Автор |
Тема: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 школу (Прочитано 28074 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
бывший толкиенист
Редкий гость
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 52
|
 |
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #270 В: 04/28/07 в 14:29:45 » |
Цитировать » Править
|
прошу прощения, наверное уже поздно.
Но хочу привести себя в пример совсем нееврейского выпускника 57 школы. Правда, класс -- гуманитарный.
|
| « Изменён в : 04/28/07 в 14:30:04 пользователем: бывший толкиенист » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #271 В: 04/28/07 в 15:40:28 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 04/28/07 в 12:21:37, Mogultaj wrote:Именно. И это " на глазок" будет учитывать, в частности, и национальность, поскольку заранее известно, что она высоко коррелирует с ущемленностью. Если бы этого учета не было, то просто каждого абитуриента спрашивали бы, от чего именно и как он страдает в школе, отталкивались бы от суммы страданий (по любым причинам) и "евреи" вообще не возникли бы в разговоре
Я и писал, что определялось по набору. |
|
А теперь вспоминаем, что многие евреи не выделяются ни внешне, ни по фамилии. Стало быть, чтобы выявить таковых и оказать/неоказать оным предпочтение, необходимо специально спрашивать о его национальности либо у самого ребенка, либо у его родителей, либо поднимать досье, в котором национальность указана. Осталось выяснить у людей, входивших в тот год в оную администрацию - изучались ли документы поступавших детей с этой конкретной целью, а у поступавших в том году в эту школу и их родителей - задавался ли им этот вопрос, прямо или косвенно. Если ни один из свидетелей такого не вспомнит, вопрос о положительной либо отрицательной дискриминации по национальному при приеме в 57-ю школу можно будет считать закрытым, а свидетельство уважаемого В.Гонского с большой вероятностью - свидетельством аберрации восприятия лица, высказавшего его матери означенную версию.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #272 В: 04/28/07 в 15:45:58 » |
Цитировать » Править
|
2 Исаак @ Могултай
ТакиНет у себя пишет, что 90% прошедших математическую часть собеседования до того ходили во всякие математические кружки при школе.
90 процентов успешно прошедших математическую стадию собеседования перед тем год ходили либо на кружок в школе (ВМШ), либо на другие кружки, на которых работают члены набирающей команды. О них на самом деле довольно много известно.
Тут еще надо иметь в виду, что люди часто приходят из других известных школ, и про них есть инсайд от тамошних преподов.
http://taki-net.livejournal.com/250108.html?thread=4918012#t4918012
|
| « Изменён в : 04/28/07 в 15:46:43 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #273 В: 04/28/07 в 16:55:17 » |
Цитировать » Править
|
Дополнительные уточнения.
Тут был поднят вопрос о важном нюансе: играл ли роль при отборе в 57-ю сегмент А: "мы знаем, что он еврей, и потому считаем, что он с высокой вероятностью более обижен в своей среде, и это гирька в его пользу при отборе" (наряду с другими) или там работал сегмент Б: "мы знаем, что его обижают в его среде, и знаем причину: потому, что он еврей; то, что его обижают в его среде, есть гирька в его пользу при отборе".
Во втором случае то, что речь идет о еврее, никакого значения при отборе не имеет. Имеет значение только то, что речь идет о ком-то, обижаемом в своей среде; а тот факт, что мы отдельно выяснили, что эти обиды вызваны тем, что он еврей, ничего не прибавляет и не убавляет к его "весу" на весах отбора при поступлении.
Теперь имеем.
О том, кто насколько ущемлен, можно составить представление тремя способами:
(1) по общим соображениям - то есть по принадлежности оцениваемого к повышенно ущемленной группе при отсутствии каких-то специальных обратных данных. Например, я систематически отношусь по части оценок на экзаменах поощрительнее к иногородним, чем к москвичам, поскольку знаю, что иногородним добиться того же уровня знаний тяжелее, и поскольку наш город относится к ним скверно и беззаконно. Никакой дискриминации в этом с моей стороны нет, поскольку экзамены, принимаемые мной - НЕ конкурсные, и из-за того, что за один и тот же ответ я иногороднему в среднем поставлю чуть более высокую оценку, чем москвичу, никакой "кусок" от одного в пользу другого не перейдет. При этом я прекрасно знаю, что иной иногородний может быть побогаче всех москвичей группы, вместе взятых, но спрашивать о таких вещах невозможно, и я отталкиваюсь просто от того, что это иногородние и, значит, с большой вероятностью повышенно ущемленные.
2) со слов самого оцениваемого. Его можно спросить, насколько ему плохо и почему в нынешней среде обитания, и принять его ответ к сведению с тем или иным коэффициентом.
