Автор |
Тема: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 школу (Прочитано 28071 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #195 В: 04/26/07 в 17:21:48 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/07 в 11:07:45, V.A.Gonsky wrote:
Да, Вы же просто назвали моё поведение клеветой и оговором - какие уж тут требования?
Кстати, доказывать или брать слова назад Вы собираетесь?
|
|
Уважаемый V.A.Gonsky, если у вас создалось (неверное) впечатление, что я назвала ваше поведение клеветой и оговором, то я приношу извинения за недостаточно чёткую формулировку.
Quote:
Давайте определимся - для Вас настойчивые попытки - это требования или нет? Здесь я солидарен с Могултаем, хотелось бы избежать длинной дискуссии, просто обозначьте свою позицию.
|
|
Настойчивые попытки чего?
Настойчивые попытки выяснить фамилию фигуранта? Нет, это не требования. Это настойчивые попытки её выяснить; пожелания; практические проявления моего частного мнения о том, что необходимо для продолжения осмысленной дискуссии; но это не требования.
Когда и если у меня к вам будут требования (как у пользователя), вы об этом узнаете по слову "требую" в моём обращённом к вам постинге.
Всё остальное (за пределами исполнения моих служебных обязанностей - каковое обычно бывает соответствующим образом промаркировано) прошу требованиями от меня к вам не считать.
|
|
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #196 В: 04/26/07 в 17:39:07 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/07 в 17:21:48, R2R wrote:
Уважаемый V.A.Gonsky, если у вас создалось (неверное) впечатление, что я назвала ваше поведение клеветой и оговором, то я приношу извинения за недостаточно чёткую формулировку.
|
|
Принято, спасибо.
Quote:
Настойчивые попытки чего?
Настойчивые попытки выяснить фамилию фигуранта? Нет, это не требования. Это настойчивые попытки её выяснить; пожелания; практические проявления моего частного мнения о том, что необходимо для продолжения осмысленной дискуссии; но это не требования.
Когда и если у меня к вам будут требования (как у пользователя), вы об этом узнаете по слову "требую" в моём обращённом к вам постинге.
|
|
Ок, как скажете.
Просто само слово "требовать" определяется словарной статьёй как "настойчиво просить, добиваясь чего-либо", так что тут возможны разные понимания.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #197 В: 04/26/07 в 18:30:53 » |
Цитировать » Править
|
Презумпция невиновности - она идет при прочих равных (а) и в полном виде действует в суде (б). А не в суждениях о реальности (экспертов, историков, просто обывателей). Никакой презумпции историк не нарушает, говоря о том, что Кеннеди, по его мнению, заказал Гувер.
Здесь же нет прочих равных. Здесь есть прямое свидетельство некоего человека из комиссии о том. что она руководилась такой-то идеей, и это пао его мнению правильная идея. В суд это свидетельство не понесешь, но его в суд и не несут. В.А.Гонский ему доверился, хоть и резервируя возможность ошибки. Аналогично я.
Отметая такие свидетельства по соображениям презумпции невиновности, мы о подавляющем большинстве вещей вообще никаких негативных суждений не выскажем. Уже и того, что Сталин был жесток, не скажем - как проверить, может он каждую ночь тайно рыдал по жертвам своего режима в подушку?
А что здесь 13 страниц обсуждают, сказать трудно. Было два осмысленных топоса:
1) часть слушателей заметила, что то, что ей (части) известно о школе 57, мало совместимо, по ее мнению, с тем, что сказал тот информатор (кстати, никто при этом не упрекнул ее в том, что она тем самым нарушает презумпцию правдивости информатора или адекватности его восприятия и восприятия его информации по цепочке  и правильно не упрекнул). И, соответственно, эта часть полагала более вероятным, что скорее информатор выдал что-то не то о политике приемной комиссии. А В.А. Гонский (и я) полагали, что эта информация скорее отвечает действительности, чем впечатление оппонентов о несовместимости неких фактов, известных им. с этой информацией.
2) Отто, напротив, приняв за основу сообщение информатора о политике приемной комиссии как вероятно истинное (аналогичной точки зрения придерживался я), сделал предположение о причинах такой политики. Я это предположение критиковал, как, с моей точки зрения, беспочвенное и невероятное.
