Автор |
Тема: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 школу (Прочитано 28049 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
 |
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #180 В: 04/25/07 в 17:53:31 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 04/25/07 в 16:26:14, antonina wrote:Абсолютно не связано с евреями - "Мы маленькая нация, но есть три вещи, в которых мы - великие: математика, музыка и ..." Что было третье - то ли поэзия, то ли шахматы. 
Это - венгры, откуда бы это у них? |
|
В Манхэттенском проекте венгров(особенно на главных ролях, один Теллер чего стоит!) пропорционально было намного больше, чем в среднем по США. По логике герра Отто, очевидно, затеяло этот проект венгерское националистическое лобби или же элита венгерского нацменьшинства... Уважаемый Отто, я правильно провожу аналогию?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #181 В: 04/25/07 в 18:04:25 » |
Цитировать » Править
|
А это венграм дважды повезло. Они - почетные арийцы и они же - почетные евреи. 
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #182 В: 04/25/07 в 18:22:44 » |
Цитировать » Править
|
Несколько разъяснений.
1) Зачем была приведена эта история - отвечено otto, первоначально тема называлась что-то вроде "о двойных стандартах в образовании", что совершенно естественным образом вызывало у меня желание поделиться историей из своей биографии.
Отдельное спасибо otto за теплые слова!
2) 2 Могултай, касательно "по критериям доказательности, которые он [то есть я - V.] в этих случаях выдвигает, его версия по части 57-й школы вообще никакой достоверностью не обладает" - совершенно согласен, и не раз говорил об этом в ныне убранном треде. Я никоим образом не претендую на то, чтобы доказать свои утверждения, т.к. сам считаю это невозможным по причинам, на которые Вы указали, за что Вам спасибо.
3) По поводу цитаты с "требованием назвать фамилию"
- Choo: "хочу заметить, что назвав нечестным одного из группы, неприлично не отвечать на вопросы об имени конкретного нечестного человека из страха, что придется выслушивать возражения или из нежелания отвечать на вопросы". Здесь мое поведение называется неприличным (впоследствии было разъяснено, что это верно только в присутствии обвинения со стороны высказывающего, то есть, в моем отношении неверно)
- R2R: "Если же некто А попытается сказать, что он-де защищает тайну переписки и самого имени В никак не назовёт, хоть и передал верно само содержание переписки с нектом В, - то и цена словам некта А будет как любой клевете и оговору". Употребленная грамматическая конструкция указывает на то, что мои слова являются клеветой/оговором.
Наверное, достаточно? Кажется, есть и другие.
4) Что касается мехмата и разбора Шеня - интересная полемика обнаружилась тут: http://community.livejournal.com/ru_57/47556.html?thread=1204164#t1204164 Просто другая точка зрения.
Речь, кстати сказать, именно о 1989 годе.
Сам я вполне себе верю в заваливание евреев на мехмате, трудно представить себе, что все рассказанные мне истории были "городскими легендами". Хотя подтверждения самой известной, с записанным на диктофон ответом декана "мы не только евреев, мы и армян не берём" - я не нашел.
Впрочем, надо заметить, что через несколько лет после поступления я с удивлением обнаружил, что мне был задан один из "гробов" на устном экзамене (отмазался я от него как и надо было - нет интегралов в школьной программе), при том, что евреем я не являюсь.
5) Могултай чрезвычайно метко обрисовал действительную проблему - отмазывания своих в обсуждениях в ущерб общей логике. К сожалению, проблема имеет место быть, и мне хотелось бы, чтобы этот содержательный вывод оказался полезным остатком этой довольно бессмысленной, на мой взгляд, дискуссии.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #183 В: 04/25/07 в 18:34:54 » |
Цитировать » Править
|
on 04/25/07 в 17:53:31, Isaac_Vasin wrote:
В Манхэттенском проекте венгров(особенно на главных ролях, один Теллер чего стоит!) пропорционально было намного больше, чем в среднем по США. По логике герра Отто, очевидно, затеяло этот проект венгерское националистическое лобби или же элита венгерского нацменьшинства... Уважаемый Отто, я правильно провожу аналогию? |
|
Простите, но неправильно.
