил Маленький принц.
- Ну конечно, - отвечал король. - Звезды повинуются мгновенно. Я не терплю непослушания.
....
- Мне хотелось бы поглядеть на заход солнца... Пожалуйста, сделайте милость, повелите солнцу закатиться...
- Если я прикажу какому-нибудь генералу порхать бабочкой с цветка на цветок, или сочинить трагедию, или обернуться морской чайкой и генерал не выполнит приказа, кто будет в этом виноват - он или я?
- Вы, ваше величество, - ни минуты не колеблясь, ответил Маленький принц.
- Совершенно верно, - подтвердил король. - С каждого надо спрашивать то, что он может дать. Власть прежде всего должна быть разумной. Если ты повелишь своему народу броситься в море, он устроит революцию. Я имею право требовать послушания, потому что веления мои разумны.
Я уверен, что Ваши приказы были и остаются весьма разумными. 
Quote: Я некоторое время назад за не очень активное выполнение задания студентам предписал сделать его письменно. О том, до какой степени это не вызвало у них восторга, можно было судить и на месте, и по их по интернетным отзывам (одна из лучших студенток с ожесточением написала, что я им задал какое-то безумное задание, и она не знает, что с ним делать). Не ждали они этого совершенно. И не жаждали.
Однако выполнили. Без единой попытки сопротивления.
|
|
Задание давли группе или курсу?
Раз все-таки выполнили, значит оно было скорее всего не таким уж безумным, как показалось на первый взгляд. Задание-то то Вы дали видимо именно по истории, а студенты как раз затем и пришли в университет, чтобы набраться ума-разума, выполняя в том числе Ваши задания.
Quote:| Понимаете, все схемы вашего типа очень красиво выглядят (для кого-то) в общем виде, и рассыпаются (либо требуют религиозной веры) при проверке на примерах. |
|
Ну для проверки на примере дайте своим студентам задание по физике или программированию.
Или более реально - попытайтесь так же вот единоличной командой изменить принятую письменную/устную форму ответа на итоговом эказмене для курса из сотни-другой студентов. Это, вероятно, вполне реально, но одной командой, порожденной единоличным решением преподавателя тут видимо не обойдешься.
Степень свободы принятия решения для командира для группы из 10-15 человек можно грубо оценить, как корень(N)/N ~ 20-30%.
В векторной аналогии это где-то от 60 до 120 градусов.
То есть свобода маневра весьма приличная. Рулить можно почти по любому из направлений в нужную сторону света.
Для группы из сотни человек этот параметр сужается до 10% (~ 30 градусов). То есть допустимые отклонения при выборе решений сужаются до плюс-минус румба.
|
| « Изменён в : 04/30/07 в 09:06:00 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек
« Ответить #47 В: 04/30/07 в 12:49:19 » |
Цитировать » Править
|
Итак, мы от той идеи, что отдающий приказы есть функция от воли его выполняющих, пришли к той идее, что не всякий приказ будет выполнен.
Верно. Только исполнение приказа зависит вовсе не только от готовности выполняющих считать этот приказ разумным, но и от силыпринуждения, которой располагает приказывающий.
В 1649 государство прикрепило горожан и селян к земле. В 1700-х Петр втрое повысил подати. Население его Антихристом прозвало.. Немецким оккупантам тоже давали то, чего они требовали, и число сотрудничающих с ними было немаленьким.
Это что, значит, что население коллективно желало, чтобы его закрепостили, пригнели налогами, обирали и стреляли направо и налево?
Это как раз все случаи, когда повелевают огромными массами людей, а угол противоречия приказа их желанию неизмеримо выше, чем в случае моих заданий по истории.
Quote:| Ну для проверки на примере дайте своим студентам задание по физике или программированию. |
|
Рядовой Миша Репников на моих глазах отдал приказ 40 солдатам лечьт на пол и отжиматься, а сам ходил между ними и бил их сапогом в живот. Исполнили они безропотно. Уверяю Вас, это было похлеще, чем если бы я дал своим студентам задание по физике. И если бы моим студентам в случае невыполнения задания по физике грозило бы то же, что тем 40 в случае саботажа приказов Репникова - то я, если бы захотел, немедленно получил бы от основной их массы и выполнение задания по физике.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек
« Ответить #48 В: 04/30/07 в 15:37:08 » |
Цитировать » Править
|
on 04/30/07 в 12:49:19, Mogultaj wrote:| Итак, мы от той идеи, что отдающий приказы есть функция от воли его выполняющих |
|
Не совсем так. Сами приказы есть функция от воли их выполняющих. Отдающий приказы разумеется обладает собственной свободой воли и разумом. Пока воля и разум подсказывают ему приказы, адекватные воле выполняющих, он сохраняет возможность их отдавать.
