Автор |
Тема: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 школу (Прочитано 28047 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #165 В: 04/21/07 в 20:42:48 » |
Цитировать » Править
|
[От модератора.
Не вижу никаких оснований менять название треда. Оно в достаточной степени отражает существование различных мнений по этому поводу, что мы и наблюдаем в самом треде.
Дальнейшие дискуссии по поводу уместности названия настоятельно прошу прекратить и вернуться к обсуждению собственно инцидента.
Что касается доказательств.
Отказ участника приводить доказательства в каком-либо ином обсуждении не является основанием для других участников отвечать отказом на его требование доказательств в данном обсуждении.
Проще говоря, если пользователь А запросил доказательств некоего тезиса у пользователя Б в данном треде и по теме этого треда - пользователь Б да представит таковые доказательства или снимет свой тезис. Независимо от того, привёл ли пользователь А все ранее требуемые у него доказательства в иных беседах.
Обсуждение событий треда "Инцидент с двумя погибшими" является в данном треде оффтопиком. Настоятельно прошу прекратить здесь этот оффтопик; если же стороны имеют что-то сказать по поводу той дискуссии (в рамках правил, разумеется), они благоволят перейти в тот тред.
Жалоба пользователя Nadia Yar администрацией получена, решение обсуждается.
В который раз напоминаю, что с жалобами по поводу нарушений следует обращаться к модераторам в приват, почтой или на форуме Маблунга.
Пожалуйста, читайте правила.
R2R, при исполнении.]
|
|
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Дискуссия о журналистах перенесена в соответствующий тред Инцидент с двумя пропавшими by Antrekot.
|
| « Изменён в : 04/23/07 в 15:53:51 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #167 В: 04/23/07 в 19:57:56 » |
Цитировать » Править
|
2 Р2Р и Антрекот
"Определённо not guilty по национальному признаку - проходи эта история меж обром и национально утесняемым им зулусом, я расценивала бы её точно так же".
См. ниже, ответ на реплику Антрекота.
"А вот чтобы игнорировать то, что позиции в треде разделились _не_ по национальному признаку, а по признаку аффилиации с физматшколами - это нужно очень специфическое зрение иметь, по-моему".
А кто это игнорировал? Я писал про _газетные дискуссии 90-х годов, где никто из участников дискуссии лично не знал никого из участников обсуждаемого дела и не наблюдал их с расстояния метр на протяжении долгого времени_. В данном треде разбиение прошло по другому признаку (но о нем я и не писал): "я в этой акватории сам долго плавал и изложенная история на все то, что я о ней с близкого расстояния знаю, очень непохожа". Учитывая, что речь шла не об акватории в целом, а о поведении таких-то конкретных преподавателей, - каких, неизвестно, - я в этих соображениях об "акватории вообще" никакого реального противовеса истории Васи не вижу.
Если _кто-то_ из экипажа сейнера Н. говорит кому-то: "эх, а здорово мы на пару с другим членом экипажа сейнера Н. (не названным по имени) вчера стащили и пропили самокат у ребенка на улице" - то это может быть так, может быть пустой похвальбой, может быть глюком того, кому кажется, что ему член экипажа сейнера это говорит, - но вот то, что я, допустим, сам на этом сейнере работаю и ни разу там краж не видел, и вообще коллектив отличный, - никаким противовесом истории про самокат не является.
А по поводу мехмата действительно никаких историй, кроме историй того же класса, что история Васи Гондорского, нет. Все свидетельства - того же типа, хоть называют при этом фамилии, хоть нет. Только их много очень, этих свидетельств, а история В.А. Гондорского пока одна. Если бы вынырнуло еще эн человек с историями того же типа про ту же школу, то было бы еще меньше возможностей считать это информационным сбоем.
