Автор |
Тема: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 школу (Прочитано 28078 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
 |
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #45 В: 04/12/07 в 20:02:04 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Антрекот пишет:
Quote:Прекрасно сформулировано. Похоже, ув.В.А.Гонский, в отличие от другого кандидата, и не вписался в одно из этих "под.." в 57 школе, именно об этом речь и ведём.
И человек, учившийся и работавший в этой школе, уже сказал Вам, что _этот_ критерий не применялся. Более того, ни к каким качествам, которые школу могут интересовать, он отношения не имеет.
Простите, человек работает в школе гораздо позднее описанного В.А.Гонским периода - спасение еврейских детей от ужасов общеобразования давно неактуально за наличием собственно еврейских школ и изменением статуса лица еврейской национальности. Кстати, я из вежливости не стал уточнять у уважаемой Мад Хаттер, какую гипотезу иллюстрирует факт обучения в той самой школе ею лично: своеобразного еврейского заповедника или таки интершколы. 
Quote:которую, по широко распространённому мнению,
Таак. Совсем интересно. Отто, не соблаговолите ли показать это "широко распространенное мнение"?
По-моему, оно в этот тред попало из третьих рук со слов одного неизвестного.
Прошу. С фактами и цитатами.
Quote:и по широко распространённому об этой школе в обществе мнению
Доказательства существования мнения.
Quote:Или Вы от меня первого узнаёте об этом?
Нет, это заявление было мной впервые услышано от Васи Гондорского и показалось... очень странным.
Мда, я даже немного ошеломлён  Вашей поражающей моё небогатое воображение несведущностью по поводу репутации 57 школы.
Извольте, вот Вам доказательства существования мнения:
а) Статья в Википедии о 57 школе, соответствующий раздел:
Репутация школы
Школу с 1970-х часто называют «еврейской»: значительную часть учеников составляли дети из московских еврейских семей. Отсюда идёт ироническое самоназвание учеников школы — «пятидесятисемиты».
Школа имеет устойчивую репутацию «либеральной». В советское время и особенно во время перестройки учителя школы старались внушать ученикам либеральные идеи, устраивали встречи с известными людьми аналогичных убеждений и т. п. В постсоветское время руководство школы регулярно принимало участие в политических акциях и жестах. Так, в школе устраивались выступления известных правозащитников (таких, как Сергей Ковалёв), либеральных политиков и т. п.
б)Один из широко известных в Рунете её выпускников, Михаил Вербицкий (его национальность опустим) характеризует 57 школу следующим образом:
В 1983-м году я учился в школе 57 для элитных евреев..
а здесь он рассказывает об этом подробнее:
57
По поводу 57-ой школы, которую все обсуждают и обсуждают
и обсуждают.
...
По сути, это была мафиозная организация подготовки
(еврейскими) учеными (еврейских) научных кадров.
Крайне эффективная, разумеется (мафия вообще
эффективнее любого другого устройства).
...
Как тусовка же, 57-ая школа не отличается, кажется,
от сотни других тусовок; на самом деле, московские
хиппи 1980-х и по типажу, и по отношению
к жизни были пятисемитам конца 1980-х
практически тождественны; а пятисемиты
начала 1980-х вливались стройными рядами
в движение КСПшников и там благополучно
растворялись тоже.
в) Кстати, о КСП: есть такой знаток этого явления, а заодно и сионист, И.Белый. Он пишет:
Есть такая 57 школа.
В свое время КСП-шники этой школы решили заказать себе эмблему. Это было году в 90-м (курсив мой – И.Б.), таких эмблем было несколько сотен. Идею предложил Макс Егоров. Так получилось, что в 57 школе сложилась натуральная еврейская тусовка. Распространялись эти эмблемы в самой школе, так как это было сделано не к слету, а вообще. Ну разве что на слетах ББС.
Это презназначалось, чтобы каждую эмблемку вырезать осторожно по краешку и пришивать отдельно. Это так называемая коммерческая эмблема, которую заказывал тот же самый народ из 57-й школы, именно для вырезания. Только один-два человека на моей памяти носили их именно так. Это было для того просто, чтобы заработать денег, тогда они стоили около рубля; можно было вырезать каждую и по рублю ее продавать. Магендовиды пользовались популярностью, а всего таких эмблем было 200 штук. Начало 90-х...
А вот еще была такая картинка, я ее не успел захватить. Вадик Эпштейн придумал такой еврусский флаг – российский триколор, где посередине синей полосы целиком белый магендовид. Где-то году в 90-м. Одна его подружка сшила ему этот флаг, он пришил его себе на "парадную форму", и как-то поехал так на Грушинский фестиваль. А мы стоим обычно на поляне, рядом с ЦАПовским костром. В ЦАПе же часто бывает Городницкий. Городницкий увидел этот флаг, страшно обрадовался, закричал что-то типа "ура", сказал, что это тот самый символ, который он искал очень давно. Соответственно, они по этому поводу выпили, и Городницкий оставил на этом флаге свой автограф, как на "квинтэссенции его устремлений". А подружка Вадика потом, чтобы эта подпись не стерлась, аккуратно ее вышила там же.
д)Вот форумные беседы "Где учиться" за 2001 г. - типичный анонимный диалог:
-Есть еще очень хорошая школа №57. Но туда нужно идти, только если у ребенка очень неплохо с математикой.
..
-Для устройства в 57 школу нужно что то еще кроме знаний математики... )
..
-А можно как можно подробнее о 57 школе. Я как раз слышала, что ситуация с приемом там достаточно объективная. Хотя, воможно это информация от тех, кто не хотел посвящать меня в истинное положение вещей или просто идеализировал ситуацию. ...ак что, пожалуйста, поподробнее про 57 школу (пока "нацелены" именно на нее или ее альтернативы. Спасибо.
...
-Прошу воспринять эту информацию без истерии. Дело в том, что в 57 школа является весьма кастовой. Опять таки, я излагаю свое видение, когда я заканчивал школу, а это было в далеком 1988 году. Так вот по состоянию на тот момент это была элитная школа для детей еврейских интеллигентов. Эта ее особенность настойчиво поддерживалась. Туда было очень трудно попасть без соответствующей нац графы, хотя безусловно были и исключения. В принципе, ничего плохого в этом нет. Но Вам самим решать, как к этому относиться. О сильной биологической стороне я что то совсем не слышал. А вот математика и физика были просто отличного уровня.
...