Очевидно, не любое неравномерное распределение является результатом осознанной политики. Но осознанная политика почти наверняка приводит к неравномерному распределению.
Нужно правильно расставить телегу и лошадь.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Choo
Гость
email
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #184 В: 04/25/07 в 18:43:05 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Я все еще не понимаю следующее:
- каким образом то, что я отказываюсь верить сообщению без дополнительной информации может быть сконструировано в требование эту информацию предъявить.
- каким образом можно говорить "А совершил поступок, нарушающий конституцию, законы и должностные инструкции, но А ни в чем не виноват". ИМХО, такое возможно только из соображений "так на его месте поступил бы каждый", иными словами, только если с точки зрения говорящего а) дескриптивная норма превыше прескриптивной и б) описанный поступок вписывается в его личную дескриптивную норму.
Хотелось бы, чтобы из этой истории был сделан и другой вывод: что надо почаще применять бритву Оккама.
on 04/25/07 в 18:34:54, V.A.Gonsky wrote:| Очевидно, не любое неравномерное распределение является результатом осознанной политики. Но осознанная политика почти наверняка приводит к неравномерному распределению. |
|
Ну так весь вопрос же в том, что у нас данном случае: осознанная политика или нет. Но у Отто доказательств не больше, чем у Исаака Васина.
|
| « Изменён в : 04/25/07 в 18:45:57 пользователем: AN » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #185 В: 04/25/07 в 18:59:44 » |
Цитировать » Править
|
on 04/25/07 в 18:43:05, Choo wrote:Я все еще не понимаю следующее:
- каким образом то, что я отказываюсь верить сообщению без дополнительной информации может быть сконструировано в требование эту информацию предъявить.
|
|
Говорилось о другой конструкции, не о Вашем неверии, а о том, что Вы назвали моё поведение неприличным. Могу только процитировать Могултая:
"Конечно, требований в повелительном наклонении ("Приведите ФИО!") там нет. (У нас вообще императивные повеления сопользователям запрещены). Там есть только подробное и твердое разъяснение о том, что ФИО так-таки надо бы привести, а иначе всерьез историю В.А.Гондорского воспринимать будет нельзя."
К которому добавлю, что помимо разъяснений о том, что иначе всерьез историю воспринимать будет нельзя, наличествуют также разъяснения о том, что иначе история В.А.Гондорского будет не то клеветой, не то поклёпом, а то и неприличным поведением.
Quote:
- каким образом можно говорить "А совершил поступок, нарушающий конституцию, законы и должностные инструкции, но А ни в чем не виноват". |
|
А кто такое говорил? Кажется, никто. Так что Ваш пример несколько неуместен. Это из серии "если не 0, то 100"
Quote:
Хотелось бы, чтобы из этой истории был сделан и другой вывод: что надо почаще применять бритву Оккама.
|
|
Там где она уместна - отчего ж нет? Просто не надо раздувать области ее применимости сверх меры.
Quote:
Ну так весь вопрос же в том, что у нас данном случае: осознанная политика или нет. Но у Отто доказательств не больше, чем у Исаака Васина. |
|
Простите, Исаак апеллирует к тому, что его аналогия верна, и уже на этом основании оспаривает слова otto (в теннисе трайбализма нет, значит нет и в 57-й школе - примерно так). Я критикую только саму аналогию.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Choo
Гость
email
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #186 В: 04/25/07 в 19:27:29 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 04/25/07 в 18:59:44, V.A.Gonsky wrote:| Говорилось о другой конструкции, не о Вашем неверии, а о том, что Вы назвали моё поведение неприличным. |
|
насчет клеветы я уже ответил выше (что ее нет, поскольку вы утверждаете, что такое поведение не предосудительно).
Так как конструкция "это поведение неприлично" может быть перемонтирована в требование? если Могултай говорит, что он считает выступление в защиту по этническому признаку производящим "похабное впечатление", значит ли это, что он _требует_ у всех, кто этим занимается немедленно cease and desist? Или все-таки _высказывает оценку_ этого поведения, нисколько не требуя у объектов оценки принимать ее к руководству?