2 Фэт Кэт
"Другое дело - наши опоненты, которые решили, что эта история не имеет и не может иметь под собой никакой фактической основы, начали требовать у коллеги ФИО конфидента
Герр Отто может привести цитату из оппонентов, в коей было бы такое требование? Если нет, то сия фраза будет очередным случаем так называемого вранья"
Посмотрите, пожалуйста, первые посты этого треда. Конечно, требований в повелительном наклонении ("Приведите ФИО!") там нет. (У нас вообще императивные повеления сопользователям запрещены). Там есть только подробное и твердое разъяснение о том, что ФИО так-таки надо бы привести, а иначе всерьез историю В.А.Гондорского воспринимать будет нельзя. Оно и имеется в виду.
2 Отто:
"ну хотела {, как мне представляется,} московская еврейская элита в советские годы иметь очень хорошую школу преимущественно для своих и прилагала для этого некоторые усилия разного рода - ну и в чём тут, если честно и неформально, можно их упрекать? Что они не имели возможности обьявить об этом открыто? "
Упрекать "их" в этой ситуации очень даже можно было бы. Но сам этот пассаж про элиту вызывает, изумление. Посмотрите историю про моего завуча
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=histn; num=1176581433;start=105#110
Как будет выглядеть, если я по этому случаю скажу: "Ну, хотела русско-тюркская московская элита бороться с возможными всплесками еврейского национализма, иногда мимо попадала, в сущности, я большого зла на них за это не держу - не съесть же они меня хотели".
Независимо от такой моей незлобивости изумление будет вызывать прежде всего то, как это мне удалось превратить моего завуча Нелю Бахишевну и ее неизвестного мне подельника в "московскую русско-тюркскую элиту".
Будучи сыном математика и математички (оба евреи), окончивших сначала московские маштколы, а потом мехмат (ибо он тогда никоим образом не был юдефрай), и много от них и их коллег слышав по этому поводу, я в этой теме, так сказать, полуинсайдер, и историю о московской еврейской элите в данном случае по сей причине воспринимаю примерно так же, как воспринял бы ту идею, что бизнес Нели Бахишевны бывл часть. деячтельности "русской московской элиты".
Но и не будучи полуинсайдером, цену такой версии можно легко усмотреть. "Элита" - это не существо такое живое, что она может что-то делать.
"ну хотела {, как мне представляется,} московская еврейская элита в советские годы иметь очень хорошую школу преимущественно для своих и прилагала для этого некоторые усилия разного рода" -
это на практике означало бы следующую ситуацию:
1. имеются в городе Москве эн повышенно влиятельных граждан еврейской национальности. (Никого иного под еврейской московской элитой подразумевать нельзя).
2. Они постояннно достаточно плотно контактируют друг с другом, достаточно солидарно и постоянно консультируются и предпринимают выработанные групповым образом и солидарные по исполнению шаги по вопросам, затрагивающим жизнь евреев города Москвы, и плодом такой их кооперации являются солидарные действия, достаточно обособленные в смысле их соответствия специфической пользе евреев, чтобы о них (или о достаточно большой их части) можно было говорить именно как о некоей соц. группе - "этнической элите такого-то города".
3. Именно благодаря таким контактам была сформулирована и проведена в жизнь политика руссишфрай в школе номер 57. То есть кто-то из означенной элиты (влиятельных евреев) первым родил идею не пускать в школу 57 нееврев (или основать ее как матшколу именно в качестве цитадели евреев); он обсудил эту идею с другими влиятельными московскими евреями; в их среде сложилось общее (достаточно распространенное) мнение, что "надо, Федя"; это мнение было доведено, в качестве такового "общего гласа влиятельных людей", до руководителей школы номер 57 (или они были вовлечены в дело еще на стадии обсуждения и в ходе перекрестных контактов с прочими членами элиты приняли для себя то же решение; или к ним просто пришел делегат от элиты и сказал: Слушайте, евреи! Раввин / режиссер имярек передает вам приказ от кагала города Москвы", и они подчинились и т.д.), - и руководители школы 57, приняв эту идею к исполнению, стали проводить политику руссишфрай.
При любом другом ходе событий останется только эн граждан (до одного-двух штук) в школе номер 57, оттесняющих неевреев от некоей кормушки, но о "еврейской элите" тут говорить будет не больше оснований, чем о новозеландской.