Остальное - сопровождение.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Choo
Гость
email
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #198 В: 04/26/07 в 18:47:42 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 04/26/07 в 11:07:45, V.A.Gonsky wrote:| Ну тогда приведите цитаты, относящиеся к 89-му году, пожалуйста. |
|
Цитаты из чего? Конституции, должностных инструкций? Вы серьезно считаете, что в 89 году советское государство даже на бумаге не придерживалось лозунга о существовании одного, советского, народа и соответственно, о недопустимости дискриминации по национальному признаку?
Quote:| Знаете, я очень не люблю подобных полемических приёмов из серии: "Опять сказать нечего?". Искренне прошу Вас их ко мне не применять. |
|
А я не люблю приемов подобно вышеприведенному, с просьбой поднять должностные инструкции приемной комиссии, изданные более чем 20 лет тому назад. Если вас задела форма моего высказывания, прошу меня простить. И переформулирую вопрос: Известны ли вам критерии, по которым можно определить применяемость бритвы Оккама в анализе ситуации? Если они вам известны, не откажите в любезности дать ссылку на работы по этому вопросу или кратко изложить их суть. Если они вам неизвестны, то как можно утверждать, что в данной ситуации применимо, а что нет?
Quote:| А почему Вы тогда обратились с этим советом ко мне? Я что-то говорил о еврейской элите? Довольно странно Вы ответили. |
|
Я к вам лично не обращался. Я сказал дословно следующее: "Хотелось бы, чтобы из этой истории был сделан и другой вывод: что надо почаще применять бритву Оккама". Форма безличная (#). Над этой фразой и до самого начала сообщения нет цитаты из вашего поста, что позволило бы квалифицировать ее как ответ лично вам.
(#) точно такая же, как в вашей фразе "мне хотелось бы, чтобы этот содержательный вывод оказался полезным остатком этой довольно бессмысленной, на мой взгляд, дискуссии". Или вы тоже обращались к кому-то лично?
Quote:Для меня это очевидно.
Это как если сравнивать этнический состав правительства ЮАР времен апартеида (на всякий случай - это не аналогия 57-ой, а просто выпуклый пример) и французскую футбольную сборную последнего образца. И говорить - ага, видите, в сборной расового отбора нет, значит и в правительстве нет. Ну не абсурд ли? |
|
Абсурд. Но абсурд именно потому, что мы обладаем дополнительными сведениями о ЮАР времен апартеида - а именно, что там был апартеид, что в его определение входит расовый мотив в той или иной форме и т.д. В данном же случае в обоих примерах, сопоставляемых в аналогии, таких дополнительных сведений нет. Мало этого, и разговор то затеян относительно наличия и доказательств существования этих самых дополнительных сведений. Итак, я еще раз повторяю вопрос: по какому фактору отличаются эти две ситуации (57 школа и лаборатория Теллера), что аналогия меж ними становится, по-вашему, фальшивой?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #199 В: 04/26/07 в 19:25:35 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/07 в 18:47:42, Choo wrote:
Цитаты из чего? Конституции, должностных инструкций? Вы серьезно считаете, что в 89 году советское государство даже на бумаге не придерживалось лозунга о существовании одного, советского, народа и соответственно, о недопустимости дискриминации по национальному признаку?
|
|
Видите ли, это Вы _приписали мне_ конструкцию вида: "А совершил поступок, нарушающий конституцию, законы и должностные инструкции, но А ни в чем не виноват". Тогда как ничего и близко к такой формулировке, ни сколько-нибудь аналогичного, я не говорил.
Quote:
И переформулирую вопрос: Известны ли вам критерии, по которым можно определить применяемость бритвы Оккама в анализе ситуации? Если они вам известны, не откажите в любезности дать ссылку на работы по этому вопросу или кратко изложить их суть. Если они вам неизвестны, то как можно утверждать, что в данной ситуации применимо, а что нет?
|
|
А кто утверждал, что где применимо в данной ситуации? Я, кажется, не утверждал.
Quote:
Я к вам лично не обращался. Я сказал дословно следующее: "Хотелось бы, чтобы из этой истории был сделан и другой вывод: что надо почаще применять бритву Оккама". Форма безличная (#). Над этой фразой и до самого начала сообщения нет цитаты из вашего поста, что позволило бы квалифицировать ее как ответ лично вам.
|
|
Но ответили-то Вы мне. Если Вы имели в виду ошибки в чьём-то личном неприменении оного инструмента, то я полагаю, что следует это обсуждать с тем человеком, у которого Вы эту ошибку увидели.