Метод этот из рук вон плох, так как проверить правдивость слов оцениваемого нельзя, а доверять тут на слово в случаях, когда человек знает (может знать), что от степени его обиженности зависит его шанс на прием, просто абсурдно. Да и если он не знает - мало ли кому захочется фантазировать и ныть на тему о том, как ему плохо, желая разжалобить приемную комиссию, обратить на себя ее внимание как на личность и лобиться ее сочувствия. Определять правдивость ответов посредством интуитивного чутья было бы тут тоже абсурдом.
Конечно, тут слово за сотрудниками школы 57 -й - используют они этот метод при оценке социальной ущемленности, или нет. Если используют - то есть если на собеседовании каждого ученика так и спрашивают, насколько его обижают в его текущей жизни, а ответ потом учитывают при отборе более ущемленных - то это очень странно.
3) путем расследования его обстоятельств по месту его обитания. Ясно, что этим способом 57-я школа пользоваться не может.
4) комьинацией вышеперечисленных способов.
Еще раз: слово за сотрудниками 57-й - это они знают, какие способыопределить ущемленность абитуриента они применяют, и применяют ли они эти способы выборочно или сплошь и т.д.
Но пока все, что было сказано мне тут и в ЖЖЖ Таки-Нет и т.д., оставило меня в том впечатлении, что применяются методы (1) и (2). То есть сегменты А (=метод 1) и Б (метод 2).
И в самом деле: если бы в случае с Гонским применялся только метод (2)=сегмент А, то у администратора просто не было бы повода заговорить о том, что перед Гонским должны получать преимущества именно еврейские дети, которым в школе тяжело ("а нам /им/ надо спасать еврейских детей, которым в обычных школах тяжело" ). Было бы сказано просто, что он и так не пропадет, а нам надо спасать детей, которым в школах тяжело. Упоминание именно еврейских детей просто возникнуть бы тут не могло*.
Возникнуть оно могло бы только при применении метода 1 = сегмента А.
*Единственное исключение - если администратор сказал следующее: "он и так не пропадет, ему и так не плохо, а нам надо приоритетно спасать детей, которым в ихз нвнешних школах тяжело - таких, таких, таких и таких. Тех, над кем смеются из-за фамилий, тех, кого травят по личной нескладухе отношений с коллективом, тех, кого травят за то, что они евреи, и т.д.".
Очень трудно себе представить, чтобы из всего перечня при этом в тот же день у матери В.А. остались только еврейские дети, и чтобы из субъекта "те, кому тяжело в школе из-за того, того, того или того" получился субъект "еврейские дети, которым тяжело в школе".
Да и фразу А. Суханова о том, что "если В.Г. точно передает данный разговор, то он только отражает рефлексию Администратором тогдашнего состояния общества" понять никак иначе нельзя, как то, что Администратор, отталкиваясь от рефлексии о тогдашнем состоянии общества, руководился методом 1 / сегментом А. Правда, в следующей же фразе А. Суханов пишет нечто обратное: "Смотрят на человека - насколько обездолен (а не на то, принадлежит ли он к одной из статистически обездоленных групп)" = используют сегмент Б. Но тут уж только в тупик можно встать: "смотрят на человека, насколько он обездолен" - это как? Как они это определяют, по внешнему виду и выражению глаз, что ли? Или действительно спрашивают, каково ему приходится в его нынешнем коллективе, а ответу верят на слово? Или не просто на слово, а на глазок? А чем при этом руководится "глазок" ?
В той степени, в какой используется сегмент А ,метод 1, "- в этой степени еврейская этничность действительно окажется повышающей шансы абитуриента при отборе сравнительно с нееврейской (наряду с массой прочих факторов, повышающих и понижающих такие шансы). Со всеми вытекающими. А чтобы этот сегмент А / метод 1 не использовался вовсе - конечно, тут слово за преподавателями и особенно администрацией 57-й (о составе и позиции которой в 1989 мы просто ничего не знаем, - с нами говорили только представители "команд" разных лет) , но представить это и поверить в это трудно, так как тогда получится, что на собеседовании всех должны спрашивать про степень их ущемленности в текущей реальности, а ответам верить на слово или засчитывать их произвольно - и вот по этим-то "показаниям" повышать и понижать шансы абитуриентов при конечном отборе!
|
| « Изменён в : 04/28/07 в 17:07:54 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #274 В: 04/28/07 в 17:02:42 » |
Цитировать » Править
|
"А теперь вспоминаем, что многие евреи не выделяются ни внешне, ни по фамилии. Стало быть, чтобы выявить таковых и оказать/неоказать оным предпочтение, необходимо специально спрашивать о его национальности либо у самого ребенка, либо у его родителей, либо поднимать досье, в котором национальность указана".
?!!! А вот наши молодцы-россияне и без этого всего воеваали, а двунадесять язык прогнали. Я, к примеру, без всяких вопросов и досье (кстати, в 89 национальность просто указывалась в документах ребенка, которые в школы подавали, какое тут надобно досье?) умею определять с очень высокой вероятностью многих евреев и славян в своих группах по сочетанию фамилий и внешности. И если я захочу проводить дискриминацию одних в пользу других, то по крайней мере частично я ее провести смогу - за счет этих самых многих. А за счет остальных действительно не смогу - мне останется только сказать им: идите себе, бисовы птицеводы, ибо не разузнал я, эллины вы или иудеи и, соответственно, гнобить ли вас или возвеличивать.
