Автор |
Тема: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 школу (Прочитано 28073 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
* Isaac_Vasin в восхищении от "ответов" герра Отто оппонентам напевает песенку "Моя малышка крутит-вертит..."
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #31 В: 04/12/07 в 14:50:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Хм... Вы как-то ИМХО не вполне корректно закончили цитату. Ведь там дальше имеется конкретно следующее: |
|
Вообще-то такое фигурное цитирование считается вещью малодопустимой...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #32 В: 04/12/07 в 14:59:24 » |
Цитировать » Править
|
on 04/09/07 в 20:14:21, Choo wrote:
Так ведь не могу - вы ж его (ее?) не назвали.
|
|
Чрезвычайно странный ответ.
Вам необходимо имя, чтобы объяснить, кого я назвал нечестным, хотя высказывание о нечестном поведении Вы сделали без всякого имени?
Quote:
Сказали, что был человек или группа людей, которые не приняли вас в некую школу, хотя по отметкам вы проходили, и не приняли потому, что были у них своекорыстные или националистические мотивы. Я такое поведение называю нечестным. А как называете его вы?
|
|
Я не знаю, к сожалению, что Вы вкладываете в понятие "националистический" (о своекорысти не было и речи), если повышенную заботу к лицам определенной национальности - то да.
А что в этом нечестного, скажите? Мне никто не гарантировал равного подхода. Да мало ли какие вопросы задавали на собеседовании - у одной моей знакомой спросили, какие толстые журналы выписывает ее семья. Выходит, что если бы по этому признаку производился отсев, то смысшленый ребенок из рабоче-крестьянской семьи не прошел бы по "культурному" признаку - это Вы считаете нечестным?
Ради Бога, конечно, но я не раз писал, что никто не обещал мне равных условий, и само понятие "собеседования" подразумевает, что абитуриента принимают по принципу "понравился/не понравился". Я надеюсь, Вы не считаете нечестным, когда кому-то нравится один человек и не нравится другой?
Quote:
2. Оно, такое поведение, опять-таки в моем понимании приличий, чести и т.п. - именно не приличествует честному человеку (в смысле, пекущемуся о своей чести). Это вывернутый наизнанку аналог анонимки - автор подписывается, но не указывает того, на кого доносит. В результате, как и в случае анонимки обычной, упоминающийся в ней человек и его близкие вынуждены фехтовать с тенью.
|
|
Ну что же, выходит, у нас разные понятия о чести.
Хотя мне, все же, непонятно, Вы находите бесчестным сообщение личных воспоминаний, которые никто не сможет проверить или же несообщение о том, кто является конкретным фигурантом?
Quote:
Представьте себе простую ситуацию: ученик в школе заявляет при всем классе "у меня украли деньги, я видел, кто, но не скажу". Если он надеется на возврат денег устыженным вором, то его поведение оправдано: зачем заранее клеймить того, кто может раскаяться и возместить ущерб? Но если он твердо знает, что реституция невозможна (допустим, украли не деньги, а конфету, и тут же ее съели, или вообще ему не конфета нужна, а что-то другое, или он знает, что вор не из тех, кто возвращает конфеты), но продолжает отвечать на все вопросы "неважно, кто конкретно это был, это мог быть любой из тех, кто не пошел вчера на перемену. и не буду говорить, кто, а то все они выкрутятся, найдут себе алиби, а меня выставят лжецом", то не знаю как у вас, а у нас ему предлагали или назвать вора и снять с остальных подозрение, или взять все обвинение назад. А если он не делал ни того, ни другого, называли треплом. Точно так же, как называли треплом зачинщика классического диалога из песочницы:
|
|
Видите ли, Вы можете называть лжецом и треплом кого угодно, но в ситуации, когда я не хочу называть имён, по-Вашему, следовало молчать, чтобы не прослыть треплом? Собственно, почему? Я ведь не обвиняю никого, я говорю, что меня "лишили конфеты".