Quote:
Абсурд. Но абсурд именно потому, что мы обладаем дополнительными сведениями о ЮАР времен апартеида - а именно, что там был апартеид, что в его определение входит расовый мотив в той или иной форме и т.д. В данном же случае в обоих примерах, сопоставляемых в аналогии, таких дополнительных сведений нет. Мало этого, и разговор то затеян относительно наличия и доказательств существования этих самых дополнительных сведений. Итак, я еще раз повторяю вопрос: по какому фактору отличаются эти две ситуации (57 школа и лаборатория Теллера), что аналогия меж ними становится, по-вашему, фальшивой? |
|
Так эти дополнительные обстоятельства (не обязательно сведения) и составляют суть обсуждения!
Зафиксируем ситуацию 2 (с отстуствием апартеида), а ситуацию 1 оставим неопределенной
Возможны два случая - апартеид в ситуации 1 есть, и апартеида нет.
В первом случае сравнение будет неправомерным, во втором - правомерным. Но, извините, обосновывать то, что его нет тем, что его, возможно, нет - и поэтому аналогия верна - это ставить логику с ног на голову.
Аналогичность двух ситуаций неопределена, и потому-то ее не имеет смысла приводить как аналогию.
Касательно Теллера и школы № 57 ровно та же ситуация.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Choo
Гость
email
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #200 В: 04/26/07 в 20:01:26 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Вася, извините, я не буду больше продолжать этот разговор, за исключением, разумеется, ответа на прямые вопросы. Прошу меня простить за резкость.
|
| « Изменён в : 04/26/07 в 20:52:16 пользователем: AN » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #201 В: 04/27/07 в 06:41:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Здесь есть прямое свидетельство некоего человека из комиссии о том. что она руководилась такой-то идеей |
|
C-т-о-п.
Оное свидетельство может _свидетельствовать_ только о следующих вещах.
а) данное лицо воспринимало ситуацию именно так
б) оно в неявном виде постулировало, что и остальные члены комиссии разделяюи его мнение.
Из этого _свидетельством_ на самом деле является _только_ пункт а).
А вот с пунктом б) уже приехали. Потому что мне доводилось сталкиваться с ситуацией, когда член комиссии по отбору был убежден, что комиссия действует по определенному алгоритму (правда, этот алгоритм казался данному человеку _не_правильным), а у комиссии оный алгоритм был ни в одном глазу.
А с другой стороны, мне уже в качестве члена комиссии довелось столкнуться с _возможностью_ существования у коллег такого неявного критерия - но я определенно не могу поручиться, что оно и вправду так, как мне видится. Хотя советы, данные на основании этой оценки, помогли...
Это - область _оценки_, а не свидетельство.
И в этом виде данной оценке не может быть дано предпочтение перед другими оценками.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #202 В: 04/27/07 в 11:00:45 » |
Цитировать » Править
|
"Алик, как мне кажется, я знаю подлинные имена всех участников этой истории, и со всеми ними сравнительно близко знаком. Ну, или история повторилась с точностью до изоморфизма. Попробую не называть имен.
Так вот: я по крайней мере несколько раз пытался объяснить отвергнутому юноше, его хорошему другу (и моему однокласснику), и как мне кажется, это было передано маме пострадавшего, что фраза Того, Кто проводил административное собеседование в 1989 году (напомню, что 1989 - это до 1990), была истолкована ей неверно. За давностью лет точной фразы не упомню (тем более, что при разговоре не присутствовал и знаю версию пострадавшей стороны), она была построена очень неаккуратно, и давала возможность неверного толкования. Звучала она как-то типа "Ваш ребёнок не из тех кому нужна наша школа, и кого мы учим. Ну, Вы понимаете."
Я, ссылаясь на свой опыт наборов классов, объяснял, что большинство наших детей попадают в одну из двух категорий: те, для кого математика - смысл жизни, и те, кто может ей заниматься, но в обычной школе их съедят. И именно это имел в виду администратор. Особенно, если учесть, что юноша учился в известной хорошей школе, не математической, но с очень известным учителем математики, поэтом, депутатом, человеком и параходом.