Так что если в 57-й не спрашивали национальность и не полнимали каких-то мифических досье, это ровно ничего не говорит о том, хотели ли ли они проводить дискриминацию. Удивляюсь Вашему суждению...
Не говоря о том, что если в 57-й вообще не представляют, какой этничности детей они принимают и оценивают , то откуда вообще могло взяться упоминание еврейских детей в разговоре Администратора с В.А. (даже наряду с другими категориями ущемленных)? Заметим, что инсайдеры из 57-й не оспаривают, что он их упоминал...
|
| « Изменён в : 04/28/07 в 17:08:39 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #275 В: 04/28/07 в 17:25:46 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 04/28/07 в 17:02:42, Mogultaj wrote:| Я, к примеру, без всяких вопросов и досье (кстати, в 89 национальность просто указывалась в документах ребенка, которые в школы подавали, какое тут надобно досье?) умею определять с очень высокой вероятностью многих евреев и славян в своих группах по сочетанию фамилий и внешности. |
|
...и Вы же тут недавно утверждали, что фамилия не показатель. По моему опыту - и внешность тоже.
Quote:| И если я захочу проводить дискриминацию одних в пользу других, то по крайней мере частично я ее провести смогу - за счет этих самых многих. А за счет остальных действительно не смогу - мне останется только сказать им: идите себе, бисовы птицеводы, ибо не разузнал я, эллины вы или иудеи и, соответственно, гнобить ли вас или возвеличивать. |
|
Ну и где свидетельства в пользу такого подхода? Определения по внешности+фамилии?
Quote:| Так что если в 57-й не спрашивали национальность и не полнимали каких-то мифических досье, это ровно ничего не говорит о том, хотели ли ли они проводить дискриминацию. Удивляюсь Вашему суждению... |
|
Какие еще мифические досье? Свидетельство о рождении они среди документов подавали? Там эта информация открытым текстом...
Quote:| Не говоря о том, что если в 57-й вообще не представляют, какой этничности детей они принимают и оценивают, то откуда вообще могло взяться упоминание еврейских детей в разговоре Администратора с В.А. (даже наряду с другими категориями ущемленных)? Заметим, что инсайдеры из 57-й не оспаривают, что он их упоминал... |
|
А вот это Вам Антрекот уже которую страницу обьясняет, откуда и как это упоминание могло взяться.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #276 В: 04/28/07 в 17:48:43 » |
Цитировать » Править
|
on 04/28/07 в 17:02:42, Mogultaj wrote:| откуда вообще могло взяться упоминание еврейских детей в разговоре Администратора с В.А. |
|
"Сами удивляемся!" (с) 
Уже сколько страниц удивляемся...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #277 В: 04/28/07 в 18:27:50 » |
Цитировать » Править
|
Опят; прошу прошения за транслит.
Я нахожусь в несколько сложном положении, потому что с однои стороны знаю (если быт; точным, мне и еше многим другим одновременно историю с ехидственными комментариями рассказал ее виновник, причем комментарии были весьма, с его точки зрения, остроумными - но о чувстве юмора етого человека я уже писал выше) очень плохои ексцесс.
С другои стороны, дело было, грубо говоря, больше 20 и меняше 30 лет назад в тои самои 57-ои школе. С третьеи стороны, другие инсадеры могут опознать ситуатсию и человека (но они, впрочем, и так знают, так что беды нет), а не-инсаидеры могут провести поиск и вычислить - чего бы мне никак не хотелось, потому что при всех недостатках человек хорошии, и время было сильно дуратское. Так что большая просьба - те, кто не знает, ограничтесь фацтурои и не ишите кто ето был, а те кто знают не кричите о етом громко, равно как и о последствиях для етого человека (я, пардон, в курсе).
В обшем так, баика.
В очереднои раз начался набор в маткласс, и в очереднои раз человеку предложили соблудать нац.состав. Человек, в ответ, собрал 'одну синагогу'. Ему (уже не дирекция школы) потребовала ситуaцию изменить. Он и изменил - принял одного русского мальчика для битья, и год над ним издевался, показывая какои он тупои и неспособныи (ето он тоже умел делать хорошо). Ну и выгнал через год за неуспеваемость.
О том, как ета ситуация выглядела со стороны 'Иванушки' виновник не задумывался ни секунды (думаю, если бы подумал больше чем пару секунд, то и вел бы себя как-то иначе, хочется думать). О том, как ета история выглядела со стороны непоступивших 'Иванушек' он, полагаю, жалеть бы не стал даже подумав.