Quote:| ... пришли к той идее, что не всякий приказ будет выполнен... |
|
Часный случай реакции на неадекватные приказы.
Quote:| ... исполнение приказа зависит вовсе не только от готовности выполняющих считать этот приказ разумным |
|
Готовность выполняющих считать приказ разумным вообще не требуется! Если бы выполняющие считали приказанные действия разумными, то скоре всего выполнили бы их и безо всякого приказа. "Каждый человек да опасно ходит".
Рамка разумности относится к отдающему приказ, а не к выполняющим его.
Quote:| , но и от силы принуждения, которой располагает приказывающий. |
|
Приказывающий располагает собственной силой принуждения ну максимум на 1-3 человек. С большим количеством ему не сладить. Прочая сила принуждения не его, а той структуры, аппарата, коллектива - то есть множества других людей - осредненную волю которых он и реализует своим приказом и принуждением.
Quote:| Это что, значит, что население коллективно желало, чтобы его закрепостили, пригнели налогами, обирали и стреляли направо и налево? |
|
"...имеется бесконечное количество перекрещивающихся сил, бесконечная группа параллелограммов сил, и из этого перекрещивания выходит одна равнодействующая – историческое событие. Этот результат можно опять-таки рассматривать как продукт одной силы, действующей как целое, бессознательно и безвольно. Ведь то, чего хочет один, встречает противодействие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, чего никто не хотел."
Энгельс (Письмо Блоху 1890)
Quote:| Это как раз все случаи, когда повелевают огромными массами людей, а угол противоречия приказа их желанию неизмеримо выше, чем в случае моих заданий по истории. |
|
Совершенно типичный случай параллелограмма сил.
Обратите внимание, итог почти перпендикулярен обеим взаимодействующим волям.
Quote:| И если бы моим студентам в случае невыполнения задания по физике грозило бы то же, что тем 40 в случае саботажа приказов Репникова - то я, если бы захотел ... |
|
Обратите внимание, у Вас лично нет нет возможности реализовать по отношению к студентам эту угрозу. Даже если бы очень захотели. То есть для того, чтобы подобная угроза стала реальностью, Вашей воли совершенно недостаточно.
А реальные возможности проявления Вашей воли в отношении студентов лежат в очень узком диапазоне возможностей. То же относится и к приказам Репникова.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек
« Ответить #49 В: 05/02/07 в 14:02:02 » |
Цитировать » Править
|
on 04/29/07 в 18:46:43, Mogultaj wrote:| Вот очень показательный пример. |
|
Гм...
Могу привести не менее показательный: в прошлом году моего отца клали на операцию по ушиванию грыжи. (Причем, что тоже показательно, в 86-м - 87-м гг., когда он эту грыжу "заработал", никто из советских врачей такого даже не предлагал... Предложили обычный бандаж, с которым он и промучился все эти годы.)
Операция - бесплатная. "Побочные расходы" - около 500 - 600 р. - сестре в реанимации в первый день после операции, "нянечке" за пару дней после, чтобы почаще заглядывала, ну и торты-конфеты постовым сестрам, как это было принято с "допотопных" времен. В больнице он пробыл 5-6 дней.
В 80-м мне делали серьезную операцию в госпитале Бурденко. Не будь моя жена медиком, не будь у нее старых связей - я бы туда, возможно, и не попал, а загнулся бы еще в 57-й горбольнице, куда меня ночью доставила "Скорая". Помимо этого, мое 12-дневное (суммарно) пребывание на лечении обошлось нашей семье и родителям примерно в 2.500 (дефицитные лекарства плюс - "подарки" хирургам и персоналу)
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек
« Ответить #50 В: 01/10/08 в 18:42:45 » |
Цитировать » Править
|
С этими неофициальными расходами в больницах есть ещё одна интересная фишка - в некоторых больницах (не знаю статистики) их врачи берут только после завершения всех процедур, перед выпиской. При этом пенсионеры и предприниматели (коим процедура выписки ничего не даёт, они могут молча собраться и уйти и ничего не потеряют - по киевским реалиям, во всяком случае) платят на вид столь же исправно, как и бюджетники, коим при выписке обычно очень нужен заверенный больничный.
Чисто на понятиях о должном.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек
« Ответить #51 В: 01/28/08 в 15:29:04 » |
Цитировать » Править
|
В матушке России все это совершенно не так.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек
« Ответить #52 В: 01/29/08 в 10:16:40 » |
Цитировать » Править
|
Я вот тут ещё на схожий эффект "самосборки очередей" случайно внимание обратил:
http://sergeyr.livejournal.com/342020.html
Оно, конечно, опять не статистика, а так, баловство одно, но по комментам судя - в Киеве, Харькове и Минске самосборка происходит как правило, в российских городах и Севастополе - только местами, или если есть подходящие условия (автобус дальнего рейса, турникет). В буржуйландии очерени не выстраиваются, но и толкучки не происходит.
