Автор |
Тема: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 школу (Прочитано 28051 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #255 В: 04/28/07 в 06:25:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Была такая интерпретация, насколько я понял, а не еврейское лобби. |
|
Да нет. Мне бы в голову не пришло, что кто-либо из наших преподавателей может привести такую мотивацию - однако, это слышали живые (и сильно обалдевшие от такого заявления) люди.
А лобби в данном случае не то что не было, но и быть не могло.
Quote:| Но опровергаемым конкретными соображениями |
|
Так есть же конкретные соображения. А именно то, что у школы _была_ политика - брать тех, кто уже поведен на математике и имеет соответствующий талант _обязательно_, а из тех, кто просто проходит по критериям, набирать тех, кто подходит данному классу, и тех, кому в нормальной школе прищемят хвост.
Вот в эту схему отменно лезут и евреи, и биология. Мол, мальчик не из тех, для кого мы работаем, и не из тех, кого нужно спасать - будь он парией, nerdом, евреем - другое дело, а он не пропадет, да у него и другие интересы есть.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #256 В: 04/28/07 в 06:32:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот уж что решительно ничего не говорит о политике, так это списки фамилий. |
|
Слушай, ты еще Холмогорова в евреи запиши. 
Quote:Нужно что-то
на другую чашу весов. Пока его не было. |
|
Как это? Да тут несколько человек, не сговариваясь, изложили (см выше) пункт действительной политики школы, который в этой ситуации с высокой вероятностью мог сыграть - и быть понят именно так.
Это не значит, что произошло именно это.
Но никаких призраков, ирландцев и неадекватности тут не требуется.
Тут требуется только перенос смыслового ударения в пределах фразы. Все.
А учитывая, что описываемые тобой настроения _действительно_ были - то такого рода интерпретация могла получиться и автоматически, _вне_ зависимости от того, имелась она в виду или нет.
По-моему, это опять случай, когда данных недостаточно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #257 В: 04/28/07 в 07:28:11 » |
Цитировать » Править
|
Надо же. У меня еще были сомнения : не перебор ли это - писать "вероятно, наличие русских фамилий в списке будет объяснено тем, что они замаскировавшиеся евреи". (Да еще при наличии заявления инсайдера, список принесшего, что там таки есть русские, - видимо, он врет либо некомпетентен) Мне казалось, что такой вариант может быть воспринят, как оскорбление. Оказалось, он просто соотвествует действительности. 
Касаемо добросовестности. Оппоненты просто не считают эти рассуждения релевантными. Отчего и почему - неоднократно ими объяснялось. И утверждение, что ответа на могултаевы аргументы не давалось, - это сугубое несоответствие истине. И не похоже на добросовестную дискуссию. 
|
| « Изменён в : 04/28/07 в 07:34:42 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
[b][/b]Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #258 В: 04/28/07 в 10:38:43 » |
Цитировать » Править
|
Итак, что было на самом деле...
Дело, собственно, выяснилось из дискуссии в ЖЖЖ Таки-Нет. И выяснилось следующее из слов ее сотрудников.
1. Говоря матери В.А.Гонского "мы", администратор школы так-таки имел в виду "мы, школа 57-я как целое". И ее, школы, практику.
2. Практика же эта такова. При поступлении в школу первичный отбор проходит по чисто математическим показателям. В самом финале все равно остается больше народу, чем школа может принять. Отбор среди этих финалистов происходит уже по другим соображениям. Среди этих соображений важную роль играют соображения следующего порядка: если Икс и без школы 57 вполне успешен, а Игрек - нет, и если Иксу без школы 57 будет лучше, чем Игреку без нее же (по мнению отбирающих), то Игрека будут предпочитать Иксу. Иными словами, имеется тренд брать тех, кому хуже / для кого невзятие в школу окажется чувствительнее по общим соображениям ("белых ворон" в своих классах предпочтут про сравнению с душами общества в своих классах; тем, у кого есть другие успешные интересы, вроде биологии, предпочтут тех, у кого одна математика на уме; людей со смешными фамилиями, которых будут больше дразнить в своих обычных школах, предпочтут при прочих равных людям с фамилиями обычными, которых будут дразнить меньше). В свою очередь, среди соображений этой группы имеется и национальное: еврейство рассматривается как показатель повышенной уязвимости при обучении в других школах (аналогично беловороновости и отсутствию других интересов кроме математики), с соответствующими вытекающими. Иными словами, нельзя сказать, что еврея предпочтут при этом отборе нееврею - учитываемых факторов много; но еврейство оказывается одним из факторов, ПОВЫШАЮЩИХ шанс на описываемой стадии отбора попасть в 57-ю школу сравнительно с нееврейством (в рамках общей вышеприведенной схемы - "стараться предпочитать менее защищенных по /их нынешней/ жизни более защищенным"). И это действительно политика 57-й школы как таковой.