Quote:
Еще раз: я отвечал Нерпе и руководствовался ее реконструкцией ваших мотивов. Если у вас были иные мотивы, чем те, что указала она - например, вы надеетесь на то, что виновник происшедшего с вами раскается и примет вас в школу, или принесет вам публичные извинения - то и вышеизложенная оценка может быть неверна. |
|
Руководствовались реконструкцией мотивов? Как интересно. Чтение в сердцах?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #33 В: 04/12/07 в 15:02:37 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Джеффри пишет:
Хм... Вы как-то ИМХО не вполне корректно закончили цитату. Ведь там дальше имеется конкретно следующее:
Вполне корректно, т.к. цитата иллюстрирует высказывание о том, что окончательный приём происходил по субьективным основаниям, а размышления уважаемой коллеги, какие основания могли играть роль, а какие - нет, в конкретном ей известном случае с братьями-сёстрами, отношения к этому не имеет - я писал ей об этом в посте на прошлой странице.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #34 В: 04/12/07 в 15:20:09 » |
Цитировать » Править
|
on 04/09/07 в 23:49:50, Choo wrote:
Разглашение приватного сообщения мне кажется непорядочным вообще и всегда, если только ваш корреспондент не дал на то своего разрешения. |
|
Фантастика.
Это что же, нельзя сообщать никакую информацию, которая не была публичной? Я не могу рассказать о случае, который произошёл со мной, потому, что я пересказываю разговор между двумя людьми, которым доверяю?
on 04/11/07 в 06:32:08, Мад Хаттер wrote:
А каковы резоны считать именно эту причину подлинной? Мы имеем: а) факт непоступления человека в школу; б) объяснение этого, данное кем-то родителям этого человека, пересказанное ему родителями, и пересказанное им нам, причем между этими транзакциями прошло много времени. Нам неизвестно, был ли тот кто-то хорошо осведомлен (для этого-то в основном и спрашивают, кто это был) и какие искажения произошли в процессе передачи информации. Это, замечу, в предположении, что все участники процесса старались передать информацию максимально правдиво.
|
|
Вы, видимо, не читали изначальный тред.
Я неоднократно заявлял, что осведомлен человек был хорошо.
Quote:
То, что информация сильно искажена, видно из того, что она содержит утверждение, что "по оценкам" человек проходил. К сожалению, исходное сообщение В. Гонского мне найти не удалось (тема перемещена в технический раздел), я основываюсь на пересказе Choo. Если Вася написал другое, то мне было бы интересно узнать, что именно.
|
|
Что именно побуждает Вас считать, что из этого видно, что информация "сильно искажена"?
Quote:
Для справки, поступление в мат. классы 57 школы (если речь идет о гуманитарных или общеобразовательных классах, значит, мое сообщение просто оффтопик,и я могу его стереть) устроено следующим образом: проводится несколько (много, около десятка) туров "собеседований", где школьникам предлагаются задачи кружковского типа. По результатам этого отбора некоторые школьники приглашаются на встречу (личную беседу, возможно, в присутствии родителей или учителей) с администрацией (завуч мат. классов или директор). Решение принимается администрацией при совещательных голосах будущих преподавателей класса, которые проводят собеседования.
|
|
Видимо, у нас разночтения в терминологии. "Десятки туров", которые Вы называете собеседованиями, я (для простоты) называю экзаменами, поскольку они состояли из письменного решения задач, за которые выставлялись оценки, вывешиваемые в холле на всеобщее обозрение.
Собеседованием я называю то, что Вы называете "личной беседой" (поскольку это по сути и есть собеседование). Возможно, эти мероприятия называются иначе, чем я их называю, но, по-моему, понятно, о чем идёт речь.
Quote:
Если "по оценкам проходил" сказано о результатах собеседования, то возникает вопрос, откуда это известно. Если это субъективное мнение родителей, или самого школьника, или даже лично человека, который у него эти собеседования принимал, оно может быть ошибочным. Полную картину результатов собеседования имеют только те, кто сводит все данные вместе, то есть будущие преподаватели класса; и даже полная картина дает лишь примерное распределение результатов, поскольку разные школьники решили разные задачи из предоженного списка.
|
|
"По оценкам проходил" - означает, что я был приглашён, в Вашей терминологии, на "личную беседу", успешно решив задачи второго тура.