Между тем уже и п. 2) совершенно невероятен для всех, кто что-то знает о влиятельных евреях города Москвы советского периода. А уж пункт 3) должен быть совершенно невероятен и в глазах тех, кто о них что-то знает, и в глазах тех, кто о них ничего конкретного не знает...
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #168 В: 04/23/07 в 20:55:05 » |
Цитировать » Править
|
on 04/23/07 в 19:57:56, Mogultaj wrote:Это несколько... не ко мне! 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #169 В: 04/24/07 в 16:10:36 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 04/23/07 в 19:57:56, Mogultaj wrote:2 Фэт Кэт
"Другое дело - наши опоненты, которые решили, что эта история не имеет и не может иметь под собой никакой фактической основы, начали требовать у коллеги ФИО конфидента
Герр Отто может привести цитату из оппонентов, в коей было бы такое требование? Если нет, то сия фраза будет очередным случаем так называемого вранья"
Посмотрите, пожалуйста, первые посты этого треда. Конечно, требований в повелительном наклонении ("Приведите ФИО!") там нет. (У нас вообще императивные повеления сопользователям запрещены). Там есть только подробное и твердое разъяснение о том, что ФИО так-таки надо бы привести, а иначе всерьез историю В.А.Гондорского воспринимать будет нельзя. Оно и имеется в виду. |
|
Ну, во-первых это был не Фэт Кэт, а я.
Во-вторых, цитаты, в которой были бы такие слова, таки нет. ЧТД. А кто там чего имел в виду - так ведь мало ли у кого какая телепатия. Я смотрю на то, что написано, а не в мысли автора.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Choo
Гость
email
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #170 В: 04/24/07 в 20:02:34 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Я написал следующее: если на основании сообщения В.А.Гонского мне предлагается поверить в его соответствие реальному положению дел и - тем более - делать из него широкомасштабные выводы о наличии многолетней политики, национального заговора и т.д. и т.п., то мне недостаточно передачи слов анонима. То есть, _если_ В.А.Гонский и другие желают, чтобы я им поверил и сделал те же выводы, то я не смогу этого сделать, пока не получу дополнительных сведений. Иными словами, пока этих сведений не будет, я буду считать это сообщение не соответствующим действительности.
Сейчас поясню почему. Факты не существуют отдельно, сами по себе. Любое сведение оценивается в сопоставлении с уже имеющимися фактами, которые мы - каждый для себя - решили считать верифицированными. Предположим, мне говорят, что некто видел, как вчера корова летела по небу. Сопоставляя эту информацию со школьным курсом биологии, составленным ответственными и уважаемыми учеными, и собственными наблюдениями за привычками крупного рогатого скота, я говорю "не бывает!". Мне отвечают: "нет, он своими глазами видел". Тогда я прошу сообщить мне имя этого человека. Возможно, он близорук и не увидел в высоте вертолета с тросом. Возможно, я знаю его как человека, любящего незамысловатые розыгрыши. Возможно, это уважаемый, серьезный и зоркий хомосапиенс, к словам которого я всегда стараюсь прислушиваться. Но если мне предлагают поверить на слово, причем не в то, что "мне сообщили, что коровы летают", а "коровы летают" (*), то я скажу собеседнику, что он ошибается в своих ожиданиях.
(*) см. реплику Отто о "подлинной причине непоступления". Именно этот пассаж "ну вот, теперь мы _знаем_, как оно на самом деле было" повышает планку. Еще более ее повышает то, что картина, в которую мне предлагается поверить, рисует уважаемых мною людей преступниками и лжецами. Я бы не стал называть это сознательной клеветой, поскольку и Отто, и В.А.Гонский утверждают, что ничего предосудительного в этом не видят. Но это утверждение само по себе меня настораживает: если наши аксиомы настолько не совпадают, то верификация сообщения становится еще более затруднительной.