-Был опыт поступления ребенка в 57 школу. Экзамен мы сдали - но дите туда идти отказалось. Что-то круто не понравилось в самом ходе экзаменов и общем отношении. В итоге отучиись в школе 1543.
....
-Евреев полно и в 57 (aka Пятьдесятсемитская), и в 1543 (aka Синагога). Но они зело рулезные. Моя младшая сестрица, ныне учащаяся в the former, вполне себе русская. Концентрация еврейских фамилий в классе повышена. Но это не повод для паники и погромов...
....
-Спасибо за информацию. Будем пробовать 57. Тем более, что для моего "смешанного" в отношении национальности ребенка, графа и требования к ней - не проблема.
г)А вот сообщение от ЖЖистки Ольги Суздалёвой о нынешних реалиях 57 ой:
..в нашем районе есть школа №57, где директор и его зам - евреи. Школа преподает по программам Сороса, понятно, толерантность и демократия, все такое. Мы дружим с одной семьей, где старшие мальчики учатся в этой школе. Там много еврейских детей. Однажды мальчик подрался с мальчиком-евреем, назвал его обидным словом) Казалось, вроде бы, ничего странного, никакого подвоха быть не должно, так родителей вызвали к директору и раздули целый скандал, обвинив мальчика в национализме. При этом их довод был такой - "у вас вся семья националисты, иначе почему у всех ваших детей такие русские имена - Глеб, Всеволод и Аня?".
Hадеюсь, уважаемый Антрекот, мне удалось хоть немного показать наличие определённой репутации у 57 школы в глазах широкой общественности, в свете которой сообщение уважаемого В.А.Гонского вовсе не выглядит таким уж необоснованным, как тут {} пытаются представить отдельные товарищи.
с уважением,
отто
|
| « Изменён в : 04/12/07 в 20:23:15 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #46 В: 04/12/07 в 20:21:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Простите, человек работает в школе гораздо позднее описанного В.А.Гонским периода - |
|
Но он там еще и учился.
Quote:| Мда, я даже немного ошеломлён Вашей поражающей моё небогатое воображение несведущностью по поводу репутации 57 школы. |
|
Вы не поняли. О том, что там высокая концентрация евреев, я знаю после дела о правилах (фантастическая история, кстати).
Вы мне про миссию, пожалуйста.
Дураков, понятное дело, не сеют и не жнут. Людей, которые считают, что представителям меньшинств можно подкручивать правила - тоже. Но в 1989...
А Вербицкий... ой.
А к словам о "мафии" я отношусь с подозрением, потому что случалось попадать в ситуации, где причины были мне известны - и в трех случаях были доброкачественными, а в четвертом недоброкачественными, но личными - а со стороны все дружно искали национальный вопрос.
Кстати, по существу "субъективности" можно ждать ответа?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/12/07 в 20:33:40 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #47 В: 04/12/07 в 20:56:09 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/07 в 20:21:17, Antrekot wrote:Да уж... "Борец" с копирайтом... Поклонник и "соратник"(?) Дугина... характеризует. 
|
| « Изменён в : 04/12/07 в 20:56:28 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
Недолетная птица
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 108
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #48 В: 04/13/07 в 09:48:50 » |
Цитировать » Править
|
on 04/11/07 в 15:11:39, otto wrote:| Вы уж простите меня великодушно, уважаемая Мад Хаттер, но пример с девочками тут немного (а если уж откровенно - то совсем) ни к месту - я, видите ли, не являюсь сторонником идеологии, основанной на постулате о полном равенстве способностей мужчин и женщин в различных областях человеческой деятельности, подтверждением ошибочности которой и является Ваш пример |
|
Не имеет значения, сторонником какой идеологии Вы являетесь, логика - не вопрос мнений. Так же, как из статистики по количеству девочек не следует, что девочки дискриминированы при поступлении, из любой статистики по национальному признаку не может следовать, что при поступлении применяется критерий национальности.
Смотрите: процентное содержание людей из группы "А" в некоем коллективе существенно выше, чем в среднем по популяции. Из этого можно сделать вывод, что при наборе в этот коллектив отдается предпочтение людям из группы "А"; можно сделать вывод, что для целей и задач этого коллектива люди из группы "А" подходят больше других. Оба вывода, кстати, будут неверными. Вы же в одном случае - с национальностью - настаиваете на одном выводе, а в другом - с полом - на другом ("подтверждением ошибочности которой и является"), по своему произволу.
Quote:| Простите, но Ваш пример лишь говорит о том, что не все лица данной национальности попадали под действие обсуждаемой дискриминационной политики. |
|
Политика - это по определению то, что применяется ко всем. Иначе можно было бы говорить о "политике по неприему в 57 школу И.П. Сидорова", мотивируя это тем, что вот же, его не взяли.
Quote:| Повторюсь, эта версия не претендует на истину в последней инстанции, это всего лишь один из возможных ответов на Ваш недоумённый вопрос..... Roll Eyes |
|
Quote:| Опять отправимся в область предположений: |
|
Примерно с той же степенью достоверности можно предположить, что под столом у директора стоит аппарат, который подсчитывает количество мидихлориан в крови у соискателя. Давайте не будем рассматривать гипотезы, для объяснения которых нужно привлекать предположения, возникающие единственно из самих этих гипотез.
Quote:| Если подобная практика кажется Вам приемлемой как таковая, то мне сложно понять, почему один вид субьективных предпочтений Вам кажется более подлым и неправедным, чем другой? |
|
Вопрос был не ко мне, но поскольку я тоже считаю, что один вид субъективных предпочтений может быть более подл и неправеден, чем другой...
Поступление в школу - не то же самое, что получение некой абстрактной "конфеты" - награды, приза etc. Оно подразумевает, что в течение следующих лет школьник будет учиться в этой школе, будет частью собственно школы (а школа существенно настроена на то, что все со всеми общаются) и частью замкнутого коллектива - небольшого класса. Это предполагает некоторое личностное взаимодействие. Кроме того, не всякий школьник, успешно сдавший экзамены, хочет и готов три-четыре года пахать, как трактор, изучая математику далеко за гранью необходимых общеобразовательных знаний. Собственно, собеседование и нужно, чтобы преподаватели и администрация посмотрели на школьника и оценили перспективы его взаимодействия со школой. Они могут делать это только на основании своего педагогического опыта и личного мнения, и это всегда будет субъективным и спорным решением (de facto споров там более чем хватает). Иногда ошибочным. Субъективные предпочтения подобного рода я считаю допустимыми.