Quote:
"По оценкам проходил" может быть с уверенностью сказано, только если школьника пригласили на беседу с представителем администрации. В пограничных случаях решение всегда субъективно, поскольку объективного критерия нет, и принимается преподавателями.
|
|
Меня и пригласили.
Quote:
А теперь собственно по сути. 57 школа (в отличие, например, от МГУ) нигде и никогда не говорит, что принимает школьников в маткласс строго в зависимости от результатов экзаменов. Или впоследствии держит их в классе строго в зависимости от успеваемости. Нет такого понятия, как "право учиться в 57 школе". Собеседования предназначены только для того, чтобы преподаватели получили представление о поступающих школьниках. При этом критерии, которыми руководствуются принимающие решение о поступлении, могут быть субъективны, но субъективны в зависимости от личности школьника и того, как он решает задачи, не от его национальности.
|
|
Именно об этом я и говорю - я не утверждаю, что школа была обязана принять меня по результатам экзаменов. У преподавателей, коль скоро они ввели такое мероприятие как собеседование, было полное право просто отсеивать "не понравившихся".
О том, почему я "не понравился" я и рассказываю со слов моей мамы, которой об этом в личной беседе поведал человек, обладавший правом голоса в "приёмной комиссии".
А сказано было, что я в жизни не пропаду, т.к. люблю биологию, а им надо спасать еврейских детей, которым в обычных школах тяжело.
Quote:
Например, когда мы набирали класс (т.е. я была среди преподавателей и знаю ситуацию изнутри), среди первых _ пяти_ поступивших - тех, кто не просто "прошел по оценкам", а был head and shoulders above pool - _двое_ были не приняты по результатам собеседования с администрацией. Говорить о националистических мотивах в этом случае невозможно - у обоих родственники закончили маткласс 57 школы, у одного это была старшая сестра.
|
|
Значит, в их случае невозможно, а в моем - возмоожно. Увы. Кстати, в то время, когда я поступал, по словам человека, опять же, имевшего право голоса, отсев на этапе собеседования был _крайне_ редким событием.
Quote:
Сейчас два маткласса в одной параллели набираются с интервалом в год (в 8-й и в 9-й). Некоторые из тех, кто не поступил в класс "В", поступают в класс "Д". Если бы их непоступление диктовалось "негласной политикой", такого не происходило бы.
|
|
Я рассказываю только свою историю.
Quote:
Я, в свою очередь, выдвигаю встречное предложение: при обсуждении явным образом указывать источники, степень их осведомленности и причины уверенности в том, что информация была передана и интепретирована верно. Не терять квалификаторы "мне говорили, что некто говорил, что...". Я в данной ситуации являюсь причастным и осведомленным человеком, и свидетельствую о том, что мне известно непосредственно.
|
|
Я, по этическим соображеням, не хочу указывать конкретное лицо (правда, я готов был сделать исключение для Эмигранта, при условии его обещания нести ответственность за дальнейшее нераспространение этой информации).
Осведомленность этого лица несомненна.
"причины уверенности в том, что информация была передана и интепретирована верно" - а у кого-то есть такая уверенность в отношении чего-либо?
Можете считать, что я лгу или непреднамеренно искажаю информацию до неузнаваемости, что ж с этим можно поделать?
Quote:
(посмотрев возраст Васи) мое свидетельство относится к временам более поздним (1994-98 учеба, 1999-02 преподавание), но поскольку обвинения 57 школы в негласной политике (и их "обоснования") с тех пор нисколько не изменились, sapienti sat. То, что известно мне от многочисленных старших знакомых, этим обвинениям также противоречит. |
|
"нисколько не изменились", простите, где? Вы о каких обвинениях сейчас вообще? Кажется, я ничего такого не говорил.