Я не понимаю почему, если я верю одним сообщениям, я должен верить всем. Если некое сообщение, пусть и в форме "мне сказали", соответствует моему личному опыту и согласуется с другими сообщениями от уважаемых мною людей, то я ему поверю; попросту, оно не сообщает мне ничего нового. Если эти условия не выполняются, и к тому же
- я замечаю, что мы с собеседником говорим на разных языках,
- от меня требуется поверить в бесчестный поступок уважаемых мною людей,
то мне нужно значительно большее усилие, чтобы поверить анониму.
|
| « Изменён в : 04/24/07 в 20:22:56 пользователем: AN » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #171 В: 04/24/07 в 20:32:03 » |
Цитировать » Править
|
on 04/20/07 в 00:02:04, Mogultaj wrote:| Только сравнительный анализ сданных экзаменационных работ и вынесенных за них оценок мог бы установить это дело с той _доказательностью_, которой, насколько я мог видеть, часть оппонентов В. А. Гонского добивалась от него в связи с этой историей. А поскольку экзаменационные работы на мехмате по 20 лет не хранятся (едва ли они вообще хранились больше месяца), то доказать ничего и нельзя |
|
Probegom iz Ameriki, sorry za translit.
Dokazatel'stva est;, sm. izvestnogo kak minimum v uskih krugam Shenya (iskat' po slovu Shen ili Shen')\\On publikoval (tol'ko na angliiskom, esli mne pamyat' ne izmenyaet) razbor ustnogo vstupitel'nogo ekzamena po matematike namehmate v sootvetstvuushie gody. Vyvod chto zadachi sushestvenno razlichalis' po sloznosti
Vtoraya statistika - chto esli chelovek, poluchiv 5 po pismennomu poluchal 2 po ustnomu, to s ogromnoi veroyatnost'u byl evreem. Kin'te mne v privat, esli nado podrobno raspisyvat' chto takoe na mehmate pismennyi ekzamen, chto takoe ustnyi i kak ih proveryaut, u meny seichas net osobo vremeni, a obshaya ideya dumau ponyatna i tak.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #172 В: 04/24/07 в 20:43:00 » |
Цитировать » Править
|
on 04/21/07 в 12:14:22, Antrekot wrote:| Хотя знакомые мне руководители спецгрупп и спецклассов (всех национальностей), стоящие своей соли, руководствовались при приеме, сколько я могу судить, соображениями дела. |
|
K sozhaleniu, ne mogu eto podtverdit'. U odnogo ochen' izvestnogo i zasluzhenno uvazaemogo cheloveka byla v golove kucha tarakanov (ne pryamo-natcionalisticheskogo tolka), i oni v sochetanii s ochen' cetagandiiskim chuistvom umora i poziciei raikoma (klassicheski-propopcional'noi v ramkah prilichiya, tipa "ne narushaite statistiku bolee cem v N raz") dali kak minimum odin ochen' dryannoi ekscess.
Informatciya s ego slov, on etogo ne stesnyalsya na moment rasskaza i v celom situatiya pod izvestnye mne primery ego chustva umora popadala horoho.
Podrobnostei, esli mozhno, ne budu iz uvazeniya k cheloveku, razve chto v private.
|
| « Изменён в : 04/24/07 в 20:48:20 пользователем: Vladimir » |
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #173 В: 04/24/07 в 22:08:38 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Могултай пишет:
"ну хотела {, как мне представляется,} московская еврейская элита в советские годы иметь очень хорошую школу преимущественно для своих и прилагала для этого некоторые усилия разного рода - ну и в чём тут, если честно и неформально, можно их упрекать? Что они не имели возможности обьявить об этом открыто? "
Упрекать "их" в этой ситуации очень даже можно было бы.
Можно бы, я не спорю - это зависит от ценностных установок оценивающего. Мои и ув.В.А.Гонского в данном случае совпали, а с ув.оппонентами - нет...
Но сам этот пассаж про элиту вызывает, изумление. Посмотрите историю про моего завуча
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=histn; num=1 176581433;start=105#110
Как будет выглядеть, если я по этому случаю скажу: "Ну, хотела русско-тюркская московская элита бороться с возможными всплесками еврейского национализма, иногда мимо попадала, в сущности, я большого зла на них за это не держу - не съесть же они меня хотели".
Независимо от такой моей незлобивости изумление будет вызывать прежде всего то, как это мне удалось превратить моего завуча Нелю Бахишевну и ее неизвестного мне подельника в "московскую русско-тюркскую элиту".