Quote:| Был ли среди этих предпочтений в конкретном случае национальный фактор - безусловно ни доказать, ни опровергнуть невозможно, возможно лишь посмотреть, насколько такое заявление представителя школы соответствует общей ситуации в ней и результатам проводимой её администрацией политике приёма учеников в математические классы. |
|
О нет. Чтобы аргументировать наличие в школе определенной политики приема учеников, необходимо аргументировать именно наличие в школе такой политики приема учеников. Видите ли, если у некта есть яблоко, это не аргумент в пользу того, что некто его украл.
Quote:| Кстати, я из вежливости не стал уточнять у уважаемой Мад Хаттер, какую гипотезу иллюстрирует факт обучения в той самой школе ею лично: своеобразного еврейского заповедника или таки интершколы. Smiley |
|
И в третий раз об ту же сову. Иллюстрацией гипотезы "своеобразного еврейского _заповедника_" может стать пример еврея, которого взяли в эту школу только ради того, что он еврей. Пользователь Мад Хаттер, независимо от его, хаттерской, национальности, таким примером послужить не может. Мне не очень хочется трясти былыми заслугами, но по стечению обстоятельств, эти свои слова я могу (если уважаемое собрание захочет) не только подкрепить, но даже и доказать, насколько возможно что-то доказать в подобных материях.
Quote: Hадеюсь, уважаемый Антрекот, мне удалось хоть немного показать наличие определённой репутации у 57 школы в глазах широкой общественности, в свете которой сообщение уважаемого В.А.Гонского вовсе не выглядит таким уж необоснованным, как тут {} пытаются представить отдельные товарищи.
|
|
Это, мне кажется, ключевой момент в дискуссии. Otto, _обоснованным_ утверждение может сделать только его обоснование. Любое "мнение широкой общественности" может сделать его более или менее _правдоподобным_ в глазах лично каждого, в зависимости от отношения этого лично каждого к этой общественности (например, словам М. Вербицкого лично я в формировании лично своего скромного мнения придала бы отрицательный вес). Пожалуйста, будьте аккуратнее: именно небрежный подход к понятиям "обоснование", "подтверждение", "вывод" и им подобным делает эту дискуссию настолько громоздкой.
Кроме того, напомню, что мы здесь обсуждаем не достоверность сообщения В.А. Гонского (которое состоит в том, что один человек сказал Васиной маме, что...). Здесь мы верим Васе, что да, был такой человек, и да, сказал. Нечего обсуждать. Суть вопроса вроде как состоит в том, что
1) Васю не взяли в школу из-за того, что он не еврей;
2) Это было частью школьной политики в те годы.
Прежде, чем продолжать: Вы подпишетесь под этими заявлениями? Или, может быть, предложите альтернативные формулировки? Иначе спора как такового нет.
|
|
Зарегистрирован |
Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #49 В: 04/13/07 в 10:36:44 » |
Цитировать » Править
|
Дабы закончить непомерно раздутую дискуссию и избавить, наконец, несчастных "украинских националистов" от замучившего "еврейского вопроса" , хочу предложить свой вариант видения ситуации с Васей и школой 57.
Для занятий любой наукой, а математикой - ИМХО, особенно, от человека требуется не просто умение "решать задачки", но и некоторая доля таланта, "искры божией", даже фанатизма (ну, подумайте сами - кто, кроме фанатика, способен тратить годы и годы на доказательство, скажем, теоремы Ферма?). Можно, к примеру, получив задание подсчитать сумму членов арифметической прогрессии, начать тупо складывать: а+(а+к)+(а+2к)..., а можно "изобрести" формулу S=n*(a[1]+a[n])/2. Для определения способностей служат письменные экзамены; для определения степени "фанатизма" - собеседования.
Разумеется, преподавателю желательно иметь в своем классе учеников, увлеченных именно его предметом - иначе трудно ожидать, что из них получатся ученые, а не счетоводы.
Возможно, результаты первых двух Васиных экзаменов показали, что считать он умеет, но вот той самой "искры" особо не наблюдается. Собеседование же показало, что и "фанатом" математики он не является. В результате - отказ. А то самое спорное "заявление", возможно, было просто не совсем удачной шуткой, которой преподаватель хотел "подсластить пилюлю"...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
Недолетная птица
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 108
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #50 В: 04/13/07 в 11:06:50 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/07 в 15:20:09, V.A.Gonsky wrote:| Вы, видимо, не читали изначальный тред. |
|
Да, о чем предупредила. Сейчас тот тред недоступен.
Quote:| Я неоднократно заявлял, что осведомлен человек был хорошо. |
|
Пока я не знаю, кто он, я не могу исключить ту возможность, что у Вас создалось ложное впечатление о его осведомленности. Поймите меня: я не утверждаю, что это непременно так, но исключить такую возможность не могу. Нет информации.
Из того, что Вы пишете "пересказываю разговор между двумя людьми, которым доверяю", можно заключить, что Вы хорошо знаете этого человека, я не права? Тем не менее, при всем уважении к Вам, даже это не может сделать его слова для меня (или для других участников форума) неоспоримыми. Например, один школьный друг моего отца, с детства мне знакомый, дочь которого закончила 57 школу, имеет обыкновение нести о 57 школе чушь. С очень авторитетным видом. То, что это чушь, я понимаю, будучи в большей степени инсайдером, чем он. Знай я о школе только с его слов, у меня были бы основания защищать его мнение как мнение осведомленного человека. Я не утверждаю, что Ваша ситуация такова же, это иллюстрация к тому, что заявления Вашего доверия к этому лицу недостаточно, чтобы убедить собеседников в том, что его слова соответствуют действительности.
Quote:| Что именно побуждает Вас считать, что из этого видно, что информация "сильно искажена"? |
|
То, что оно подразумевает, что "прохождения по отметкам" в принципе достаточно для поступления, но по отношению к Вам была совершена специальная несправедливость. Кроме того, по умолчанию, "отметки" означают школьные отметки. И, заметьте, информация таки была искажена, но искажение произошло в этом треде, при передаче от вас к Choo. Смотрите, вот так смысл сообщения может измениться при простом перефразировании.
Напомню, Choo писал:"Сказали, что был человек или группа людей, которые не приняли вас в некую школу, хотя по отметкам вы проходили, и не приняли потому, что были у них своекорыстные или националистические мотивы."
Quote:М.Х.:"При этом критерии, которыми руководствуются принимающие решение о поступлении, могут быть субъективны, но субъективны в зависимости от личности школьника и того, как он решает задачи, не от его национальности."