Quote:| А кто такое говорил? Кажется, никто. |
|
Here you are:
on 04/13/07 в 11:31:07, V.A.Gonsky wrote:| И предосудительным я тоже этот поступок не считаю. |
|
on 04/20/07 в 15:57:07, otto wrote:| ну хотела {, как мне представляется,} московская еврейская элита в советские годы иметь очень хорошую школу преимущественно для своих и прилагала для этого некоторые усилия разного рода - ну и в чём тут, если честно и неформально, можно их упрекать? |
|
Quote:| Там где она уместна - отчего ж нет? Просто не надо раздувать области ее применимости сверх меры. |
|
(с живейшим интересом) не сообщите ли вы границы ее применения?
Quote:| Простите, Исаак апеллирует к тому, что его аналогия верна, и уже на этом основании оспаривает слова otto (в теннисе трайбализма нет, значит нет и в 57-й школе - примерно так). Я критикую только саму аналогию. |
|
на каком основании? на то, что в одном случае бритва Оккама применима, а в другом нет?
|
| « Изменён в : 04/25/07 в 19:30:28 пользователем: AN » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #187 В: 04/25/07 в 19:46:46 » |
Цитировать » Править
|
on 04/25/07 в 19:27:29, Choo wrote:
насчет клеветы я уже ответил выше (что ее нет, поскольку вы утверждаете, что такое поведение не предосудительно).
|
|
На что я и указал сразу после своей цитаты.
Про клевету писали не Вы, а R2R.
Quote:
Так как конструкция "это поведение неприлично" может быть перемонтирована в требование?
|
|
Если считать требованием настойчивые попытки добиться у меня фамилии фигуранта.
Quote:
если Могултай говорит, что он считает выступление в защиту по этническому признаку производящим "похабное впечатление", значит ли это, что он _требует_ у всех, кто этим занимается немедленно cease and desist? Или все-таки _высказывает оценку_ этого поведения, нисколько не требуя у объектов оценки принимать ее к руководству?
|
|
Вы знаете, есть разница между личным впечатлением и словами "Может быть, стоит сказать это Васе, а то он и не знает, что поступает неприлично, так мы его совместными усилиями и просветим." (c)
Quote:
Ну и где тут Конституция, законы и должностные инструкции?
Quote:
(с живейшим интересом) не сообщите ли вы границы ее применения?
|
|
Нет. Я, кажется, не претендовал на то, чтобы кому-то их сообщить.
Честно говоря, Ваш ответ заставляет меня думать, что Вы что-то хотели сказать этой своей бритвой Оккама, а не просто выдвинуть альтернативу общего характера в ответ на моё "обратить внимание на выявленную проблему". Так что Вы хотели сказать? Что является в нашей ситуации объектом применения бритовки?
Quote:
на каком основании? на то, что в одном случае бритва Оккама применима, а в другом нет? |
|
При чем тут бритва Оккама вообще? Это просто две разные ситуации, друг другу не аналогичные.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Choo
Гость
email
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #188 В: 04/25/07 в 20:08:22 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 04/25/07 в 19:46:46, V.A.Gonsky wrote:| Вы знаете, есть разница между личным впечатлением и словами "Может быть, стоит сказать это Васе, а то он и не знает, что поступает неприлично, так мы его совместными усилиями и просветим." (c) |
|
Да? Ну так скажите это Нерпе, которая и выдвинула тезис, что вытаскивать на свет давние мелкие обиды неприлично. Я всего лишь хотел указать ей на то, что она задевает своим высказыванием участника беседы, которого, вроде бы, поддерживает. 
Quote:| Ну и где тут Конституция, законы и должностные инструкции? |
|
то есть, в Конституции нет статей о недопустимости дискриминации по национальному признаку? И законов таких нет? И должностные инструкции ничего не говорят о тех, кто руководствуется при приеме учеников соображениями, сообщенными собеседником вашей маме? Тогда я пас. Действительно, "мы жили в разных странах".
Quote:| Нет. Я, кажется, не претендовал на то, чтобы кому-то их сообщить. |
|
ОПять "знаю, но не скажу"? Или не знаете? Тогда как вы можете говорить, что здесь играем, здесь не играем, з десь рыбу заворачивали?