|
| « Изменён в : 04/12/07 в 15:22:18 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #35 В: 04/12/07 в 15:31:02 » |
Цитировать » Править
|
on 04/11/07 в 14:02:00, Мад Хаттер wrote:
Если В.А. Гонский (или кто-либо другой) утверждает, что его не взяли в школу именно по национальному признаку, зачем вообще было приглашать его на собеседование? Ведь его национальность, казалось бы, была известна заранее. Или, может быть, на собеседовании его спрашивали о национальности, требовали у родителей предъявить паспорт с пятым пунктом? Это при том, что просто не пригласить его на собеседование с администрацией стоило бы школе ноль усилий и ноль потенциальных проблем. |
|
Я этого не утверждаю, откуда я это могу, по-Вашему, знать? Я пересказываю происшедший в связи с моим неприёмом разговор. Может быть, это всё был сплошной обман.
Почему меня всё-таки пригласили на собеседование, хотя могли бы просто не пригласить? Понятия не имею. Может быть потому, что результат "после второго тура" был достаточно успешным, чтобы просто завернуть. Может быть, ключевым пунктом было вообще моё увлечение биологией (хотя Эмигрант утверждал, что это вряд ли).
on 04/11/07 в 19:23:18, R2R wrote:
Тут ведь всё дело в том, что это будет за нечто.
Если некто А заявит, будто некто В ему сообщил о себе и других _конкретных_людях_, что они-де совершили такой-то подлый и неправедный поступок (а число людей, принимавших учеников в 57 школу на тот год, весьма невелико, и всех их можно счесть по именам), то некту А придётся привести подтверждение от некта В, что тот это говорил, или хоть имя этого некта В, чтобы добрые люди сами могли его о том же спросить.
|
|
С какой стати я должен буду это раскрывать? Представьте, что некто А начнет утверждать, что состоял в интимных отношениях со своей одноклассницей. По-Вашему, необходимо добиться от него ее имени, чтобы можно было ее об этом расспросить и получить подтверждение?
Quote:
Даже не столько ради доброго имени некта В (раз уж оно неизвестно), сколько ради доброго имени и чести тех самых конкретных людей, которых его заявление, будь оно ложно, но действительно высказано, опорочит - а если и заявления такого не было, то некто А, получается, опорочил и В, и тех людей, о которых якобы шла речь.
|
|
Я никого, извините, не опорочил. Дивлюсь я Вашему подходу - вынь да положь конкретное имя.
Quote:
Если же некто А попытается сказать, что он-де защищает тайну переписки и самого имени В никак не назовёт, хоть и передал верно само содержание переписки с нектом В, - то и цена словам некта А будет как любой клевете и оговору.
|
|
То есть, Вы обвиняете меня в клевете и оговоре? Докажите, что это клевета или оговор, будьте добры.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #36 В: 04/12/07 в 15:38:21 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/07 в 14:22:17, otto wrote:Если подобная практика кажется Вам приемлемой как таковая, то мне сложно понять, почему один вид субьективных предпочтений Вам кажется более подлым и неправедным, чем другой? Или если бы из прошедших математические условия комиссия отбирала бы высоких, стройных кандидатов с ярко выраженной мужественной внешностью арийского типа, как это было когда-то в Иейле, то претензий Вы бы не имели?
|
|
Благодарю Вас, отто, за правильно сформулированный вопрос!
И за то, что в мое отсутствие защищали мою точку зрения и не только.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #37 В: 04/12/07 в 16:00:34 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/07 в 15:20:09, V.A.Gonsky wrote:| Осведомленность этого лица несомненна. |
|
Осведомленности в чем, позвольте уточнить? Поскольку в данном случае заявление касалось неофициальных мотивов решения, несомненная осведомленность может иметь место только относительно собственных мотивов автора заявления.
Вы это имели в виду?
|
| « Изменён в : 04/12/07 в 16:02:14 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #38 В: 04/12/07 в 16:16:48 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/07 в 16:00:34, Nick_Sakva wrote:
Осведомленности в чем, позвольте уточнить? Поскольку в данном случае заявление касалось неофициальных мотивов решения, несомненная осведомленность может иметь место только относительно собственных мотивов автора заявления.
|
|
Смею предположить, что это максимально возможная степень осведомленности из тех, которые подразумевала Мад Хаттер в "при обсуждении явным образом указывать источники, степень их осведомленности и причины уверенности в том, что информация была передана и интепретирована верно."