V.A.:Именно об этом я и говорю - я не утверждаю, что школа была обязана принять меня по результатам экзаменов. У преподавателей, коль скоро они ввели такое мероприятие как собеседование, было полное право просто отсеивать "не понравившихся". |
|
То есть Вы согласны, что преподаватели в данной ситуации в принципе имеют право отсеивать школьников по субъективным критериям?
Получается, что у нас с Вами расхождение только в содержании этих критериев.
Quote:О том, почему я "не понравился" я и рассказываю со слов моей мамы, которой об этом в личной беседе поведал человек, обладавший правом голоса в "приёмной комиссии".
А сказано было, что я в жизни не пропаду, т.к. люблю биологию, а им надо спасать еврейских детей, которым в обычных школах тяжело. |
|
Извините, было сказано дословно это? Или это пересказ? Выше пример: то, что сказали Вы, и то, как это понял Choo. При добросовестности (постулируемой на форуме) всех участников, и при том, что эти варианты разделяло совсем немного времени. Так бывает.
Если хотите, я в отдельном треде предложу свой анализ этой фразы и объясню, что в ней меня смущает.
Quote:| "нисколько не изменились", простите, где? Вы о каких обвинениях сейчас вообще? Кажется, я ничего такого не говорил. |
|
Обвинения 57 школы в том, что Вас не взяли туда из-за, что Вы не еврей, выдвигает Otto, заявляя при этом, что его слова тождественны Вашим:
Quote:
отто:
...некий человек пооткровенничал с мамой ув.В.А.Гонского в своё время и сообщил ей неофициальную, зато подлинную, причину непоступления в эту школу...
ФК:
Дорогой otto, а Вы можете доказать, что именно эта причина была подлинной?
Если да - факты в студию, пожалуйста.
Если нет - извините, Ваше заявление безосновательно.
otto:
Простите, в моей цитате пересказана суть разговора представителя школы с мамой ув. В.А.Гонского со слов последнего |
|
Otto также, мне кажется (на всякий случай я попросила его явно подтвердить это, жду ответа), утверждает, что это было частью общей политики 57 школы по неприему неевреев. Вот эти обвинения я и имела в виду - они всегда. Можете посмотреть ссылки, которые привел otto. Анонимный разговор на форуме. Статья в Википедии, цитируемый раздел которой написан политологом А. Зерновым, не имеющим к 57 школе никакого отношения. Пересказ слухов в жж дамы, также не имеющей к 57 никакого отношения. Рассказ о том, что в начале 90-х в 57 существовала тусовка, которую прикалывала еврейская тематика (заметим, на картинках рядом с могендовидом - пасифик, анархистское (? - не уверена) "А", то есть я бы сказала, что это в большей степени относится к подростковому протесту - после распада СССР еврейство, как и КСП, стало непреследуемо, но аромат остался - чем к политике школы). В комментариях к тому посту жж, на который ссылается otto, говорится, что администрация школы запретила устраивать в школе факультатив по иудаике - вот это как раз о политике школы могло бы сказать больше, чем "репутация".
Если Вы не согласны с формулировкой otto, приведенной выше: что подлинной причиной Вашего непоступления в 57 школу было то, что Вы не еврей - скажите об этом, пожалуйста, а то неудобно получается, otto попытки полемизировать с ним представляет как попытки полемизировать с Вами, а говорит, выходит, вовсе другое. Если согласны, то это есть обвинение 57 школы в нечистоплотности (ведь прием в школу получается поставлен в зависимость от условия, которое не имеет отношения к процессу обучения).
|
|
Зарегистрирован |
Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #51 В: 04/13/07 в 11:31:07 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/07 в 18:47:53, Choo wrote:
Обьяснить я могу, и даже сделал это в следующих предложениях. Назвать, как вы просили - нет.
|
|
Вы меня не так поняли, очевидно. Я не просил у Вас конкретную фамилию. Я спросил - кого, т.е. чьё поведение в этой истории Вы считаете, я называю нечестным. Фигурантов больше одного.
Quote:
Несообщение вкупе с обвинением на этой основе.
|
|
С каких пор нераскрытие своих источников у нас бесчестный поступок?
Quote:
Если "лишение конфеты" не было предосудительным, то к чему вы привели этот случай? Вы рассказываете обо всех случаях, когда вам в очереди не досталось товара, или все же только о тех, когда вас, например, оттолкнули и забрали последнюю плюшку? Если оно было предосудительным, то это и значит, что вы обвиняете.
|
|
Я привёл этот случай как интересную историческую иллюстрацию. Если бы обсуждалось, всем ли в советских очередях доставалось товара, и мне было бы что рассказать из личного опыта - я не преминул бы поделиться этой информацией.
Никакой обиды на руководство школы у меня нет, может быть и хорошо, что меня туда не взяли. Я, знаете ли, вообще, фаталист.
И предосудительным я тоже этот поступок не считаю. Видите, тут обсуждается, что мог идти отбор по социокультурной составляющей, и что педагог, вообще говоря, имеет право ей руководствоваться. Происков мирового сионизма и русофобии я здесь не вижу - корпорация формируется так, как ей этого хочется, коль скоро это корпорация, а не некто, обязующийся предоставлять образование по формальным критериям.
При этом я не исключаю, что кое-кому эта история может показаться предосудительной - но тут уж я ничего сделать не могу. У разных людей разные ценности.
Quote:
Вот и я хотел то же самое спросить у Нерпы, но вовремя вспомнил, что я не модератор. Кстати, а ее объяснение причин того, что вы не называете имя, вас не коробит?
|
|
Я не знал, что это Нерпа говорила, там имя не указано, а сообщение сохранилось только в цитате.
Ее объяснение меня не коробит, хотя оно недостаточно успешно реконструирует мои мотивы, сводя их к опасениям во встрече с защитниками репутации школы. Таких опасений у меня нет, на самом деле.
Quote:
Разговор шел не о вас, а о том примере, который привел Отто - с разглашением содержания приватного сообщения одного форумного участника другому. |
|
А, понятно. Тут я Вас не так понял, значит, извините.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #52 В: 04/13/07 в 11:53:29 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемая R2R предлагает:
Продолжаем разговор.
А почему бы и нет? 
Однако же, я продолжу в предположении, что описанная V.A.Gonsky ситуация есть дело нехорошее.
Если считать её замечательным и правильным методом приёма детей в матшколу - это будет отдельная песня. NB: речь пока идёт лишь о том, что данный метод мы принимаем как неправедный сам по себе, а не о том, таков ли он на самом деле.