3. Обсуждаемый администратор, по мнению его сотрудника, разъяснил матери В.А.Гонского все это, перечислив МНОГО факторов "незащищенности", по которым на стадии конечного отбора школа предпочитает одних учеников другим. Среди этих факторов незащищенности, повышающих шанс принятия в школу, было И еврейство (вот то самое спасение еврейских детей, как менее защищенных при обучении в обычных школах). Мать В.А.Гонского, по мнению сотрудника означенного администратора, запомнила только фактор еврейства (нало сказать, не только: она запомнила еще фактор "наличие других интересов и успеха в в их сфере" как, наоборот, понижающий шансы - я имею в в виду фразу насчет "и так не пропадет с биологией", которую она именно что запомнила и передала сыну).
4. Итак, политики руссишфрай / приоритетного отбора по признаку еврейства как доминирующему школа не ведет. По ее системе сильноталантливый в математике русский попадает в нее скорее, чем менее талантливый еврей, а "белая ворона" русский со смешной фамилией и не от мира сего вполне может попасть в нее при прочих равных скорее, чем социально очень успешный еврей с фамилией несмешной. Но еврейство абитуриента так-таки ЯВЛЯЕТСЯ, согласно политике школы, ОДНИМ ИЗ ФАКТОРОВ, повышающих его шанс на прием при итоговом отборе (а нееврейство, соответственно, одним из факторов, понижающих эти шансы). Этот дискриминационный компонент (сами сотрудники никоим образом его дискриминационности не осознают) появился в практике школы в рамках общей системы предпочитать при прочих равных социально менее защищенных в своей текущей (к моменту решения вопроса о поступлении в школу 57) среде обитания социально более защищенным в своей текущей (к моменту решения вопроса о поступлении в школу 57) среде обитания, причем еврейство рассматривается, наряду с совершенно другими, вненациональными признаками, как фактор таковой пониженной защищенности / социальный гандикап абитуриента. Все это происходит нежестко, в виде тренда. Но в общем, принадлежность к евреям, "белым воронам" и прочим "гонимым" или не имеющим других интересах в жизни, кроме математики, повышает шанс быть принятым на этом последнем этапе, а успешность или повышенная социальная защищенность этот шанс в общем понижает - так как социальные гандикапы своих абитуриентов (или то, что она считает таковыми**) школа пытается компенсировать при отборе принимаемых.
Отсюда и фраза именно про "спасение", относящаяся, однако, не только к евреям, но и к прочим абитуриентам с тем или иным фактором повышенной незащищенности.
Объективный компонент национальной дискриминации (из лучших побуждений) на стадии финального отбора здесь, конечно, есть. Это всего лишь один из компонентов, влияющих на отбор, и продиктован он применением - по моему мнению, в данном пункте неверным - означенной системы "компенсации пониженной социальной защищенности" при прочих равных при финальном отборе.
Вопрос можно считать закрытым. Полагаю, обнаружившаяся истина много ближе к версии В.А.Гонского, чем к первоначальной версии "защитников" школы 57; с другой стороны, как я и ожидал, она бесконечно далека от идеи про то, что 57-я - это "школа евреев для евреев".
***
"А именно то, что у школы _была_ политика - брать тех... , кому в нормальной школе прищемят хвост.
Вот в эту схему отменно лезут и евреи, и биология. Мол, мальчик не из тех, для кого мы работаем, и не из тех, кого нужно спасать - будь он парией, nerdом, евреем - другое дело, а он не пропадет, да у него и другие интересы есть".