Слово было употреблено в контексте ответа на вопрос.
Что, конечно, не исключает, что и эта максимальная осведомленность была лишь осведомленностью в своих личных мотивах - не представляется возможным узнать глубину осведомленности о мотивах друг друга среди лиц, ответственных за принятие решения.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #39 В: 04/12/07 в 16:21:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если подобная практика кажется Вам приемлемой как таковая, то мне сложно понять, почему один вид субьективных предпочтений Вам кажется более подлым и неправедным, чем другой? |
|
А вот тут я, пожалуй, могу ответить.
Очень часто в таких случаях подбор учеников производится "под преподавателя", "под проект", "под направление", "под сложившуюся группу". Формализовать требования в этих ситуациях бывает очень сложно, определяют обычно "на глазок".
Меня как-то не взяли в английскую спецгруппу на курсах, несмотря на экзаменационные результаты, потому что преподаватель придавал огромное значение произношению, а меня оно, по моей тогдашней глупости, интересовало мало. Да и на ухо в этом смысле мамонт наступил.
А вот следующая группа была с уклоном в литературу.
В другом случае причиной отказа была предполагаемая психологическая несовместимость с уже сформировавшейся группой. Тогда меня это удивило, сейчас я полагаю, что предполагали они правильно.
В одной из организаций, где я работаю сейчас, я _на экзамене_ имею право добавить или снять пять баллов _по ощущению_.
Такого рода подгонку - под преподавателя, соучеников, задачу, рабочие критерии организации - я считаю вполне нормальной и допустимой, если кандидаты оповещены об этом заранее.
А недолжным и недопустимым - применение при этом критериев посторонних, к существу дела/занятия/проекта отношения не имеющих. Именно это и произошло в описанном случае.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #40 В: 04/12/07 в 18:35:12 » |
Цитировать » Править
|
Надеюсь, уважаемый В.А.Гонский меня простит, что я пока останусь в этой теме  .
Уважаемый Антрекот пишет:
А вот тут я, пожалуй, могу ответить.
Очень часто в таких случаях подбор учеников производится "под преподавателя", "под проект", "под направление", "под сложившуюся группу". Формализовать требования в этих ситуациях бывает очень сложно, определяют обычно "на глазок".
Прекрасно сформулировано. Похоже, ув.В.А.Гонский, в отличие от другого кандидата, и не вписался в одно из этих "под.." в 57 школе, именно об этом речь и ведём.
Такого рода подгонку - под преподавателя, соучеников, задачу, рабочие критерии организации - я считаю вполне нормальной и допустимой, если кандидаты оповещены об этом заранее.
Кххм, при применении этого положения к обсуждаемой теме упущен один нюанс - в 1989 г. о благородной миссии по спасению еврейских детей, которую, по широко распространённому мнению, помимо прочего, проводила администрация 57 школы, ещё нельзя было оповещать кандидатов и общественность заранее. Впрочем, здесь уже обсуждали этот нюанс и ув.В.А.Гонский его прекрасно осветил.
А недолжным и недопустимым - применение при этом критериев посторонних, к существу дела/занятия/проекта отношения не имеющих. Именно это и произошло в описанном случае.
Это по Вашему произошло применение посторонних критериев, а согласно откровениям цитируемого коллегой Василием представителя школы и по широко распространённому об этой школе в обществе мнению, критерий имел непосредственное отношение к одной из негласный миссий школы - по мере возможности служить своеобразным еврейским заповедником в бушующих джунглях московского общесреднеобразования. Или Вы от меня первого узнаёте об этом? 
Впрочем, я забыл, Вы же провинциал, как и я, откуда бы нам знать о всех этих московских заморочках... 
С уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Choo
Гость
email
|
on 04/12/07 в 14:59:24, V.A.Gonsky wrote:
Вам необходимо имя, чтобы объяснить, кого я назвал нечестным, хотя высказывание о нечестном поведении Вы сделали без всякого имени? |
|
Обьяснить я могу, и даже сделал это в следующих предложениях. Назвать, как вы просили - нет.