ОК, для упрощения выяснения позиций - пусть, но не будем забывать, что "хорошее/плохое" - сугубо субьективные оценки.
Итак, мы показали, что некто А, отказываясь сообщать имя некта В, но приписывая ему некое признание в неправедном поступке, совершаемом им совместно с некоей группой лиц, тем самым возводит на группу лиц обвинение в этом неправедном поступке, если В говорил правду - или же в клевете, если В говорил неправду.
Рассмотрим второй случай подробнее. Очевидно, что по утверждению А, некто В сам принадлежит к этй группе лиц. Тогда, если он лжёт, приписывая данной группе неправедный поступок - то он клеветник и лжец.
Таким образом, в случае, если приписываемое ему нектом А утверждение ложно, некто А, в сущности, утверждает: в этой группе заведомо есть клеветник и лжец.
Таким образом, сообщение некта А в обоих случаях содержит message: "в данной группе заведомо присутствует либо подлец, либо клеветник и лжец".
Если бы адресаты данного message знали, кто таков некто В, они могли бы обратиться к нему за подтверждением - говорил ли он это, что точно он говорил; уяснить уровень его осведомлённости; если данного признания он не совершал, то составить своё мнение об А и его речах; если совершал - составить мнение о нём самом. И т.д., и т.д.
Уважаемая R2R - Вы, по сути, предлагаете превратить интернет-дискуссию в некий вариант сценария мексиканского сериала - с бурными выяснениями на личном уровне о когда-то кем-то сказанных словах и пр. 
Меня, как постороннего участника, совершенно не волнует личностная характеристика В и проблемы с репутацей его коллектива - мне важно посмотреть - по возможности - обьективно, какому из противоположных утверждений (давнее некта В или нынешнее его коллег) соответствует фактическая ситуация в обсуждаемом месте в обсуждаемый период времени. И для того, чтобы соотнести её с высказанными утверждениями мне совсем не требуется знать ФИО ни товарища В, ни прочих причастных товарищей - требуется лишь поболее информации о той самой ситуации.
Если же кому-то из участников форума до сих пор непонятно, чем плохо такое высказывание А о речах В без называния имени В - пусть каждый из них примерит на себя такую ситуацию.
Допустим, такой участник - назовём его некто С - работает в небольшом коллективе, человек из 10. И пусть его работа каким-то образом включает в себя взаимодействие с людьми со стороны - клиентами, заказчиками и т.п. То есть, коллектив авиадиспетчеров не подойдёт, а коллектив кондукторов, архитекторов или автомехаников - вполне. Также подойдёт семья и (в качестве людей со стороны) приходящие в её дом гости и прочие люди (почтальон, слесарь, участковый врач).
Далее, пусть некто Д из числа этих людей со стороны, контактировавших с данным колективом в рамках профессиональной деятельности этого коллектива, делает публично следующее заявление:
"Я разговаривал с одним из участников этого коллектива. Имени его я называть не буду - назову его некто Е. Он в приватной беседе сообщил, что приворовывает у клиентов. Крадёт мелкие вещи и денежные суммы из карманов. Мало того, некоторые другие члены коллектива об этом осведомлены, одобряют его таковую деятельность и также приворовывают у клиентов. Этот Е и у меня украл немного - поскольку считает, что я и так не пропаду, я человек не бедный".
Никаких доказательств этого воровства, помимо ссылки на эту беседу, у Д нет, и он сам это признаёт.
Считает ли кто-либо из участников форума, что Д поступает совершенно правильно, не называя имени Е и сообщая всем желающим об этом, с его слов - имевшем место быть, разговоре? Согласны ли, в частности, уважаемые otto и V.A.Gonsky, что такое высказывание некта Д о коллективах, к которым они принадлежат, никак их не задевает и не порочит, что имя некта Е не имеет никакого значения? Удивит ли их, если люди, кому дорого доброе имя некта С, будут интересоваться у некта Д, кто же этот таинственный некто Е?
Ваша беда в том, уважаемая R2R, что Вы не хотите взглянуть на ситуацию со стороны - беспристрастно, а пытаетесь свести всё к интересам членов этого коллектива. Обьясню свою позицию на этом Вашем примере:
будучи посторонним и услышав сообщение Д. о том, что Е. ему сказал о том, что некий коллектив регулярно подворовывает из карманов клиентов, первым делом я не брошусь выяснять ФИО этого Е., а попытаюсь выяснить - а какова фактическая ситуация с воровством в этом учреждении по заявлениям клиентов - для удобства обсуждения сведём её к двум вариантам:
а)уровень пропаж из карманов клиентов не превышает таковой в остальных учреждениях подобного рода в городе и стремится к 0;
б)уровень пропаж из карманов клиентов гораздо (на порядок и более) выше, чем в остальных учреждениях подобного рода в городе.
И если мы имеем дело со случаем б) - то меня мало взволнуют тревоги коллектива по поводу опороченной в заявлении Е репутации и никаких других смыслов в выяснении его личности, кроме защиты корпоративных интересов, я не узрю.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #53 В: 04/13/07 в 11:54:09 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/07 в 19:42:07, R2R wrote:Продолжаем разговор.
Итак, мы показали, что некто А, отказываясь сообщать имя некта В, но приписывая ему некое признание в неправедном поступке, совершаемом им совместно с некоей группой лиц, тем самым возводит на группу лиц обвинение в этом неправедном поступке, если В говорил правду - или же в клевете, если В говорил неправду.
|
|
Вообще-то, Вы этого не показали.
Не могли бы Вы продемонстрировать, почему упоминание поступка лица В (вообще говоря, не объявленного неправедным) "возводит обвинение на группу лиц"? Нигде в моей истории не утверждается, что В вписывается за всю группу, которая делегировала его для подобного заявления.
Quote:
Рассмотрим второй случай подробнее. Очевидно, что по утверждению А, некто В сам принадлежит к этй группе лиц. Тогда, если он лжёт, приписывая данной группе неправедный поступок - то он клеветник и лжец.
Таким образом, в случае, если приписываемое ему нектом А утверждение ложно, некто А, в сущности, утверждает: в этой группе заведомо есть клеветник и лжец.
|
|
А Вам не приходило в голову, что лицо В могло говорить о своих представлениях о ситуации?
Quote:
Таким образом, сообщение некта А в обоих случаях содержит message: "в данной группе заведомо присутствует либо подлец, либо клеветник и лжец".
|
|
Очень сильное заявление.