При том я считаю что человек хорошии, просто с жирными тараканами и доовольно злои + неудачное для школы время и власти были. Так что услышь я историю Васи, датированную не 89 годом, а на 5-10 лет раньше, я бы ее принял на веру.
Больше я об ексцессах таких масштабов не слышал, оно был исключением и беспрецедентным, с административными последствиями для устроителя. Тем не менее было
|
| « Изменён в : 04/28/07 в 18:50:16 пользователем: Vladimir » |
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #278 В: 04/28/07 в 19:38:00 » |
Цитировать » Править
|
Ничего себе-"хороший человек".Так над людьми издеваться...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #279 В: 04/28/07 в 19:42:34 » |
Цитировать » Править
|
CHelovek - eto ne tol'ko odin ego postupok ili cherta haraktera. Po sovokupnosti ya schitau ego v sil'nom pluse, hotya nekotorye ego cherty haraktera figovye. Opisannyi mnoi sluchai - krainii ekscess daze po ego merkam, prosto on schital ego dlya sebya vozmoznym i opravdannym po slozivshimsya obstoyatel'stvam. Ot tom, kak ego deistviya otzyvautsya na drugih on ne dumal voobshe. Bol'shoi rebenok, v obshem.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #280 В: 04/28/07 в 21:48:40 » |
Цитировать » Править
|
Интересная история...
Хорошо дополняет все, что мы слышали касательно того, что "у нас это невозможно". Почему же я не вижу князя Шуйского промежду тут? В смысле, где же требования / настоятельные пожелания доказательств, фамилий, имен, отчеств и где отповеди этому рассказу, снабженные ссылками на то, что по свидетельствам таких-то и таких-то достойных (без всякой иронии) людей ничего похожего в этой акватории они не видели и себе не представляют? Кстати, получается, что эти люди ситуацию помнят репрезентативно только с некоторого года, более позднего, чем середина 80-х. Потому что они совершенно четко заявили, что ничего похожего на дискриминацию такого рода они в своей школе представить не могут*. Так, может, и в 1989...?
*Боже упаси подозревать их в том, что в своих свидетельствах они попросту замолчали этот эпизод, чтобы не выносить сор из избы. Хотя там и оргвыводы были, так что на первый взгляд трудно себе представить, как этот эпизод мог им остаться неизвестным (а будь он им известен, они бы, конечно, не могли о нем умалчивать). Трудно на первый взгляд - но на деле возможно, о таких возможностях я как раз много писал выше. Я о другом: о том, до какой степени некорректно исключать некий случай по наведению о том, что известно об общей ситуации, и до какой степени априори ненадежны свидетельства типа "я инсайдер, у нас такого быть не может". Хорошо, что эта общеизвестная истина подтвердилась так ярко и наглядно, а то о ней в этом треде периодически твердо забывали.
На всякий случай точно процитирую сообщение, предоставленное в мое распоряжение сотрудником 57-й (разумеется, с его разрешения), за которое я ему приношу благодарность.
.. (На финальном этапе отбора) "Начинают играть /роль/ нематематические аспекты. Они разные. В каких-то случаях оказывается, что отобрано совсем мало девочек. В каких-то, что есть выбор между серым троечником и блестящим гуманитарием, в каких-то, что есть выбор между забитой одноклассниками белой вороной (поводов может быть масса - еврейство, физический недуг, беженство, "смешная" фамилия) и нормальным типичным ребёнком без проблем, между ребёнком, который учил в школе английский, и тем, кто учил в школе немецкий или французский, которых у нас нет.
...
Далее идут мои домыслы (...). То, что администратор, пошёл довольно далеко в своей речи, означает, что для него не было никаких сомнений в принадлежности мамы "В.А.Гонского" к кругу московской интеллигенции, и он был уверен в общем дискурсе. Он наверняка сказал, что В.А.Гонский в жизни и в своей школе не пропадёт, и упомянул, что при прочих равных в таких ситуациях мы старается взять детей, которые без нас пропадут. Думаю, что в перечислении категорий таких детей запросто могли фигурировать забитые еврейские мальчики. Уверен, что они не были единственной категорией.
Думаю, что эмоциональное состояние "Васиной" мамы, увы, не способствовало академической дискуссии - в результате, как говаривал Штирлиц, осталась только последняя фраза".
Обращаю внимание читателей на то, что согласно сказанному, на отбор влияет именно то, что такого-то считают белой вороной, забитой одноклассниками (забитой за то, другое, третье или за еврейство). Не то, что он еврей, а то, что он из-за этого белая ворона.
Что остается неясным, это то, ПОЧЕМУ его сочли забитой белой вороной (забитой за то или за се). Потому, что он сам сказал? (способ 2, сегмент Б в посте выше по треду). Или потому, что его есть основания считать белой вороной по общим соображениям (как еврея, как парня с фамллией Самопер-попер-на-Мордописню, как очкарика со стеклами в полметра толщиной) = способ 1, сегмент А в посте выше по треду?