Quote:| Хотя мне, все же, непонятно, Вы находите бесчестным сообщение личных воспоминаний, которые никто не сможет проверить или же несообщение о том, кто является конкретным фигурантом? |
|
Несообщение вкупе с обвинением на этой основе.
Quote:| Я ведь не обвиняю никого, я говорю, что меня "лишили конфеты". |
|
Если "лишение конфеты" не было предосудительным, то к чему вы привели этот случай? Вы рассказываете обо всех случаях, когда вам в очереди не досталось товара, или все же только о тех, когда вас, например, оттолкнули и забрали последнюю плюшку? Если оно было предосудительным, то это и значит, что вы обвиняете.
Quote:| Руководствовались реконструкцией мотивов? Как интересно. Чтение в сердцах? |
|
Вот и я хотел то же самое спросить у Нерпы, но вовремя вспомнил, что я не модератор. Кстати, а ее объяснение причин того, что вы не называете имя, вас не коробит?
Quote:| Фантастика. Это что же, нельзя сообщать никакую информацию, которая не была публичной? Я не могу рассказать о случае, который произошёл со мной, потому, что я пересказываю разговор между двумя людьми, которым доверяю? |
|
Разговор шел не о вас, а о том примере, который привел Отто - с разглашением содержания приватного сообщения одного форумного участника другому. В вашем же случае за давностью лет и серьезностью и глобальностью выводов, которые делают некоторые участники дискуссии из непроверенного и непроверяемого сообщения, вопрос лишь в цене сообщенной вами информации. С моей точки зрения она - для этих выводов - будет близка к нулю до тех пор, пока невозможно ее верифицировать. И нечестным, как я уже сказал, я считаю именно несообщение вкупе с обвинением на основе слухов.
|
| « Изменён в : 04/12/07 в 18:49:05 пользователем: AN » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #42 В: 04/12/07 в 18:51:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Прекрасно сформулировано. Похоже, ув.В.А.Гонский, в отличие от другого кандидата, и не вписался в одно из этих "под.." в 57 школе, именно об этом речь и ведём. |
|
И человек, учившийся и работавший в этой школе, уже сказал Вам, что _этот_ критерий не применялся.
Более того, ни к каким качествам, которые школу могут интересовать, он отношения не имеет.
Quote:| которую, по широко распространённому мнению, |
|
Таак. Совсем интересно. Отто, не соблаговолите ли показать это "широко распространенное мнение"?
По-моему, оно в этот тред попало из третьих рук со слов одного неизвестного.
Прошу. С фактами и цитатами.
Quote:| и по широко распространённому об этой школе в обществе мнению |
|
Доказательства существования мнения.
Quote:| Или Вы от меня первого узнаёте об этом? |
|
Нет, это заявление было мной впервые услышано от Васи Гондорского и показалось... очень странным. Странным было все, включая год. Но я не могу судить о существе дела, я о нем недостаточно знаю. (Надо сказать, что, в принципе, как таковую, я нахожу эту ситуацию безобразной, но не невозможной. Меня смущает данное конкретное место и данное конкретное время.)
Зато могу сказать, что есть субъективные критерии, относящиеся к делу - то бишь задачам учебного заведения и/или подразделения, а есть субъективные критерии, не относящиеся к делу.
Описанный Васей Гондорским критерий к делу не относится, история безобразная и безусловно порочащая.
Да, надо сказать, что в одном случае, когда Д-голову не взяли в одну такую группу, то доброжелатели объясняли это - с двух сторон - антисемитизмом и происками еврейского лобби. 
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/12/07 в 18:56:14 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #43 В: 04/12/07 в 19:20:25 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/07 в 18:35:12, otto wrote:| Впрочем, я забыл, Вы же провинциал, как и я, откуда бы нам знать о всех этих московских заморочках... |
|
Дорогой otto, как "провинциал" в данном случае себя ведете скорее Вы.