Вы правильно подметили, что такое превращение вызовет улыбку, потому как несоответствие видно невооружённым глазом. С другой стороны, если сказать "часть советских госслужащих, активно искала и находила возможности вымогать деньги у некоторых лиц еврейской национальности, пользуясь общей политической установкой в их отношении" - думаю, Ваш пример будет прекрасно иллюстрировать это обобщение и никаких улыбок не последует.
Будучи сыном математика и математички (оба евреи), окончивших сначала московские маштколы, а потом мехмат (ибо он тогда никоим образом не был юдефрай), и много от них и их коллег слышав по этому поводу, я в этой теме, так сказать, полуинсайдер, и историю о московской еврейской элите в данном случае по сей причине воспринимаю примерно так же, как воспринял бы ту идею, что бизнес Нели Бахишевны бывл часть. деячтельности "русской московской элиты".
С одной стороны, полуинсайдерство делает Ваши свидетельства о фактах более ценным, с другой - возникает опасность (ни в коем случае не говорю, что Вы ей подвержены) некой корпоративной зашоренности, мешающей за деревьями разглядеть лес, которую, ИМХО, тут нам демонстрируют отдельные товарищи  .
Но и не будучи полуинсайдером, цену такой версии можно легко усмотреть. "Элита" - это не существо такое живое, что она может что-то делать.
ИМХО - весьма спорное утверждение. Определённая элита, как группа, осознавшая существование неких общих интересов, вполне способна на их реализацию и защиту в конкретных и некоторых общих случаях. Но мы ведь не об этом...
"ну хотела {, как мне представляется,} московская еврейская элита в советские годы иметь очень хорошую школу преимущественно для своих и прилагала для этого некоторые усилия разного рода" -
это на практике означало бы следующую ситуацию:
1. имеются в городе Москве эн повышенно влиятельных граждан еврейской национальности. (Никого иного под еврейской московской элитой подразумевать нельзя).
Предполагаю, в г.герой Москва в таких гражданах недостатка не наблюдалось... 
2. Они постояннно достаточно плотно контактируют друг с другом, достаточно солидарно и постоянно консультируются и предпринимают выработанные групповым образом и солидарные по исполнению шаги по вопросам, затрагивающим жизнь евреев города Москвы, и плодом такой их кооперации являются солидарные действия, достаточно обособленные в смысле их соответствия специфической пользе евреев, чтобы о них (или о достаточно большой их части) можно было говорить именно как о некоей соц. группе - "этнической элите такого-то города".
Тут, насколько я заметил, всё очень сильно упрощено и немного несоразмерно масштабу - в таком городе, как Москва, была не одна, а много еврейских элит, представляющх разные области деятельности, зачастую непересекающиеся или даже враждующие и т.п. Но в данном случае я имел в виду отдельную элитную группу или несколько их, которые была заинтересованы в учреждении некой школы, с очень высоким уровнем образования в специфической области и вообщем, с привлечением в неё администрации и преподавательского состава в основном одной национальности, которая мыслилась, как школа, рассчитанная на детей этой элиты с соблюдением, разумеется, неких приличий.
Думаю, любой человек по минимуму знакомый с новейшей историей евреев не усмотрит в таком стремлении некой еврейской группы влиятельных и просто умных московских евреев иметь школу для своих детей в советскую годину ничего удивительного: именно такие школы, правда, без математического антуража, стали учреждаться еврейскими общинами сразу же, как только стало можно, в каждом городе быв.СССР, где только есть евреи.
Почему предположение, что во всей многомиллионой Москве нашлась такая группа евреев, кажется таким удивительным, мне понять сложно - по нынешним реалиям мы видим, что это нормальный МО еврейских общин, реализующий одну из основных жизненных её потребностей её членов.
3. Именно благодаря таким контактам была сформулирована и проведена в жизнь политика руссишфрай в школе номер 57.
Вот тут, на мой взгляд, и содержится вторая ошибка: не политика русишфрай была самоцелью - да её 100% реализация и была невозможна практически в тех условиях, а политика предназначенности и доступности школы прежде всего для детей, принадлежащих к некоему достаточно узкому кругу. Нюанс в том, что этот круг был в основном той самой национальности.