Именно так. Только это и значит, что национальная дискриминация здесь так-таки присутствует. По изложенной выше схеме, в виде лишь одного из многих компонентов. Но если еврейство оказывается (среди прочих факторов) фактором, при прочих равных повышающим шанс приема (потому что рассматривается как один социальных гандикапов, а носителей таких гандикапов школа "спасает"), то это ровно нац.дискриминация и есть. Из лучших побуждений, из худших, хоть из каких - но это она*. Только этот компонент при отборе не главный.
*Если при поступлении в место х русскость при прочих равных повышает / имеет тренд повышать шанс приема сравнительно с еврейскостью, потому что принимающие считают, что русские в стране больше социально угнетены сравнительно с евреями, и это надо компенсировать, - то это так-таки дискриминационный компонент, и этот факт не изменится от того, что евреев в этом месте тоже будут принимать в немалых количествах (благодаря другим факторам, учитываемым при поступлении). Не думаю, что это было бы хорошо.
**Собственно, по мнению многих русских, в стране социальным гандикапом является скорее принадлежность к русским по сравнению с принадлежностью к евреям, по мнению многих евреев - наоборот...
П.С. Следует отметить, что такого рода "компенсаторную дискриминацию" по этническим или социальным признакам иногда проводят официально и легально: советские льготы при поступлении для северных народов, для военнослужащих, индийские льготы при поступлении для неприкасаемых и низших каст. Однако следует иметь в виду, что будь эта дискриминация оправданной, неоправданной, официальной или нет - она остается дискриминацией. Считать ли морально оправданным соответствующий неофициальный компонент в 57-й школе - дело свободного выбора каждого. Юридически он, возможно, не оправдан, впрочем, я в этой сфере нашего законодательства не ориентируюсь. В США, кажется, этот компонент был бы стандартным предметом для суда - опять-таки, пусть меня поправят более знающие. Праведное негодование иных моих оппонентов по поводу того, что я допускаю возможность компенсаторной нацональной дискриминации при приеме в 57-ю (со стороны хоть кого-то), оставляю на их совести, ибо она там и вправду применяется, и именно как часть школьной политики (чего я и не предполагал), однако лишь в виде одного из многих факторов при отборе, по общей логике "компенсации социальных гандикапов абитуриентов".
Замечу, что я именно об этой логике в применении к евреям и писал выше в связи с предполагаемой ситуацией с В.А.Гонским.
П.П.С. Кстати, название треда действительно неудачное. Инцидент, как видим, отнюдь не предполагаемый, а самый что ни на есть реальный. Все, что можно сказать по поводу рассказа В.А.Гонского - что он привел только два из факторов, понижающих шансы абитуриента на финальный отбор (наличие успеха в других сферах и нееврейство), а их было названо больше. По-моему, от этого мало что меняется в рамках того, что прелполагал _я_. Вот для идей о создании московской еврейской элитой школы для своих детей от этого меняется очень много.
|
| « Изменён в : 04/28/07 в 11:31:31 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #259 В: 04/28/07 в 11:26:46 » |
Цитировать » Править
|
"У меня еще были сомнения : не перебор ли это - писать "вероятно, наличие русских фамилий в списке будет объяснено тем, что они замаскировавшиеся евреи".
Перебор - тут у Вас обычная для Вас ошибка поспешности, поскольку я не объяснял наличия русских фамилий в списке ничем вообще. Я только писал, что они - списки- не являются доказательством чего бы то ни было. Они действительно доказательством не являются, так как русские фамилии в изобилии носят евреи (галахические или обычные).
Вот заявления сотрудников 57-й о том, что они русских берут охотно, являются свидетельствами в пользу того, что так оно и есть. А русские фамилии в списке учащихся - не являются.