Quote:
Если бы адресаты данного message знали, кто таков некто В, они могли бы обратиться к нему за подтверждением - говорил ли он это, что точно он говорил; уяснить уровень его осведомлённости; если данного признания он не совершал, то составить своё мнение об А и его речах; если совершал - составить мнение о нём самом. И т.д., и т.д.
|
|
Ну, разумеется. Ну и что? Помимо этих плюсов от сообщения фамилии В, присутствуют и очевидные минусы, собственно, из-за которых я и не хочу ее сообщать.
Quote:
Если же кому-то из участников форума до сих пор непонятно, чем плохо такое высказывание А о речах В без называния имени В - пусть каждый из них примерит на себя такую ситуацию.
...
Далее, пусть некто Д из числа этих людей со стороны, контактировавших с данным колективом в рамках профессиональной деятельности этого коллектива, делает публично следующее заявление:
"Я разговаривал с одним из участников этого коллектива. Имени его я называть не буду - назову его некто Е. Он в приватной беседе сообщил, что приворовывает у клиентов. Крадёт мелкие вещи и денежные суммы из карманов. Мало того, некоторые другие члены коллектива об этом осведомлены, одобряют его таковую деятельность и также приворовывают у клиентов. Этот Е и у меня украл немного - поскольку считает, что я и так не пропаду, я человек не бедный".
|
|
Хочу отметить, что никаких "некоторых членов группы, которые об этом осведомлены и одобряют" у меня нет. Это Вы привнесли, и это несколько меняет акценты, хоть и не принципиальным, но существенным образом.
А по сути - и что из этого? Да, действительно, такого рода формулировка _даёт возможность_ подозревать любого из группы. Но это не значит, что любой из группы _обвиняется_ в неблаговидном поступке (кстати, явно неблаговидным его сделали тоже Вы - заменив, грубо говоря, трайбализм на воровство)
Quote:
Никаких доказательств этого воровства, помимо ссылки на эту беседу, у Д нет, и он сам это признаёт.
Считает ли кто-либо из участников форума, что Д поступает совершенно правильно, не называя имени Е и сообщая всем желающим об этом, с его слов - имевшем место быть, разговоре? Согласны ли, в частности, уважаемые otto и V.A.Gonsky, что такое высказывание некта Д о коллективах, к которым они принадлежат, никак их не задевает и не порочит, что имя некта Е не имеет никакого значения?
|
|
Согласен с тем, что такого рода высказывание _может_ в определенных глазах выглядеть порочащим коллектив С. Такая уж история. Но степень "порочащести" очевидно не совпадает с прямым обвинением конкретного лица.
Quote:
Удивит ли их, если люди, кому дорого доброе имя некта С, будут интересоваться у некта Д, кто же этот таинственный некто Е? |
|
Нет, не удивит. Это естественное в этой ситуации любопытство (в хорошем смысле слова). Но имя таинственного некта от этого не сообщится.
Замечу также, что Вы обвинили в клевете и оговоре _меня_. Вы планируете это доказать или взять назад?
on 04/13/07 в 10:36:44, FatCat wrote:хочу предложить свой вариант видения ситуации с Васей и школой 57.
Для занятий любой наукой, а математикой - ИМХО, особенно, от человека требуется не просто умение "решать задачки", но и некоторая доля таланта, "искры божией", даже фанатизма (ну, подумайте сами - кто, кроме фанатика, способен тратить годы и годы на доказательство, скажем, теоремы Ферма?). Можно, к примеру, получив задание подсчитать сумму членов арифметической прогрессии, начать тупо складывать: а+(а+к)+(а+2к)..., а можно "изобрести" формулу S=n*(a[1]+a[n])/2. Для определения способностей служат письменные экзамены; для определения степени "фанатизма" - собеседования.
Разумеется, преподавателю желательно иметь в своем классе учеников, увлеченных именно его предметом - иначе трудно ожидать, что из них получатся ученые, а не счетоводы.
Возможно, результаты первых двух Васиных экзаменов показали, что считать он умеет, но вот той самой "искры" особо не наблюдается. Собеседование же показало, что и "фанатом" математики он не является. В результате - отказ. А то самое спорное "заявление", возможно, было просто не совсем удачной шуткой, которой преподаватель хотел "подсластить пилюлю"... |
|
Вполне возможно, что так и было.
Неудачная штука, оговорка, аберрация памяти - всё возможные объяснения этой истории, недоказуемые и неопровергаемые.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #54 В: 04/13/07 в 12:06:45 » |
Цитировать » Править
|
из поста В.А.Гонскому:
..неудобно получается, otto попытки полемизировать с ним представляет как попытки полемизировать с Вами, а говорит, выходит, вовсе другое.
Уважаемая Мад Хаттер,
я ни в коей мере не претендую на то, что выступать от имени уважаемого В.А.Гонского - и моя линия дискуссии вовсе не тождественна линии уважаемого коллеги, [удалено чтение в сердцах. Антрекот].
Никаких утверждений о причинах неприёма ув.В.А.Гонского в 57 школу от своего имени я не делал - потому как могу о них судить лишь с его собственных слов, как я их понимаю.
Моё вступление в дискуссию началось с недоумения по поводу требования раскыть ФИО конфидента, сделавшего некое заявление, вместо того, что бы посмотреть на фактическую ситуацию в школе и соотнести это сообщение с ней (см.пост k R2R).
с уважением,
отто
|
| « Изменён в : 04/13/07 в 12:40:03 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #55 В: 04/13/07 в 12:36:40 » |
Цитировать » Править
|
on 04/13/07 в 11:06:50, Мад Хаттер wrote:
Пока я не знаю, кто он, я не могу исключить ту возможность, что у Вас создалось ложное впечатление о его осведомленности. Поймите меня: я не утверждаю, что это непременно так, но исключить такую возможность не могу. Нет информации.
|
|
Увы, здесь я могу только уверить Вас в том, что у меня нет _никаких_ сомнений в его авторитетности. Сами понимаете, что развеять Ваши сомнения я могу, только назвав фамилию, а как раз этого бы мне не хотелось делать.
Quote:
Из того, что Вы пишете "пересказываю разговор между двумя людьми, которым доверяю", можно заключить, что Вы хорошо знаете этого человека, я не права? Тем не менее, при всем уважении к Вам, даже это не может сделать его слова для меня (или для других участников форума) неоспоримыми.
|
|
Я его знаю сравнительно хорошо, для того, чтобы доверять ему, а не, например, предполагать его ограниченно дееспособным при высказывании подобных утверждений.