Судя по тому, что эта тема всплыла опять, мне так и не поверили."
http://taki-net.livejournal.com/248132.html?thread=4860740#t4860740
Небольшая поправка - в известной хорошей школе я учился только первые два года, с третьего класса и на момент обсуждаемых событий я учился в обычной московской среднеобразовательной школе. Путаница возникла в связи с тусовкой, в которой я впоследствии состоял.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #203 В: 04/27/07 в 11:31:38 » |
Цитировать » Править
|
2 В.А.Гонски
Прошу прощения. Правильно ли я понял из обсуждения, что информатор Ваших родителей внятно сказал, что отбой Вам дали именно по этническому признаку? Или он сказал именно нечто в стиле: "Он не из тех, для кого мы работаем", БЕЗ упоминания этого признака?
Что, все-таки, он сказал?
2 Антрекот
"Оное свидетельство может _свидетельствовать_ только о следующих вещах.
а) данное лицо воспринимало ситуацию именно так
б) оно в неявном виде постулировало, что и остальные члены комиссии разделяюи его мнение".
Именно.
И если я кому-то скажу после экзаменов, в которых принимал участие как экзаменатор: "Ты знаешь, мы тебя завалили потому-то и потому-то" - то это свидетельство именно о том, почему _мы_ его завалили.
А ценность этого свидетельства (вероятность его истинности) снижается, не говоря о том. что я мог соврать сознательно, еще и тем, что я в данном случае говорю "за всех", не поясняя, а, собственно, почему я решил, что остальные его именно поэтлому завалили.
Ну так никто и не говорит, что свидетельство, приведенное В.А.Гонским, не имеет этих коэффициентов понижения вероятности его достоверности.
Но если о своих мотивах этот информатор говорил верно (а маловероятно, что он о них солгал для прикола или чтоб покуражиться - хотя это возможно), а мотивы своих коллег назвал совпадающими со своими, то оснований ему доверять больше, чем оснований не доверять - и так все и сделают. При этом доверять ему будут далеко не на 100 процентов.
Оргвыводы, например, по этой истории без расследования делать нельзя, а вероятностные допущения - можно.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #204 В: 04/27/07 в 11:42:10 » |
Цитировать » Править
|
on 04/27/07 в 11:31:38, Mogultaj wrote:
Прошу прощения. Правильно ли я понял из обсуждения, что информатор Ваших родителей внятно сказал, что отбой Вам дали именно по этническому признаку? Или он сказал именно нечто в стиле: "Он не из тех, для кого мы работаем", БЕЗ упоминания этого признака?
Что, все-таки, он сказал?
|
|
Я обладаю только одной информацией: что мне сказала моя мама. У меня нет причин подозревать ее в сознательном искажении информации. То, что она мне передала приведено мной выше по треду, там этническая составляющая присутствует, хоть и не в форме "русских не берём!".
Как Вы можете видеть, предлагается гипотеза о том, что моя мама поняла фразу неверно, я ее опровергнуть никак не могу.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #205 В: 04/27/07 в 11:49:16 » |
Цитировать » Править
|
Прощу прощения, не могли бы Вы процитировать по возможности точно, что вам передала Ваша мама? Потому что указание "сколара" в ЖЖ "таки-нет" (каковой "сколар" сам, в отличие от Вашей мамы, при разговоре не присутствовал) воббще никакой цены вне сравнения с ее репликой не имеет.
"то, что она сказала, приведено мной выше по треду"
Извините за дурость, не нашел. Повторите, пожалуйста. Тред начинается с середины разговора.
"я по крайней мере несколько раз пытался объяснить отвергнутому юноше что фраза Того, Кто проводил административное собеседование..., была истолкована неверно. За давностью лет точной фразы не упомню (тем более, что при разговоре не присутствовал и знаю версию пострадавшей стороны), она была построена очень неаккуратно, и давала возможность неверного толкования. Звучала она как-то типа "Ваш ребёнок не из тех кому нужна наша школа, и кого мы учим. Ну, Вы понимаете."