Насчет "замаскировавшихся евреев" - я лично слово "замаскировавшиеся" не употреблял и другим не посоветую. Но тот факт, что огромное количество галахических и обычных евреев носит фамилии нееврейского происхождения (то есть не идишеязычные фамилии и не фамилии, произведенные от еврейских имен или названий местечек и городов с массовым проживанием евреев - вроде Зильберман; Райкин; Немировский), бесспорен, и сей факт не позволяет по русской фамилии самой по себе судить об этничности ее носителя. Если он при этом из волгодской деревни Семибатюшково - позволяет; если из Москвы - нет. Что в этой простой констатации от поиска и разоблачения замаскировавшихся евреев, предоставляю оценить торопливости моего оппонента.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #260 В: 04/28/07 в 11:30:22 » |
Цитировать » Править
|
Если эта реконструкция верна, потому что это все-таки реконструкция, то ты упустил из виду, на мой взгляд, определяющий фактор.
Что причины _социальные_. И дело не в том, кто, а в оценке степени прищемленности хвоста (*). И именно этот фактор отсутствует в пересказе, с которого началась дискуссия.
(*) насколько корректен сам такой подход - вопрос отдельный. Есть целый ряд ситуаций, когда он будет меньшим злом, и целый ряд ситуаций, когда нет.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/28/07 в 11:49:46 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
takinet57
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 14
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #261 В: 04/28/07 в 11:35:43 » |
Цитировать » Править
|
Могултаю:
В таком виде сказанное Вами не содержит клеветы. Благодарю за проявленную готовность к осмыслению аргументов.
Замечу, что, конечно, и этот текст не отражает реальности совсем адекватно - неверен логический переход "евреи социально обездоленные - школа оказывает евреям преимущество". Это не более осмысленное утверждение, что среди евреев чаще оказываются математически одаренные, а следовательно, евреям оказывается преимущество. Проблема в том, учитывается ли данный признак независимо от других или лишь коррелирует с ним. Никаких доказательств первого нет; даже если В.Г. точно передает данный разговор - от отражает рефлексию Администратором тогдашнего состояния общества. Смотрят на человека - насколько обездолен (а не на то, принадлежит ли он к одной из статистически обездоленных групп). Тем не менее по сравнению с первоначальным обвинением это такие мелочи, что я уже не буду спорить.
Также примите извинения за попытку обвинить Вас в специфической предвзятости. Вы, несомненно, предвзяты, но в другом смысле, чем подозревал я: Вы готовы легко поверить любому обвинению о любых малознакомых людях (независимо от этнической принадлежности), и трудно принимаете доказательства их невиновности. Я боюсь, это качество доставляет много неудобств Вам самому.
С уважением,
Александр Суханов, преподаватель 57 школы с 1980 г.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #262 В: 04/28/07 в 11:37:42 » |
Цитировать » Править
|
Господин Немировский, я боюсь, что весь Ваш ответ скорее свидетельствует о _Вашей_ торопливости. Ибо ссылка на список приводилась в комплекте с фразой учителя "разве этот список класса похож на список класса, в который берут неевреев". Мое же рассуждение о том, что, видимо, и этот аргумент будет отвергнут, являлось ироническим, и было вызвано Вашим обращением с фактами. К моему удивлению, в своем ответе Антрекоту в п. (а) Вы в самом деле сослались на то, что список ничего не доказывает, потому что русские фамилии ничего не говорят об русскости. А о свидетельстве сотрудника промолчали - может, не заметили.
По посту выше замечу, что о компенсаторной нац. дискриминации имеет смысл говорить только тогда, когда критерием служит национальность. А если национальность - это только более высокий шанс оказаться "обиженным", и учитываться будет только обиженность, то ни о какой нац. дискриминации речи быть не может. Как нет ее в, к примеру, пособиях по безработице, если его получают больше негров, чем белых.
|
| « Изменён в : 04/28/07 в 11:45:45 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #263 В: 04/28/07 в 11:46:43 » |
Цитировать » Править
|
Это не реконструкция. Это изложение информации, представленной сотрудником школы 57-й.
"ты упустил из виду, на мой взгляд, определяющий фактор. Что причины _социальные_".