Или по комбинации его слов и этих общих соображений?**
Собственно, это единственный нюанс, подлежащий выяснению. Потому что если речь идет о том, что школа спасает забитых, за что бы они ни были забиты, и эта забитость установлена способом 2 / сегментом Б, то это не имеет отношения ни к какой дискриминации / преферированию по этническому признаку ни в каком компоненте. Правда, это, по-моему, все равно очень неразумный метод, поскольку он покоится на доверии к ничем не полкрепленным словам абитуриента, свидетельствующего при этом о себе в свою пользу.
Если же эта забитость устанавливается с помощью способа 1 / сегмента А, то здесь имеет место преферирование по этническому признаку в той самой мере, в которой к делу примешивается способ 1 / сегмент А.
А при выборе тут имеем:
1) А. Суханов четко сказал, что это делается именно по соображению первого рода (способ 2, сегмент Б). То есть не судят от еврейства о вероятной забитости, а просто выявляют забитость как таковую - то есть, остается думать, что просто верят на слово.
Однако только ли этим способом пользовался кто-то из администрации 57-й (в частности, тот самый администратор) в 1989 г., А. Суханов сказать не может по очевидным причинам - так как он в нее не входил.
2) Процитированное мной сообщение другого сотрудника 57-й по обсуждаемому вопросу ничего не говорит. Сам он тоже к администрации 89-го года не относился, хотя ее знал.
3) Формулировка, переданная В.А.Гонскому его мамой, отражает применение именно способа 1 / сегмента А.
4) Что в 57-й школе могли быть преподаватели, проявляющие в своей деятельности дух, ортогональный тому, о котором уверенно свидетельствовали сотрудники 57-й, мы узнаем из истории Владимира. Преподаватель этот получил оргвыводы - но дух этот, естественно, при нем был и раньше, просто пока не проявлялся так ярко, этого не замечали, и оргвыводов не было.
По совокупности: гораздо проще считать, что мама В.А.Гонского запомнила реплику правильно, и что обсуждаемый администратор руководился (также и) способом 1/ сегментом А , то есть оказывал преферирование по этническому признаку "из лучших социальных побуждений", и считал, что так и должно делать в школе 57-й. А что при этом А. Суханов твердо предпочитает пользоваться только способом 2 / сегментом Б, то есть спрашивать абитуриента о том, насколько он забит, и верить ему на слово. А каким из этих способов и в какой пропорции пользуются / пользовались прочие члены администрации, да еще в 1989, нам пропросту ни от кого из наших информаторов неизвестно, и полагать что-либо по этому поводу бессмысленно.
Вот каков наиболее вероятный вывод по совокупности имеющейся информации и здравого смысла. Заметим, что здравый смысл требовал тех же выводов и до появления истории Владимира, но есть вещи посильнее здравого смысла.
**(Собственно, почему я в пределах своей компетенции всегда, за редчайшими исключениями, пытался блокировать социальные компенсации такого типа всюду, где дело касается _конкурсов_. Потому что за этими редчайшими исключениями нет возможности установить, вправду ли "забитая белая ворона" такой-то. И, значит, давая ему приоритет против нормальных критериев, есть риск совершить большую несправедливость. А не давая ему такого приоритета, несправедливости не совершишь).
Уважаемые Фэт Кэт и Исаак Васин, я думаю, что Вам следует внимательнее прочитать материал выше по треду и убедиться в том, что Ваши замечания в мой адрес идут мимо темы. Сотрудник 57-й, чье высказывание я привел, и не думает, что фразы насчет еврейских мальчиков не было, он полагает, что она _была_. Он просто полагает, что были и другие фразы. Между тем, как я подробно писал выше, были ли там другие фразы или нет, совершенно неважно: если упоминался приоритет забитых еврейских детей перед незабитым Гонским, то этническое преферирование имело место, если представление об их забитости составлялось с учетом самого факта их еврейства, и не имело места, если его составляли независимо от этого факта (то есть просто веря на слово рассказу абитуриента). Во втором случае речь идет о методе, мне кажущемся совершенно недопустимым, но этнического преферирования в этом случае нет.
Далее, из процитированного мной сообщения, а также из самого того факта. что абитуриенты подавали документы, где значилась их национальность, следует, что администрация 57-й прекрасно знала, кто из поступающих еврей, а кто турок и пр. Непостижимо, почему Исаак Васин сомневается в том, что она это знала: он пишет: Quote:"Осталось выяснить у людей, входивших в тот год в оную администрацию - изучались ли документы поступавших детей с этой конкретной целью, а у поступавших в том году в эту школу и их родителей - задавался ли им этот вопрос, прямо или косвенно. Если ни один из свидетелей такого не вспомнит, вопрос о положительной либо отрицательной дискриминации по национальному при приеме в 57-ю школу можно будет считать закрытым, а свидетельство уважаемого В.Гонского с большой вероятностью - свидетельством аберрации восприятия лица, высказавшего его матери означенную версию".
|
|
Что за нелепость? Принимая документы у детей -абитуриентов, администрация автоматически узнавала, какова их национальность; о чем надо спрашивать свидетелей? О том, читала ли на их глазах администрация поданные детьми документы?!