Quote:
Например, один школьный друг моего отца...
Я не утверждаю, что Ваша ситуация такова же, это иллюстрация к тому, что заявления Вашего доверия к этому лицу недостаточно, чтобы убедить собеседников в том, что его слова соответствуют действительности.
|
|
Да нет, поймите, уверенность в авторитетности базируется не на том, что это близкий друг и т.д., а на том, что я знаю его действительный статус в той ситуации.
Quote:
То, что оно подразумевает, что "прохождения по отметкам" в принципе достаточно для поступления, но по отношению к Вам была совершена специальная несправедливость.
|
|
Ничего подобного я не говорил. Я сказал, что прошёл по итогам второго тура решения задач и не прошёл по итогам собеседования.
Тут, видимо, испорченный телефон.
Quote:
И, заметьте, информация таки была искажена, но искажение произошло в этом треде, при передаче от вас к Choo. Смотрите, вот так смысл сообщения может измениться при простом перефразировании.
Напомню, Choo писал:"Сказали, что был человек или группа людей, которые не приняли вас в некую школу, хотя по отметкам вы проходили, и не приняли потому, что были у них своекорыстные или националистические мотивы."
|
|
Ну, видите ли, я не могу нести ответственности за высказывания коллеги Choo.
Везде где я вижу несообразности пересказа - я их корректирую.
Quote:
То есть Вы согласны, что преподаватели в данной ситуации в принципе имеют право отсеивать школьников по субъективным критериям?
|
|
Ну да, имели. Само понятие "собеседование" это подразумевает.
Quote:
Извините, было сказано дословно это? Или это пересказ? Выше пример: то, что сказали Вы, и то, как это понял Choo. При добросовестности (постулируемой на форуме) всех участников, и при том, что эти варианты разделяло совсем немного времени. Так бывает.
|
|
Это пересказ, сохраняющий суть высказанного. У меня нет нотариально заверенной записи, как Вы понимаете.
Конечно, при увеличении числа участников, пересказ пересказа может сильно терять в достоверности, что нам и демонстрирует случай Choo, с неведомо откуда появившейся своекорыстью.
Но суть изначального сообщения была в моей любви к биологии, тому, что я не пропаду в жизни и трудной судьбе еврейских детей, участие в которой школа приняла на себя как (возможно, ограниченный) долг.
Домыслы, как видите, идут по линии мотивов, условно говоря, "администрации", о которых я-то и не говорил ничего.
Quote:
Если хотите, я в отдельном треде предложу свой анализ этой фразы и объясню, что в ней меня смущает.
|
|
Как Вам будет угодно, но можно и здесь, мне кажется.
Quote:
Обвинения 57 школы в том, что Вас не взяли туда из-за, что Вы не еврей, выдвигает Otto, заявляя при этом, что его слова тождественны Вашим:
|
|
Ну, в общем, я не предполагаю, как ФэтКэт, что этот человек шутил, сластил пилюлю и т.д. Т.е., в подлинности названной причины (внимение! по мнению того человека, который ее озвучил!) я особо не сомневаюсь, хоть и делаю поправки на всевозможные обстоятельства (а может мы все живём в Матрице, и эти воспоминания проинсталлированны злобными хакерами?)
Quote:
Otto также, мне кажется (на всякий случай я попросила его явно подтвердить это, жду ответа), утверждает, что это было частью общей политики 57 школы по неприему неевреев. ...
Если Вы не согласны с формулировкой otto, приведенной выше: что подлинной причиной Вашего непоступления в 57 школу было то, что Вы не еврей - скажите об этом, пожалуйста, а то неудобно получается, otto попытки полемизировать с ним представляет как попытки полемизировать с Вами, а говорит, выходит, вовсе другое.
|
|
Простите, я не говорил, что это было единственной причиной, и otto, как мне кажется, тоже. Но обсуждаемое сообщение было таким, что стало понятно: если бы я был несчастным еврейским ребёнком, меня бы в этой ситуации взяли. Такой мысленный эскперимент провести и сделать из него выводы довольно трудно, поэтому я не уверен в правомочности утверждения "не взяли за то, что еврей". Такая формулировка имеет право на существование, но не отражает полноты ситуации.
Что касается утверждений otto об общей политике - Вам лучше обратиться к нему за разъяснениями. Я такого не говорил, т.к. не компетентен в этой области, а otto рассказывает о школе много такого, чего я не знал.
Quote:
Если согласны, то это есть обвинение 57 школы в нечистоплотности (ведь прием в школу получается поставлен в зависимость от условия, которое не имеет отношения к процессу обучения). |
|
А вот с этим не согласен.
Может быть, учителям хотелось, чтобы их ученики были близки им социокультурно.
Только не говорите мне, что эта близость не имеет отношения к процессу обучения.
|
| « Изменён в : 04/13/07 в 12:38:09 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
Недолетная птица
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 108
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #56 В: 04/13/07 в 12:44:25 » |
Цитировать » Править
|
on 04/13/07 в 12:06:45, otto wrote:| я ни в коей мере не претендую на то, что выступать от имени уважаемого В.А.Гонского - |
|
Я _нигде_ не говорю, что Вы выступаете от имени В.А. Гонского. Я сказала: "otto попытки полемизировать с ним представляет как попытки полемизировать с Вами". Как таковую попытку я расцениваю слова "... в свете которой сообщение уважаемого В.А.Гонского вовсе не выглядит таким уж необоснованным, как тут {} пытаются представить отдельные товарищи. "
В то время как "товарищи" полемизируют с Вашими заявлениями, а не с Васиными.
Quote:| Никаких утверждений о причинах неприёма ув.В.А.Гонского в 57 школу от своего имени я не делал - потому как могу о них судить лишь с его собственных слов, как я их понимаю. |
|
Вы сделали такое утверждение, на что Вам указывал FatCat. Вы написали: "некий человек пооткровенничал с мамой ув.В.А.Гонского в своё время и сообщил ей неофициальную, зато подлинную, причину непоступления в эту школу". Эта фраза содержит утверждение, что причина подлинная. От Вашего имени. Более того, несколько ниже вы приписываете это утверждение Васе: " Простите, в моей цитате пересказана суть разговора представителя школы с мамой ув. В.А.Гонского со слов последнего". Вася сейчас от этого утверждения (что причина подлинная) отказывается. Вы откажетесь тоже или продолжите настаивать на нем?