Как это я его упустил из виду, когда я пишу:
"еврейство рассматривается, наряду с совершенно другими, вненациональными признаками, как фактор таковой пониженной защищенности / социальный гандикап абитуриента", еврейство становится фактором при отборе, "так как социальные гандикапы своих абитуриентов (или то, что она считает таковыми**) школа пытается компенсировать при отборе принимаемых", "объективный компонент национальной дискриминации (из лучших побуждений) на стадии финального отбора здесь, конечно, есть. Это всего лишь один из компонентов, влияющих на отбор, и продиктован он применением - по моему мнению, в данном пункте неверным - означенной системы "компенсации пониженной социальной защищенности" при прочих равных при финальном отборе; " еврейство... рассматривается как один из социальных гандикапов, а носителей таких гандикапов школа "спасает".
Как еще можно выразить, что причины социальные, когда я это повторил несколько раз кряду?
"И именно этот фактор отсутствует в пересказе, с которого началась дискуссия".
А он там и не обязан был присутствовать, потому что от того, что 57-я учитывает национальный фактор как социальный и по социальным причинам (точнее, по своему пониманию социальных причин), он национальным быть не перестает. Если еврейство оказывается фактором, повышающим (наряду с прочими факторами) шансы попасть в школу при финальном отборе, то рассказ В.А.Гонского отвечает действительности, хотя для уяснения нюансировки дела его (рассказа) не хватает.
Напомню, что та идея, что еврею надо при прочих равных брать на работу еврея, потому что в других случаях распространен гандикап обратный, и этих "других" все равно гораздо больше - это тоже идея национальной дискриминации по социальным мотивам: прелпочтение евреям призывают оказывать не потому, что евреи избранныйнарод или лучше русских, а потому, что им приходится социально хуже в прочих случаях. Ровно то же самое. Не думаю, что эта идея правильная, и уж точно от неевреев не следует ожидать, чтобы она им нравилась или чтобы в ее оценке они шли дальше самого факта нац. дискриминации, влезая в его мотивы - социальные они или нет.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #264 В: 04/28/07 в 11:58:50 » |
Цитировать » Править
|
2 Цидас:
"Ибо ссылка на список приводилась в комплекте с фразой учителя "разве этот список класса похож на список класса, в который берут неевреев". Мое же рассуждение о том, что, видимо, и этот аргумент будет отвергнут, являлось ироническим, и было вызвано Вашим обращением с фактами. К моему удивлению, в своем ответе Антрекоту в п. (а) Вы в самом деле сослались на то, что список ничего не доказывает, потому что русские фамилии ничего не говорят об русскости. А о свидетельстве сотрудника промолчали - может, не заметили".
Не постигаю, почему я должен во всяком своем посте здесь комментировать ВСЕ сообщения сотрудников 57-й школы в ЖЖ Таки-Нет. Если бы я, сказав, что список ни о чем не говорит, добавил бы, что "таким образом, вообще ничего не говорит о приеме русских в 57-ю" - то был бы неправ.Но поскольку а) я такого не писал, а лишь отвечал на вопрос о том, НА ЧТО ПОХОЖ СПИСОК (то есть о его репрезентативности); б) в то же время в самом ЖЖ Таки-Нет писал Сколару, который этот самый список привел, что свидетельства его и других о том, что в школу русских вполне берут, этот вопрос вполне выясняют и позволяют на него отвечать утвердительно (так что я их заметил); в) в политике руссишфрай я вообще школу 57 не обвинял даже предположительно, -
то я решительно не понимаю, почему я должен был, оговорив непоказательность списка и не делая из этого никаких выводов, что-то еще добавлять.
"По посту выше замечу, что о компенсаторной нац. дискриминации имеет смысл говорить только тогда, когда критерием служит национальность. А если национальность - это только более высокий шанс оказаться "обиженным", и учитываться будет только обиженность, то ни о какой нац. дискриминации речи быть не может".