Вообще, здесь временами бывают накладки с прямыми и обратными утверждениями. Например я писал, что инсайдеру было бы слишком смело утверждать, что в его акватории чего-то не может быть, а в то же время сам как инсайдер утверждал, что в моей акватории что-то МОЖЕТ быть. Меня за это пытались упрекнуть в противоречии, хотя никакого противоречия тут нет: да, инсайдерства достаточно, чтобы с большими основаниями утверждать, что тут такое-то может быть, но недостаточно, чтобу утверждать, что тут сякого-то быть не может.
Аналогично, я писал, что по самой по себе русской фамилии судить об этничности ее носителя нельзя, и в то же время писал, что я сам по сочетанию фамилии и внешности (сейчас добавлю - и фонетичесих особенностей) довольно часто опрелеляю с большой уверенностью национальность. За это меня также упрекали в противоречии, хотя и тут ни малейшего противоречия нет...
|
| « Изменён в : 04/28/07 в 22:07:12 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #281 В: 04/28/07 в 22:44:18 » |
Цитировать » Править
|
Чем дальше, тем страньше. Контекстным поиском искал wirade. Поисковик выдал следующий текст 11=-часовой давности:
Quote:Резюме: По сообщению одного из участников форума, 18 лет назад лицо, связанное с набором в 57 школу, сообщило этому участнику ("Васе Гонскому")а точнее его матери, что ВГ не был принят в маткласс 57 школы, поскольку является неевреем. ВГ не может назвать это лицо. Обсуждаются два вопроса: имело ли место такое сообщение, и отражает ли оно реальную практику набора в 57 школу.
Многочисленные бывшие и действующие сотрудники и ученики школы в ходе дискуссии дают отрицательный ответ на оба вопроса (касательно сообщения - не обвиняя ВГ во лжи, высказывают гипотезу об ошибке восприятия или памяти).
Чрезвычайно поразительна реакция "Могултая" - администратора форума, известного и популярного историка (в принципе, не представляет особого труда узнать в интернете его имя-отчество, ученую степень и прочие академические регалии). Он занял позицию, которая - при многочисленных оговорках, призванных защищтить его от ответственности за свои слова - такова:
1. Слова ВГ заслуживают полного доверия, нет речи об ошибке.
2. Показания многочисленных других свидетелей, отрицающих такую практику (дискриминацию по указанному признаку) не опровергают сообщения ВГ, т.к. они не могут знать всей правды.
3. Таким образом, в 57 школе существует или существовала группа руководителей набора, проводящих дискриминацию неевреев при поступлении; возможно, остальная часть коллектива школы не посвящены в их планы и деятельность.
Помимо 18-летней давности разговора с анонимом, счевшим необходимым поделиться сведениями о политике дискриминации с ее жертвой, вывод основывается на аксиоме "все этнические группы делают это", так, например, "русские" устроили "евреям" дискриминацию при поступлении на мехмат в 1970-1980-е годы, почему бы "евреям" не вести себя также?
Заметим в скобках, что сам "Могултай" является евреем, и объяснять его действия антисемитизмом, как в какой-то момент попытался делать я - неверно; он убежден, что не только евреи, а любые вообще люди способны на подлость и нечестность, и в каждом конкретном случае никаких особых доказательств не требуется - хватит просто слуха; а вот доказательства обратного априори не заслуживают доверия.
Будьте предельно осторожны с этим человеком - он распространяет яд лжи и ненависти к людям. |
|
***
"В Ершалаиме шепчут про меня, что я свирепое чудовище, и это совершенно верно".
По существу же вопроса - это комедия ошибок.
"Обсуждаются два вопроса: имело ли место такое сообщение, и отражает ли оно реальную практику набора в 57 школу.
Многочисленные бывшие и действующие сотрудники и ученики школы в ходе дискуссии дают отрицательный ответ на оба вопроса"
Никак нет, есть еще и третий вопрос: отражает ли сообщение Администратора хотя бы его собственную реальную практику. Хотя бы в 1989 году.
Бывшие и действующие ни на первый вопрос (имело ли место сообщение), ни на третий (см. выше) никакого ответа давать не могут, так как не могут об этом ничего определенного знать. Они могут давать ответ только на второй вопрос (отражает ли сообщение практику школы), и то очень неполный: они могут засвидетельствовать, что сами с таким не сталикивались и о таком не слышали. что нимало не исключает того, что случаи такой дискриминации все-таки были.