Потому что именно у них, приехавших в Москву, мне доводилось, к сожалению, наблюдать такое {нехарактерно сильное} желание непременно поставить на своем, невзирая на отсутствие {, по крайней мере, с моей точки зрения,} аргументов и обоснований.
|
| « Изменён в : 04/12/07 в 19:41:27 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #44 В: 04/12/07 в 19:42:07 » |
Цитировать » Править
|
Продолжаем разговор.
Отвлечёмся ненадолго от вопроса, хорошо или плохо оказывать кому-либо предпочтение, основываясь только на его национальности, и будет ли такое предпочтение справедливым. Это и есть предмет спора в данном треде, так что к нему мы с неизбежностию вернёмся.
Однако же, я продолжу в предположении, что описанная V.A.Gonsky ситуация есть дело нехорошее.
Если считать её замечательным и правильным методом приёма детей в матшколу - это будет отдельная песня. NB: речь пока идёт лишь о том, что данный метод мы принимаем как неправедный сам по себе, а не о том, таков ли он на самом деле.
Итак, мы показали, что некто А, отказываясь сообщать имя некта В, но приписывая ему некое признание в неправедном поступке, совершаемом им совместно с некоей группой лиц, тем самым возводит на группу лиц обвинение в этом неправедном поступке, если В говорил правду - или же в клевете, если В говорил неправду.
Рассмотрим второй случай подробнее. Очевидно, что по утверждению А, некто В сам принадлежит к этй группе лиц. Тогда, если он лжёт, приписывая данной группе неправедный поступок - то он клеветник и лжец.
Таким образом, в случае, если приписываемое ему нектом А утверждение ложно, некто А, в сущности, утверждает: в этой группе заведомо есть клеветник и лжец.
Таким образом, сообщение некта А в обоих случаях содержит message: "в данной группе заведомо присутствует либо подлец, либо клеветник и лжец".
Если бы адресаты данного message знали, кто таков некто В, они могли бы обратиться к нему за подтверждением - говорил ли он это, что точно он говорил; уяснить уровень его осведомлённости; если данного признания он не совершал, то составить своё мнение об А и его речах; если совершал - составить мнение о нём самом. И т.д., и т.д.
Если же кому-то из участников форума до сих пор непонятно, чем плохо такое высказывание А о речах В без называния имени В - пусть каждый из них примерит на себя такую ситуацию.
Допустим, такой участник - назовём его некто С - работает в небольшом коллективе, человек из 10. И пусть его работа каким-то образом включает в себя взаимодействие с людьми со стороны - клиентами, заказчиками и т.п. То есть, коллектив авиадиспетчеров не подойдёт, а коллектив кондукторов, архитекторов или автомехаников - вполне. Также подойдёт семья и (в качестве людей со стороны) приходящие в её дом гости и прочие люди (почтальон, слесарь, участковый врач).
Далее, пусть некто Д из числа этих людей со стороны, контактировавших с данным колективом в рамках профессиональной деятельности этого коллектива, делает публично следующее заявление:
"Я разговаривал с одним из участников этого коллектива. Имени его я называть не буду - назову его некто Е. Он в приватной беседе сообщил, что приворовывает у клиентов. Крадёт мелкие вещи и денежные суммы из карманов. Мало того, некоторые другие члены коллектива об этом осведомлены, одобряют его таковую деятельность и также приворовывают у клиентов. Этот Е и у меня украл немного - поскольку считает, что я и так не пропаду, я человек не бедный".
Никаких доказательств этого воровства, помимо ссылки на эту беседу, у Д нет, и он сам это признаёт.
Считает ли кто-либо из участников форума, что Д поступает совершенно правильно, не называя имени Е и сообщая всем желающим об этом, с его слов - имевшем место быть, разговоре? Согласны ли, в частности, уважаемые otto и V.A.Gonsky, что такое высказывание некта Д о коллективах, к которым они принадлежат, никак их не задевает и не порочит, что имя некта Е не имеет никакого значения? Удивит ли их, если люди, кому дорого доброе имя некта С, будут интересоваться у некта Д, кто же этот таинственный некто Е?
|
| « Изменён в : 04/12/07 в 19:56:45 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