Вновь Вы поторопились. Здесь национальность рассматривается как фактор повышенной обиженности. Вы что, полагаете, что 57-я или кто бы то ни было на свете располагает весами, на которых могла взвешивать обиженность абитуриентов саму по себе?
|
| « Изменён в : 04/28/07 в 11:59:07 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #265 В: 04/28/07 в 11:59:30 » |
Цитировать » Править
|
Поясню, что мне напоминает ответ "а русские фамилии в списке ничего не доказывают" и почему я его нахожу некорректным и свидетельством предвзятости. В ЖЖ есть один персонаж, много рассуждавший про то, что кассета, присланная Вирджинским убийцей, - подделка (в рамках теории заговора). Замерил паспортную фотографию убийцы, замерил изображение убийцы с кассеты (они в самом деле выглядят несколько по-разному), посчитал, доказал. Когда ему резонно было возражено, что соученики убийцы видели кассету, и никто не сказал, что не тот парень, персонаж отвечал, что с чего его оппоненты взяли, что транслируемое СМИ - правда. Навешали нам лапшу на уши...
Вот примерно такой подгонкой реальности под свидетельство Васи я и нахожу могултаевы аргументы в этом споре. Да, русские фамилии могут принадлежать и евреям. А нахождение русских в классе может означать лишь то, что неизвестный Икс недостаточно силен или же им, по коньюктурным соображеиям, было решено сколько-то русских пропустить. Что угодно, вплоть до того, что свидетели в ЖЖ - все до единого виртуалы того адмнистратора. Но чтобы делать этот вывод, надо иметь хоть что-то, кроме желания исходить из того, что свидетельство Васи не содержит недоразумения.
|
| « Изменён в : 04/28/07 в 12:00:33 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #266 В: 04/28/07 в 12:00:52 » |
Цитировать » Править
|
on 04/27/07 в 19:18:14, Ингвалл wrote:Вот вам ещё один вариант, как можно было неправильно понять высказывание.
Васю Гонского не принимают в 57-ю школу по неким причинам, не имеющим отношения к его национальности.
Имярек, оставшийся неизвестным, считает, что отсев Васи 1) не является трагедией для Васи, т.к. Вася любит биологию и 2) открывает возможность попасть в 57-ю школу еврейскому ребёнку, которому в обычной школе будет хуже, чем Васе, и которого нужно по возможности спасти, в чём имярек видит одну из функций 57-й школы.
Эти соображения излагаются Васиной маме, (имярек полагает, что как любой современный интеллигентный человек, Васина мама должна сочувствовать еврейским детям) которая считает их не смягчающими обстоятельствами для ситуации, а причиной отсева Васи, что, в общем, нетрудно себе представить. |
|
Я согласен с большинством вышеизложенного - действительно, почти наверняка моя мама считалась сочувствующей еврейским детям (каковой она и являлась), во всяком случае, было известно о нашей дружбе с еврейской семьей, порекомендовавшей нам поступать в 57-ю.
Не очень понятно только, почему она не должна была считать это причиной моего отсева? А чем же еще, меня же действительно отсеяли?
Смею заметить, что я примерно так и излагал эту историю, как ее излагаете Вы, но почему тогда Вы считаете, что высказывание было понято неправильно?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #267 В: 04/28/07 в 12:01:48 » |
Цитировать » Править
|
Повторяю, ты _упустил_.
Смотри, что ты пишешь, сравнивая, "что еврею надо при прочих равных брать на работу еврея". В нашем же нынешнем уравнении отсутствует первая часть "еврею" и вторая часть "еврея". Вместо этого присутствуют "любому преподавателю и/или администратору школы" и "тех кандидатов, которые проходят по конкурсу и вписываются в состав класса, но имеют меньше шансов на нормальную учебу в виду социальной ущемленности, чем другие кандидаты".
То есть, дальше идет анализ свойств и меры этой социальной ущемленности, по которым и выносится решение "пересадить N в парник, потому что вне парника оно сдохнет/с вероятностью не сможет реализровать свой потенциал".
Вот при оценке оных свойств, естественно, действующие лица будут ориентироваться "на глазок". Причем (по опыту) с высокой вероятностью оперировать _набором_ критериев.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #268 В: 04/28/07 в 12:14:21 » |
Цитировать » Править
|
2 Таки Нет.
Спасибо. В свою очередь приношу извинения, если был излишне резок.
" Проблема в том, учитывается ли данный признак независимо от других или лишь коррелирует с ним".
Я как раз писал, что учитывалось много признаков.
" Никаких доказательств первого нет; даже если В.Г. точно передает данный разговор - от отражает рефлексию Администратором тогдашнего состояния общества. Смотрят на человека - насколько обездолен (а не на то, принадлежит ли он к одной из статистически обездоленных групп)".