"Чрезвычайно поразительна реакция "Могултая" - администратора форума, известного и популярного историка (в принципе, не представляет особого труда узнать в интернете его имя-отчество, ученую степень и прочие академические регалии)"
Не представляет. Александр Аркадьевич, к.и.н. Насчет прочих академических регалий во мн.ч. не понял - у меня такая только одна (премия АН за монографию). Уж не смешал ли меня Таки-Нет с недавно умершим выдающимся ученым А.И.Немировским? У того академических регалий действительно было много, и все равно неадекватно мало его вкладу в науку.
"Он занял позицию, которая - при многочисленных оговорках, призванных защищтить его от ответственности за свои слова - такова:
1. Слова ВГ заслуживают полного доверия, нет речи об ошибке".
Нет. Не буду повторять, что именно здесь неправильно - в конце концов, я не ликбез и не попугай. Желающие благоволят взглянуть выше по треду и уяснить, что я подчеркнуто НЕ считал слова ВГ заслуживающими полного доверия и не допускающими интерпретации как ошибочной. Это первая ошибка Таки-Нет.
"2. Показания многочисленных других свидетелей, отрицающих такую практику (дискриминацию по указанному признаку) не опровергают сообщения ВГ, т.к. они не могут знать всей правды".
Неточно. Эти показания с сообщением ВГ вообще не соотносятся ни в чем, кроме одного пункта (сообщение, мной процитированное), а оно как раз с сообщением ВГ СОГЛАСУЕТСЯ, так как нисколько не отрицает, что слова насчет того, что надо приоритетно пропускать перед В.А.Гонским вперед евреев, которым трудно в обычных школах, вполне могли быть и были сказаны. Только данный свидетель добавляет, что должны были быть названы и другие категории социально ущемленных детей, которых тоже надо было бы пропускать вперед перед В.А.Гонским по мнению Администратора.
Это вторая ошибка Таки-Нет.
"Помимо 18-летней давности разговора с анонимом, счевшим необходимым поделиться сведениями о политике дискриминации с ее жертвой"
Вообще-то сотрудник школы 57, предоставивший мне свое сообщение, знает этого "анонима", подтверждает факт его разговора с матерью В.А. и вполне допускает, что слова о спасаемых еврейских детях, приводимые В.А., были им сказаны. Только полагает, что сказано было еще много чего. И Таки-Нет это знает.Так что попытка Таки-Нет в процитированном пассаже бросить тень на истинность сообщения В.А. о самом этом разговоре и о том, что "аноним" сообщил матери В.А. мотивы его неприема с упоминанием в связи с этим необходимости спасать еврейских детей, которым плохо в обычных школах, - заведомо некорректна.
Это третья ошибка Таки-Нет.
"вывод основывается на аксиоме "все этнические группы делают это", так, например, "русские" устроили "евреям" дискриминацию при поступлении на мехмат в 1970-1980-е годы, почему бы "евреям" не вести себя также?"
Вопиюще ложное утвержение. Мой вывод относительно правдоподобия сообщения В.А.Гонского УЧИТЫВАЛ тот факт, что такие явления вообще бывают, но основывался вовсе не на нем.
Это четвертая ошибка.
"Заметим в скобках, что сам "Могултай" является евреем, и объяснять его действия антисемитизмом, как в какой-то момент попытался делать я - неверно; он убежден, что не только евреи, а любые вообще люди способны на подлость и нечестность, и в каждом конкретном случае никаких особых доказательств не требуется - хватит просто слуха; а вот доказательства обратного априори не заслуживают доверия".
Вопиюще ложное утверждение. Сообщение В.А. - не "слух", я не считаю, что вообще любые люди способны на подлость,а никаких доказательств обратного ТОМУ, О ЧЕМ ШЛА РЕЧЬ, нам никто не приводил. Приводили доказательства обратного не тому, о чем шла речь, а другим вещам, с этим "тем" связанным только ассоциативно.
Это пятая ошибка, вернее, серия их.
"Будьте предельно осторожны с этим человеком - он распространяет яд лжи и ненависти к людям".
Присоединяюсь к первой части фразы. Люблю, когда со мной предельно осторожны. Не люблю, когда со мной и с моими высказываниями неосторожны в такой степени, как это вышло у Таки-Нет.
Относительно второй - см. выше о шепоте людей в Ершалаиме.
|
| « Изменён в : 04/28/07 в 22:54:24 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #282 В: 04/28/07 в 23:07:38 » |
Цитировать » Править
|
Дополнительный материал.
Один из посетителей ЖЖ Таки-Нет также выразил сомнение, что можно определять социально ущемленных по способу (2), и высказал мысль, что без способа (1) /отталкивания от факта этничности при определении ущемленности/ обойтись бы не могло, коль скоро ущемленность вообще желали определять и использовать. Он написал:
"Интересно, каким способом можно оценить степень преследуемости ученика в его родной школе во время собеседования в совсем другом учреждении?