То есть кто-то из означенной элиты (влиятельных евреев) первым родил идею не пускать в школу 57 нееврев (или основать ее как матшколу именно в качестве цитадели евреев); он обсудил эту идею с другими влиятельными московскими евреями; в их среде сложилось общее (достаточно распространенное) мнение, что "надо, Федя"; это мнение было доведено, в качестве такового "общего гласа влиятельных людей", до руководителей школы номер 57 (или они были вовлечены в дело еще на стадии обсуждения и в ходе перекрестных контактов с прочими членами элиты приняли для себя то же решение; или к ним просто пришел делегат от элиты и сказал: Слушайте, евреи! Раввин / режиссер имярек передает вам приказ от кагала города Москвы", и они подчинились и т.д.), - и руководители школы 57, приняв эту идею к исполнению, стали проводить политику руссишфрай.
Повторюсь - не вариант "русишфрай", а вариант "школа не для всех, а в первую очередь для членов узкого круга" - с сохранением приличий для создания видимости советской школы.
Видите ли, уважаемый Могултай, я московские реалии знаю плохо, но такие школы для детей местной элиты были в большинстве советских городов, правда, обычно с языковым уклоном - мне самому довелось некоторое очень непродолжительное время (3 первых класса) в такой провести (в качестве выдерживания приличий) и я помню родительский состав своего класса: сын первого секретарая горкома, дочь начальника КГБ, дочь предисполкома и т.п. Приём в её первый класс осуществлялся по отбору - с тестами, собеседованиями и т.п., что не помешало менее способным деткам городского начальства обойти более способных детей "простолюдинов".
Ну, так как элита города была интернациональна по составу, то о политике "русишфрай" речи небыло - критерий был другой. Думаю, в Москве таких школ в основном для разных и разнокалиберных элит было великое множество и почему одна из еврейских элит не могла реализовать свою идею - ума не приложу? 
При любом другом ходе событий останется только эн граждан (до одного-двух штук) в школе номер 57, оттесняющих неевреев от некоей кормушки, но о "еврейской элите" тут говорить будет не больше оснований, чем о новозеландской.
Повторюсь - школы для разномасштабной элиты были в СССР явлением чрезвычайно распространённым, поэтому не вижу оснований делать для элитной еврейской группировки или их обьединения, исключений...
Между тем уже и п. 2) совершенно невероятен для всех, кто что-то знает о влиятельных евреях города Москвы советского периода. А уж пункт 3) должен быть совершенно невероятен и в глазах тех, кто о них что-то знает, и в глазах тех, кто о них ничего конкретного не знает...
Хорошо, будучи очень далёким от московско-еврейско-математический реалий, попробую со стороны совсем схематично изложить свою логику:
а)нам известна склонность еврейских общин при малейшей возможности создавать отдельные школы для своих детей - примеры более, чем наглядны;
б)школа 57 создавалась, если я правильно понял, в основном усилиями неких подвижников в основном еврейской национальности, с уклоном в область деятельности, в которой традиционно активны евреи и которая даёт возможность работать по специальности в любой развитой стране мира;
в)члены администрации в школе 57 в основном (предположительно, не менее, чем 3/4)состояли из лиц еврейской национальности;
г)преподавательский состав в школе 57 в основном (предположительно, не менее, чем 3/4) состоял из лиц еврейской национальности;
д)ученики в школе 57 в основном (предположительно, не менее, чем 3/4) были лицами еврейской национальности;
е)многочисленные свидетельства о некоем национальном уклоне в школе, отражённые в её репутации и т.п. (приводились, плюс недавно Е.Холмогоров, кога его подозревали в еврействе на том основании, что в 57 школе только евреи учились, сообщил, что попал в неё в рамках политики соблюдения приличий, как "блондин и с окончанием на -ов", которых в школе почти не было.
ж)сообщение ув.В.А.Гонского - в тот же ряд.
И что, по Вашему, я должен думать - что всё это иллюстрирует некое случайное явление, как нас пытаются в том убедить некоторые товарищи..