Да, только как определяют, насколько он обездолен? Ведь весов, позволяющих взвесить обездоленность, нет. А если бы администрация, несмотря на это, просто опрашивала каждого, как его обижают в школе, т.е. судила просто по масштабу обездоленности* (независимо от причин - кто-то еврей, которого обижают, а у кого-то, может, в параллельном классе есть враг-силач), то откуда взялось бы в речи Администратора именно спасение _еврейских_ детей? Тогда сказано было бы просто: "Вашего сына в школе не обижают, а мы отдаем приоритет при прочих равных тем, кого в школе обижают".
*Хотя было бы это странно - ясно же, что соизмерить реальности, стоящие за рассказами абитуриентов о том, как их в школе обижают, нельзя. Всякий про свои обиды может нарассказать всякого, и не проверишь; да и соизмерить субъективное и объективное разных людей в их разных обиженностях нельзя. Неужели на собеседовании абитуриентов спрашивали о том. насколько их обижают в школе, определяли непонятным образом, насколько этому можно доверять, выводили нечто вроде умственного балла обиженности, а потом отталкивались от этого балла?!
А если нет, то получается, что учитывать приходилось в значительной степени именно "принадлежность к группе повышенно обиженных" .
" Тем не менее по сравнению с первоначальным обвинением это такие мелочи, что я уже не буду спорить".
Обратите внимание на то. что те первоначальные обвинения, которые Вы имеете в виду - и не мои, и не А.В.Гонского. Их высказывали другие лица, причем я же с ними по этому поводу и полемизировал ("мафия" и т.п.).
"Вы готовы легко поверить любому обвинению о любых малознакомых людях (независимо от этнической принадлежности), и трудно принимаете доказательства их невиновности".
Нет. Я руководствуюсь презумпцией невиновности _при прочих равных_ и сильно сверх прочих равных. Но когда на одной чаше весов отнюдь не "любой" рассказ, а конкретный рассказ человека (вполне правдоподобный) о том, что слышала ОТ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА и пересказала ему его мать о конкретном деле конкретного года, а на другой - заявления об _общей ситуации в школе на протяжении многих лет_ - то мне просто нечего будет использовать, кроме первого рассказа в качестве локазательств чего бы то ни было, пока на второй чаше весов тоже не появится конкретика. Когда она в данном случае появилась, я ее использовал как основание для соответствующей коррекции суждений о том, что тут считать наиболее вероятным.
С уважением,
А. Немировский.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #269 В: 04/28/07 в 12:21:37 » |
Цитировать » Править
|
2 Антрекот
"Смотри, что ты пишешь, сравнивая, "что еврею надо при прочих равных брать на работу еврея". В нашем же нынешнем уравнении отсутствует первая часть "еврею" и вторая часть "еврея".
Так я совершенно не писал нигде, что в 57-й действовало правило "еврею надо при прочих равных брать на работу еврея"! Сравнение - не приравнивание, а я подчеркивал, что общего здесь только то, что и там, и тут имеется идея компенсации национальности как социального гандикапа.
"То есть, дальше идет анализ свойств и меры этой социальной ущемленности, по которым и выносится решение "пересадить N в парник, потому что вне парника оно сдохнет/с вероятностью не сможет реализровать свой потенциал".
Вот при оценке оных свойств, естественно, действующие лица будут ориентироваться "на глазок".
Именно. И это " на глазок" будет учитывать, в частности, и национальность, поскольку заранее известно, что она высоко коррелирует с ущемленностью. Если бы этого учета не было, то просто каждого абитуриента спрашивали бы, от чего именно и как он страдает в школе, отталкивались бы от суммы страданий (по любым причинам) и "евреи" вообще не возникли бы в разговоре - В.А.Гонскому не назвали бы как пропущенных перед ним вперед _еврейских_ детей, а просто сказали бы про _более _обиженных_ детей (в связи с чем бы то ни было обиженных).
" Причем (по опыту) с высокой вероятностью оперировать _набором_ критериев".
Я и писал, что определялось по набору.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