С еврейством-нееврейством оно проще - и в паспорте, и на морде оно с некоторой вероятностью будет написано. Вот со смешной фамилией - хуже. Она, конечно, написана, но как определить, будет ли эта фамилия казаться смешной в совсем другом кругу общения".
На это Таки-Нет ответил:
"90 процентов успешно прошедших математическую стадию собеседования перед тем год ходили либо на кружок в школе (ВМШ), либо на другие кружки, на которых работают члены набирающей команды. О них на самом деле довольно много известно.
Тут еще надо иметь в виду, что люди часто приходят из других известных школ, и про них есть инсайд от тамошних преподов.
Кроме того, не надо относиться ко всем этим разговорам слишком серьезно. В классе есть 20-25 мест и, скажем, 100 соискателей. Человек 10 обладают очевидными способностями и их берут в общем-то почти автоматически. Человек 50 непригодны опять-таки очевидно (не смогут просто элементарно успевать по программе). Остается 40 человек на 15 мест. Они, в общем, имеют примерно одинаковые (точнее, плохо сравнимые) результаты. Что с этим делать? Можно формально отранжировать, можно пытаться выбрать по каким-то еще критериям. В общем и целом, берут тех, про кого у учителей (не только математики) складывается впечатление (неформализованное) "будет стараться учиться, в коллективе будет хорош". Критерий "давайте брать нормальных людей, которым плохо в их школах" тоже иногда принимается во внимание, но уже давно не очень актуален - в Москве много просто "нормальных" школ.
Коротко говоря, никакой осознанной программы, как отбирать среди математических "середнячков" - у школы нет, это нерешенная проблема".
А теперь сравним это сообщение с процитированным мной выше сообщением другого сотрудника 57-й. Тот пишет, что ЕСТЬ в школе 57 система отбора по критерию повышенной социальной ущемленности (при прочих равных или близких) - а Таки_Нет пишет, что вообще никакой такой системы нет, и берут в общем по другой системе, и что не надо относиться к разговорам про этот отбор по соц. ущемленности слишком серьезно.
Вспоминаю, как в другом случае А.Шень подчеркнул, что надо в данном вопросе различать между "командой" и "администрацией", участвующими в отборе, я это и сделал, а другой сотрудник тут же мне указал, что не надо различать в этом вопросе между "командой" и "администрацией", они представляют две части одного целого.
Это еще раз к вопросу о консистентности "инсайдерской информации".
По существу:
"90 процентов успешно прошедших математическую стадию собеседования перед тем год ходили либо на кружок в школе (ВМШ), либо на другие кружки, на которых работают члены набирающей команды. О них на самом деле довольно много известно".
Это таким способом собирают информацию о том, кого ущемляют в своих школах? Стихийно, само собой, по слухам, "осевшим" за время хождения в кружки? И это при том, что ходящие в кружки
уже знают / могут узнать без труда, что повышенно ущемленных с повышенной вероятностью возьмут? Мда. Хорошая метода. И последовательная.
Итак, судить о степени ущемленности учеников приходится по случайным отрывкам того, что о них само собой становится известным по слухам, оседающим в школе, пока они учатся в ее кружках. При таком среднепотолочном селективном методе определения "ущемленных" я должен считать неывероятным сообщение В.А.Гонского, из которого слелдует, что при этом определении данный администратор отталкивался заодно и от этничности, и считал, что так и надо?
И эти люди считают невероятным сообщение о том, что кто-то из них в 1989 году ковырял в носу
|
| « Изменён в : 04/28/07 в 23:20:27 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #283 В: 04/28/07 в 23:54:00 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 04/28/07 в 21:48:40, Mogultaj wrote:| Что за нелепость? Принимая документы у детей -абитуриентов, администрация автоматически узнавала, какова их национальность; о чем надо спрашивать свидетелей? |
|
Так опять же, не все евреи являются таковыми по паспорту, о чем Вы сами тут упоминали Так что если этот конкретный пункт в свидетельствах не рассматривали(это может сказать кто-нибудь входивший в администрацию в 1989-м году) и (а не или, как Вы неявно предположили) у детей(или у их родителей) национальности не выясняли, то предположение, что администрация(именно про администрацию было одно из Ваших высказываний, о вероятности неафишируемого отбора, а не об одном отдельном преподавателе) проводит таковой отбор, будет считаться не выдержавшим проверки.
Что касается примера уважаемого Владимира, то он показывает ровно обратное - что такого рода практику скрыть от коллег невозможно. Особенно ценно его свидетельство тем, что относится к той самой школе. И про административные меры, принятые к оному товарищу, и надо думать, включающие в себя механизм предотвращения подобного в дальнейшем, тоже очень полезное свидетельство.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #284 В: 04/28/07 в 23:59:16 » |
Цитировать » Править
|
От модератора.
Тред закрывается как слишком длинный. Прошу продолжать здесь:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1177804681
R2R, при исполнении
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