Первый раз слышу, чтобы человек, который сам пресловутой фразы из уст ее говорившего не слыхал вовсе, а помнить ее тоже ясно не помнит, брал на себя попытку объяснить кому-то, как ее надо понимать!
|
| « Изменён в : 04/27/07 в 11:50:44 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #206 В: 04/27/07 в 12:00:48 » |
Цитировать » Править
|
on 04/27/07 в 11:49:16, Mogultaj wrote:| Прощу прощения, не могли бы Вы процитировать по возможности точно, что вам передала Ваша мама? |
|
"А сказано было, что я в жизни не пропаду, т.к. люблю биологию, а им надо спасать еврейских детей, которым в обычных школах тяжело."
scolar говорит, что изначальная фраза была составлена двусмысленно и допускала возможность неверного истолкования.
Я не могу исключить варианта, в котором моя мама передала мне один вариант, а scolar опосредованно (через одноклассника и друга нашей семьи) услышал другой, допускающий более расширительное толкование.
Увы, боюсь здесь мы не сможем установить окончательную истину, я, повторюсь, могу отвечать только за то, что услышал сам.
Дожен сказать однако, что мне представляется крайне маловероятной ситуация, в которой моя мама сообщает мне узко-условно-антисемитский вариант заведомо более общего суждения.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #207 В: 04/27/07 в 12:10:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Первый раз слышу, чтобы человек, который сам пресловутой фразы из уст ее говорившего не слыхал вовсе, а помнить ее тоже ясно не помнит, брал на себя попытку объяснить кому-то, как ее надо понимать |
|
Очень просто. Если он сам участвовал в процессе, знает его на ять и потому может определить, что данный человек мог сказать при данных обстоятельствах.
Эта оценка может быть и ошибочной. Ровно в той же степени, в какой может быть ошибочной оценка мнения приемной комиссии.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #208 В: 04/27/07 в 13:21:32 » |
Цитировать » Править
|
От Александра Шеня:
http://taki-net.livejournal.com/248132.html?thread=4859972#t4859972
"если уж товарищи так волнуются, то может быть, некоторым из них будут интересны комментарии "инсайдера" по некоторым из обсуждавшихся вопросов:
1) набор математических классов в 57 школе обычно происходит так: есть "команда", набирающая класс, которая организует собеседования, приглашая школьников, а также принимающих собеседования; руководителями такой команды могут быть как штатный преподаватели математики школы, так и "приглашённые" (люди, которые будут работать ровно в одном классе); я (Aлександр Шень, [email protected]) был одним из руководителей команды пять раз (первый раз в 1982 году, последний в 2005) и непосредственно участвовал в решениях о принятии/непринятии школьников
2) действительно, список "рекомендованных к принятию" по результатам собеседований отдаётся администрации школы; окончательное решение принимается администрацией (в последние годы - Давидовичем и Менделевичем) после собеседования со школьником (где присутствуют школьник, кто-то из администрации и представители команды, набиравшей класс).
3) вмешательство администрации (непринятие школьников, рекомендованных по результатам собеседования, или наоборот) существует, но невелико (думаю, что в среднем один-два-три школьника в каждом классе; иногда мы сами, имея нескольких школьников с примерно одинаковыми результатами собеседования, просили администрацию поговорить с ними и сделать выбор по своему усмотрению).
4) в положительную сторону это в первую очередь связано с внешним давлением на администрацию (их начальство требует кого-то принять по блату), большую часть этого давления, видимо, начальство отражает само, иногда это доходит до нас, но обычно от этого нам удавалось уклониться (не всегда -- в 1982 году было человека три принято помимо нас). В советское время на начальство было давление властей по поводу большого количества евреев среди школьников (и оно должно было как-то отбиваться; последний раз я помню подобные истории в конце 1980-х, когда к списку принятых перед подачей в РОНО были дописаны случайные русские фамилии, чтобы улучшить впечатление в райкоме партии; с тех пор про это ничего не слышно)
5) в отрицательную сторону это обычно связано с личным впечатлением Давидовича или Менделевича о школьнике - как правило, разногласия у нас бывали, когда школьник с неплохими результатами экзаменов по математике демонстрировал либо какие-то психологические странности, вызывавшие опасения в его устойчивости, либо казался совсем малообразованным по другим предметам. Ни разу (после упомянутых случаев при советской власти) в таких - часто острых - разногласиях "национальность" школьника никак не упоминалась и, по моему убеждению, не играла роли также и для администрации.