Quote:| Честно говоря, Ваш ответ заставляет меня думать, что Вы что-то хотели сказать этой своей бритвой Оккама, а не просто выдвинуть альтернативу общего характера в ответ на моё "обратить внимание на выявленную проблему". Так что Вы хотели сказать? Что является в нашей ситуации объектом применения бритовки? |
|
1. я стараюсь не делать общих замечаний риторического характера, а всегда говорить то, что относится к конкретной обсуждаемой ситуации.
2. В нашей ситуации следовало, имхо, воспользоваться бритвой Оккама и не делать заключений о наличии еврейской элиты, создающей школы для воспитания элитных деток с целью то ли укрепления ее, элиты, власти, то ли повышения ее, элиты, конкурентоспособности на внешнем рынке и т.д., о чем говорил Отто.
Quote:| При чем тут бритва Оккама вообще? Это просто две разные ситуации, друг другу не аналогичные. |
|
Но _почему_ они не аналогичны? Где тот фактор, что позволяет вам утверждать это?
|
| « Изменён в : 04/25/07 в 20:10:21 пользователем: AN » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #189 В: 04/25/07 в 21:09:13 » |
Цитировать » Править
|
on 04/25/07 в 18:22:44, V.A.Gonsky wrote:
- R2R: "Если же некто А попытается сказать, что он-де защищает тайну переписки и самого имени В никак не назовёт, хоть и передал верно само содержание переписки с нектом В, - то и цена словам некта А будет как любой клевете и оговору". Употребленная грамматическая конструкция указывает на то, что мои слова являются клеветой/оговором.
|
|
Вася, я не знаю, где вы берёте такую грамматику, но требования что-то называть нет и здесь. И не было. Я ничего от вас не требую.
Не хотите или не можете назвать - ну не называйте.
"Настойчивые попытки" имеют смысл исключительно в предположении, что ваше воспоминание можно сколько-то использовать для анализа обстановки в 57 школе. Что было, чего не было...
Не то чтобы от этого сразу вывод оказался выбит в каменных скрижалях, но при такой скудости информации вообще никаких выводов сделать нельзя.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #190 В: 04/25/07 в 22:01:44 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 04/25/07 в 18:59:44, V.A.Gonsky wrote:| Простите, Исаак апеллирует к тому, что его аналогия верна, и уже на этом основании оспаривает слова otto (в теннисе трайбализма нет, значит нет и в 57-й школе - примерно так). Я критикую только саму аналогию. |
|
(в глубоком удивлении) Где я утверждал, что моя аналогия верна? Я ведь специально спросил у Отто его мнения по этому поводу. Чтобы понять его логику, помимо прочего, ибо пока что она от меня ускользает. И еще - где я писал про теннис и трайбализм? Уважаемый В.Гонский, Вы меня ни с кем не путаете?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #191 В: 04/26/07 в 00:45:06 » |
Цитировать » Править
|
С надеждой на избежание длительного обсуждения понятия "требование" свидетельствую, что если в академических дискуссиях с участием археологов и историков Х говорит: "Без приведения дополнительных обоснований источниками такой-то категории Ваша гипотеза останется неубедительной", а Игрек отвечает: "требование Х привлечь к делу источники такой-то категории представляются мне в данном случае излишними - и без их привлечения, как я полагаю, можно утверждать, что"... - то дальше они будут пререкаться о том, что можно делать без привлечения названных источников, но вопрос о денотации понятия "требование" и его ненадлежащем применении Игреком у них не встает. Это не образец, а просто пример.
|
| « Изменён в : 04/26/07 в 00:45:25 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #192 В: 04/26/07 в 11:07:45 » |
Цитировать » Править
|
on 04/25/07 в 20:08:22, Choo wrote:
Да? Ну так скажите это Нерпе, которая и выдвинула тезис, что вытаскивать на свет давние мелкие обиды неприлично. Я всего лишь хотел указать ей на то, что она задевает своим высказыванием участника беседы, которого, вроде бы, поддерживает.
|
|
Я, к сожалению, не знаю, что и о чем писала Нерпа, за исключением цитаты в Вашем сообщении.