Забавно-с.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек
« Ответить #53 В: 01/29/08 в 10:24:51 » |
Цитировать » Править
|
on 01/29/08 в 10:16:40, serger wrote:Я вот тут ещё на схожий эффект "самосборки очередей" случайно внимание обратил:
... самосборка происходит как правило, в российских городах и Севастополе - только местами, или если есть подходящие условия (автобус дальнего рейса, турникет). В буржуйландии очерени не выстраиваются, но и толкучки не происходит. Забавно-с. |
|
http://vivovoco.rsl.ru/VV/E_LESSON/OAK/PART_08.HTM
"Туристы с континента часто шутят, что бесстрастные обитатели туманного Альбиона одержимы одной-единственной страстью - стоять в очередях, что, появившись на пустой автобусной остановке, англичанин инстинктивно образует аккуратную очередь из одного человека, Англичане действительно склонны тут же выстраиваться в очередь, как только это представляется возможным (я не решаюсь сказать - необходимым). Вереницы людей терпеливо мокнут под дождем, и никто даже не вытянет шею, чтобы посмотреть, куда же это, в конце концов, запропастился автобус. В дни распродаж в универмаге "Харродз" очередь перед его открытием опоясывает, весь квартал и змеится по соседним переулкам."
Вс. Овчинников. Корни дуба. 1979
http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/london/4252421.stm
"Several people were hurt in the crush as thousands flocked to the midnight opening of Ikea's newest store.
The store in Edmonton, north London, stayed open for just 30 minutes because of safety fears and five people had to be taken to hospital for treatment." 2005
|
| « Изменён в : 01/29/08 в 10:38:34 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек
« Ответить #54 В: 01/29/08 в 12:09:01 » |
Цитировать » Править
|
Про англичан на остановках вон у меня в комментах противоположное написали. Либо у кого-то аберрация восприятия, либо за эти 30 лет психология поменялась.
А случаи ажиотажной давки - это везде случается, наверное. Своими глазами никогда не видел, но представить - могу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек
« Ответить #55 В: 01/29/08 в 13:27:31 » |
Цитировать » Править
|
on 01/29/08 в 12:09:01, serger wrote:| Про англичан на остановках вон у меня в комментах противоположное написали. Либо у кого-то аберрация восприятия, либо за эти 30 лет психология поменялась. |
|
Так я как раз и привел пример давки, что возможно изменилась. У Овчинникова ведь аналогичный пример: очередь в универмаг перед распродажей. В общем, динамичный это параметр.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек
« Ответить #56 В: 01/29/08 в 16:05:25 » |
Цитировать » Править
|
on 01/29/08 в 10:16:40, serger wrote:Я вот тут ещё на схожий эффект "самосборки очередей" случайно внимание обратил:
http://sergeyr.livejournal.com/342020.html
Оно, конечно, опять не статистика, а так, баловство одно, но по комментам судя - в Киеве, Харькове и Минске самосборка происходит как правило, в российских городах и Севастополе - только местами, или если есть подходящие условия (автобус дальнего рейса, турникет). В буржуйландии очерени не выстраиваются, но и толкучки не происходит.
Забавно-с. |
|
Знаю несколько остановок автобуса в Нью-Йорке, всегда где выстраивается аккуратная очередь, и несколько - где не выстраивается никогда, хотя народу там может быть столько же.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек
« Ответить #57 В: 01/29/08 в 16:14:49 » |
Цитировать » Править
|
А давка типа "кто последний - тот и лох" - бывает?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек
« Ответить #58 В: 01/29/08 в 16:16:52 » |
Цитировать » Править
|
У нас в магазинах да. На остановках - только по приходу автобуса, когда выяснится, какой номер пришел - они вообще-то должны ходить по расписанию, но они не в курсе.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Сколько кг. мяса и лет жизни стоит наш человек
« Ответить #59 В: 01/29/08 в 18:17:22 » |
Цитировать » Править
|
on 01/29/08 в 16:14:49, serger wrote:| А давка типа "кто последний - тот и лох" - бывает? |
|
В Нью-Йорке не видел - там слишком разветвлённая сеть транспорта, да и пешком иногда получается быстрее автобуса. А вот в Бостоне мне иногда приходилось ездить домой с остановки у стадиона Фенвей-парк. После бейсбольного матча там творилось нечто.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
|