6) на этапе математического отбора система бывает разной - более формализованной (до "проходного балла" дело никогда не доходило, хотя бы потому, что разные школьники участвуют в разных собеседованиях, и очень трудно сравнивать, но мы старались вывешивать результаты по задачам); в других случаях личным впечатлениям придавалось большее значение, и формальных критериев не было. При мне (и в качестве одного из руководителей команды, и приглашенного помогать) обсуждений "национальности" школьника не было, думаю, что без меня тоже. Идея о том, что (под)сознательно преподаватели испытывают симпатию к "соплеменникам", представляет мне имеющей мало отношения к реальности - хотя в целом вопрос о целесообразности и допустимости учёта не только формальных результатов решения задач, но и впечатлений ("насколько школьнику это интересно", скажем) сложный.
7) учёт формальной и неформальной "национальности" школьников в советское время имел значение (реакция райкома КПСС, поступление на мехмат); доля "евреев" и среди поступающих, и среди учеников школы была значительно больше средней по СССР и по Москве, не помню, была ли такая графа в журнале, может и была. Были и люди, которые глубоко интересовались еврейской культурой и религией (и потом, скажем, поступали в ешиву). В последние годы я такого среди знакомых, пожалуй, не припомню - это мало кого волнует (в матклассах), видимо; про "гуманитарный класс" сказать не берусь.
кто может, поместите это на сайте, где было обсуждение (мне не дают - нужна ручная регистрация), если граждане ещё чем-то интересуются, могу попытаться ответить"
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #209 В: 04/27/07 в 14:29:02 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо.
Итак, имеем фразу в передаче матери В.А.Гонского.
"А сказано было, что я в жизни не пропаду, т.к. люблю биологию, а им надо спасать еврейских детей, которым в обычных школах тяжело."
Значит, так. Благостные разговоры о том, что мама В.А.Гонского просто добросовестно, но неточно передала фразу, которая " была построена очень неаккуратно, и давала возможность неверного толкования", а "звучала она как-то типа "Ваш ребёнок не из тех кому нужна наша школа, и кого мы учим. Ну, Вы понимаете." (сообщение scolar) -
эти разговоры на фоне означенной цитаты надо считать просто издевательством над аудиторией.
Нельзя добросовестно исказить "не из тех, кого мы учим" в "мы должны спасать еврейских детей"!
Мы остаемся ровно при следующих вариантах:
1) кусок про спасение еврейских детей _не был_ сказан, а был придуман В.А. или его мамой;
2) кусок про спасение еврейских детей не был сказан, а сказано было нечто другое, но мама В.А.Гонского поняла его неверно и запомнила в приведенном виде. Вот такое у нее хитрое устройство головы (В.А.Гонскому - я надесюь, Вы не принимаете это за выпад в адрес Вашей матери; это как раз демонстрация качества тезиса (2)).
3) кусок про спасение еврейских детей был сказан, но когда говорящий сказал это свое "нам нужно спасать", он на деле передавал только свое мнение, а не позицию комиссии, хотя говорил именно о ней (его спрашивали, почему не взяли парня, а не плочему лично он считает нужным его не брать, и он именно на этот вопрос и отвечал); однако он не знал на самом деле о позиции комиссии, в которой работал, и судил о ней неверно, хотя она состояла из его ближайших коллег, с которыми он давно работал.
4) то же самое, что (3), только надо считать, что говорящий сознательно налгал на комиссию, в которой участвовал, с неясными целями.
5) комиссия действительно руководилась в данном случае тем, что надо резервировать места для спасения еврейских детей. Кстати, зря здесь думают. что в 89 году не могла бы взяться идея спасать - именно в 89-90 гг. в московской еврейской среде были достаточно распространены апокалиптические страхи погромов и насилий над евреями, которыевот-вот начнутся, и вот этому уж я сам свидетель. Замечу, что рорст свобод в 1989 году дал также и больший простор антиеврейским выходкам.
Какой из вариантов представляется наиьолее истинным и как на выбор варианта влияют разговоры о том, что _вообще_ в школе 57 такой политики не велось, и ее руководство в таком _данными свидетелями_ не замечено?! И что в точности и почему данные свидетели могут знать о том, о чем они свидетельствуют?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