В сочетании слов от Вашего лица о том, что "назвав нечестным одного из группы, неприлично не отвечать на вопросы об имени конкретного нечестного человека из страха, что придется выслушивать возражения или из нежелания отвечать на вопросы", после которых следовала некая цитата, а затем предложение просветить Васю - я увидел Ваше желание провестить меня в отношении того, что прилично, а что нет.
Если это была ирония, обращенная к Нерпе, то извините, не понял. Сложно без контекста.
Quote:
то есть, в Конституции нет статей о недопустимости дискриминации по национальному признаку? И законов таких нет? И должностные инструкции ничего не говорят о тех, кто руководствуется при приеме учеников соображениями, сообщенными собеседником вашей маме? Тогда я пас. Действительно, "мы жили в разных странах".
|
|
Ну тогда приведите цитаты, относящиеся к 89-му году, пожалуйста.
Quote:
ОПять "знаю, но не скажу"? Или не знаете? Тогда как вы можете говорить, что здесь играем, здесь не играем, з десь рыбу заворачивали?
|
|
Знаете, я очень не люблю подобных полемических приёмов из серии: "Опять сказать нечего?". Искренне прошу Вас их ко мне не применять.
Quote:
1. я стараюсь не делать общих замечаний риторического характера, а всегда говорить то, что относится к конкретной обсуждаемой ситуации.
2. В нашей ситуации следовало, имхо, воспользоваться бритвой Оккама и не делать заключений о наличии еврейской элиты, создающей школы для воспитания элитных деток с целью то ли укрепления ее, элиты, власти, то ли повышения ее, элиты, конкурентоспособности на внешнем рынке и т.д., о чем говорил Отто.
|
|
А почему Вы тогда обратились с этим советом ко мне? Я что-то говорил о еврейской элите? Довольно странно Вы ответили.
Quote:
Но _почему_ они не аналогичны? Где тот фактор, что позволяет вам утверждать это? |
|
Для меня это очевидно.
Это как если сравнивать этнический состав правительства ЮАР времен апартеида (на всякий случай - это не аналогия 57-ой, а просто выпуклый пример) и французскую футбольную сборную последнего образца. И говорить - ага, видите, в сборной расового отбора нет, значит и в правительстве нет. Ну не абсурд ли?
on 04/25/07 в 21:09:13, R2R wrote:
Вася, я не знаю, где вы берёте такую грамматику, но требования что-то называть нет и здесь. И не было. Я ничего от вас не требую.
Не хотите или не можете назвать - ну не называйте.
|
|
Да, Вы же просто назвали моё поведение клеветой и оговором - какие уж тут требования?
Кстати, доказывать или брать слова назад Вы собираетесь?
Quote:
"Настойчивые попытки" имеют смысл исключительно в предположении, что ваше воспоминание можно сколько-то использовать для анализа обстановки в 57 школе. Что было, чего не было...
Не то чтобы от этого сразу вывод оказался выбит в каменных скрижалях, но при такой скудости информации вообще никаких выводов сделать нельзя. |
|
Давайте определимся - для Вас настойчивые попытки - это требования или нет? Здесь я солидарен с Могултаем, хотелось бы избежать длинной дискуссии, просто обозначьте свою позицию.
on 04/25/07 в 22:01:44, Isaac_Vasin wrote:
(в глубоком удивлении) Где я утверждал, что моя аналогия верна? Я ведь специально спросил у Отто его мнения по этому поводу. Чтобы понять его логику, помимо прочего, ибо пока что она от меня ускользает. И еще - где я писал про теннис и трайбализм? Уважаемый В.Гонский, Вы меня ни с кем не путаете?
|
|
Да, про теннис спутал с Ником Саквой, прошу прощения.
Поэтому, если Вам интересно мое мнение по поводу верности Вашей аналогии, просто отмечаю, что она неверна, и всё.
|
| « Изменён в : 04/26/07 в 11:47:29 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #193 В: 04/26/07 в 16:15:53 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 04/26/07 в 11:07:45, V.A.Gonsky wrote:| если Вам интересно мое мнение по поводу верности Вашей аналогии, просто отмечаю, что она неверна, и всё. |
|
Нет, неинтересно. Я обращался к г-ну Отто.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #194 В: 04/26/07 в 16:37:09 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/07 в 16:15:53, Isaac_Vasin wrote:
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
|