Quote:| Моё вступление в дискуссию началось с недоумения по поводу требования раскыть ФИО конфидента, сделавшего некое заявление, вместо того, что бы посмотреть на фактическую ситуацию в школе и соотнести это сообщение с ней (см.пост k R2R). |
|
Смотрим пост к R2R.
Quote:а)уровень пропаж из карманов клиентов не превышает таковой в остальных учреждениях подобного рода в городе и стремится к 0;
б)уровень пропаж из карманов клиентов гораздо (на порядок и более) выше, чем в остальных учреждениях подобного рода в городе.
И если мы имеем дело со случаем б) - то меня мало взволнуют тревоги коллектива по поводу опороченной в заявлении Е репутации и никаких других смыслов в выяснении его личности, кроме защиты корпоративных интересов, я не узрю. |
|
То, что Вы называете "фактической ситуацией в школе" не есть "уровень пропаж из карманов клиентов". Уровень пропаж - это злоупотребления при поступлении. Обсуждайте злоупотребления при поступлении или докажите, что их наличие следует из распределения по национальному признаку в классах или других вещей, которые Вы понимаете под "фактической ситуацией". Тогда это будет разговор об уровне пропаж.
|
|
Зарегистрирован |
Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #57 В: 04/13/07 в 12:52:21 » |
Цитировать » Править
|
on 04/13/07 в 12:36:40, V.A.Gonsky wrote:| я не предполагаю, как ФэтКэт, что этот человек шутил, сластил пилюлю и т.д. |
|
В таком случае, адекватность этого человека вызывает сомнения... Либо его представления о положении "несчастных еврейских детей" в то время не соответствовали действительности, либо он сознательно (уж не знаю, с какой целью) провоцировал у вас с мамой недовольство "политикой" руководства школы.
Quote:| обсуждаемое сообщение было таким, что стало понятно: если бы я был несчастным еврейским ребёнком, меня бы в этой ситуации взяли |
|
Даже при отсутствии любви к математике? Вряд ли. Чему свидетельствует сообщение Мад Хаттер выше по треду.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #58 В: 04/13/07 в 13:04:49 » |
Цитировать » Править
|
on 04/13/07 в 12:44:25, Мад Хаттер wrote:
Вася сейчас от этого утверждения (что причина подлинная) отказывается. Вы откажетесь тоже или продолжите настаивать на нем?
|
|
Простите, что Вы имеете в виду? Где я отказываюсь от подлинности причины?
on 04/13/07 в 12:52:21, FatCat wrote:
В таком случае, адекватность этого человека вызывает сомнения... Либо его представления о положении "несчастных еврейских детей" в то время не соответствовали действительности, либо он сознательно (уж не знаю, с какой целью) провоцировал у вас с мамой недовольство "политикой" руководства школы.
|
|
Ну кто же Вам может запретить сомневаться?
Правда, Ваши реконструкции его мотивов не кажутся мне разумными.
Quote:
Даже при отсутствии любви к математике? Вряд ли. Чему свидетельствует сообщение Мад Хаттер выше по треду.
|
|
Откуда взялось "отсутствие любви к математике"?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #59 В: 04/13/07 в 13:21:35 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемая Мад Хаттер,
я собирался ответить на адресованный мне предыдущий Ваш пост, но вкратце отвечу на последний:
on Сегодня в 11:06:45, otto wrote:я ни в коей мере не претендую на то, что выступать от имени уважаемого В.А.Гонского -
Я _нигде_ не говорю, что Вы выступаете от имени В.А. Гонского. Я сказала: "otto попытки полемизировать с ним представляет как попытки полемизировать с Вами". Как таковую попытку я расцениваю слова "... в свете которой сообщение уважаемого В.А.Гонского вовсе не выглядит таким уж необоснованным, как тут {} пытаются представить отдельные товарищи. "
В то время как "товарищи" полемизируют с Вашими заявлениями, а не с Васиными.
Пардон, "товарищи" пытались выставить необоснованным утверждения В.А.Гонского по поводу сделанного его маме сообщения ещё до моего вступления в дискуссию - что, собственно, и стало одной из причин последнего.
Quote:Никаких утверждений о причинах неприёма ув.В.А.Гонского в 57 школу от своего имени я не делал - потому как могу о них судить лишь с его собственных слов, как я их понимаю.
Вы сделали такое утверждение, на что Вам указывал FatCat.
Сделал?  От своего имени?
Вы, как и тот ФэтКэт, что-то путаете...
Вы написали: "некий человек пооткровенничал с мамой ув.В.А.Гонского в своё время и сообщил ей неофициальную, зато подлинную, причину непоступления в эту школу". Эта фраза содержит утверждение, что причина подлинная. От Вашего имени. Более того, несколько ниже вы приписываете это утверждение Васе: " Простите, в моей цитате пересказана суть разговора представителя школы с мамой ув. В.А.Гонского со слов последнего". Вася сейчас от этого утверждения (что причина подлинная) отказывается. Вы откажетесь тоже или продолжите настаивать на нем?
Простите, похоже с Вами надо будет разговаривать цитатами. 
Официальной формулировкой причин непоступления успешно прошедшего все математические туры ув.В.А.Гонского, как я предполагаю, было нечто вроде: "Не прошёл по итогам собеседования".
А неофициальную, но подлинную причину сообщили его маме, впрочем, дабы не пересказывать, просто процитирую уважаемого В.А.Гонского:
Я сказал, что прошёл по итогам второго тура решения задач и не прошёл по итогам собеседования.
...суть изначального сообщения была в моей любви к биологии, тому, что я не пропаду в жизни и трудной судьбе еврейских детей, участие в которой школа приняла на себя как (возможно, ограниченный) долг.
..сообщение было таким, что стало понятно: если бы я был несчастным еврейским ребёнком, меня бы в этой ситуации взяли.
Может быть, учителям хотелось, чтобы их ученики были близки им социокультурно.
Вот вышеизложенное коллегой я и подразумевал, говоря о том, что "его маме сообщили неофициальную, зато подлинную причину непоступления". Вы же, похоже, вслед за Фэт Кэтом вкладываете мне в уста что-то другое? 
То, что Вы называете "фактической ситуацией в школе" не есть "уровень пропаж из карманов клиентов". Уровень пропаж - это злоупотребления при поступлении. Обсуждайте злоупотребления при поступлении или докажите, что их наличие следует из распределения по национальному признаку в классах или других вещей, которые Вы понимаете под "фактической ситуацией". Тогда это будет разговор об уровне пропаж.
Простите, кражи - это была не моя аналогия, я разбирал чужую - все претензии по соответствию деталей - к её автору.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
|