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #174 В: 04/25/07 в 12:01:48 » |
Цитировать » Править
|
Ох, как любит "кто-то кое-где у нас порой"  строить "логические" умозаключения на основе, гм... "предположений"!
Дорогой otto, а не могли бы Вы привести основания этих предположений? (3/4 и т.п. - пп. в, г, д)
|
| « Изменён в : 04/25/07 в 12:02:14 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #175 В: 04/25/07 в 12:21:33 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 04/24/07 в 22:08:38, otto wrote:| И что, по Вашему, я должен думать - что всё это иллюстрирует некое случайное явление, как нас пытаются в том убедить некоторые товарищи.. |
|
И снова загадки, намеки... Можно Вас попросить изложить открытым текстом, что это за явление и кто эти "некоторые" товарищи? А то я не очень понял, кто, кого и в чем пытается убедить.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #176 В: 04/25/07 в 13:45:10 » |
Цитировать » Править
|
2 Отто
"Вы правильно подметили, что такое превращение вызовет улыбку, потому как несоответствие видно невооружённым глазом. С другой стороны, если сказать "часть советских госслужащих, активно искала и находила возможности вымогать деньги у некоторых лиц еврейской национальности, пользуясь общей политической установкой в их отношении" - думаю, Ваш пример будет прекрасно иллюстрировать это обобщение и никаких улыбок не последует".
1. Нет. Для того, чтобы говорить о "части госслужащих" нужен все-таки не один мой пример, а много примеров такого рода. Иначе придется принимать формулировки типа: "часть советских работников коммунального хозяйства использовала свои возможности для того, чтобы врываться в дома граждан и их резать" (на основании дела маньяка-водопроводчика Ионесяна в 60-х гг.). Оно, конечно, формально и один человек есть"часть" группы, к которой он принадлежит, но только формулировка вышеприведенная все-таки абсурдна.
2. Если бы Вы написали не "московская еврейская элита пыталась", а "часть московской еврейской элиты пыталась...", то тут было бы о чем задавать вопросы, но нечему было бы изумляться, и своих возражений я бы не приводил.
3. "С одной стороны, полуинсайдерство делает Ваши свидетельства о фактах более ценным, с другой - возникает опасность (ни в коем случае не говорю, что Вы ей подвержены) некой корпоративной зашоренности"
Человек вообще нередко ошибается, как в пользу своих интересов, симпатий и предрассудков, так и просто так. Поэтому представляется совершенно бессмысленным при анализе какого-то суждения или свидетельства, _если при нем излагаются или подразумеваются некие факты_, вводить предполагаемые коэффициенты достоверности в зависимости от "возможной бессознательной или сознательной ангажированности говорязего"; надо просто смотреть на то, что именно говорится.
В данном случае мои информаторы могли (не то что могли, а должны были бы) не заметить политики руссишфрай, даже если она велась бы у них в школах - потому что это происходило бы вне их поля зрения. Ноя и не ссылался на их рассказы в доказательство отсутствия политики руссишфрай в матшколах с преобладанием евреев среди учеников. Я поминал их рассказы в связи с тезисом насчет элиты - поскольку состав этих школ был совершенно не-элитарным, и вот как раз это они заметить могли (и не могли не заметить). Никакая реальная или потенциальная зашоренность не может сказаться на том, чтобы перепутать элитарное или не-элитарное происхождение самих себя и своих соучеников.
" "Элита" - это не существо такое живое, что она может что-то делать.
ИМХО - весьма спорное утверждение. Определённая элита, как группа, осознавшая существование неких общих интересов, вполне способна на их реализацию и защиту в конкретных и некоторых общих случаях".
Так точно, я ниже как раз и писал о том, КАК (по какому алгоритму) она это делает. И, соответственно, для того, чтобы говорить о действиях "элиты", мы должны выявить или хоть допустить применение этого механизма. Для примера: если в городе будет на заборах написано "русские, вон из города", и по этому поводу два русских депутата Госдумы (скажем, заодно членов "Родины") напишут протест в газеты независимо друг от друга - это не будет акцией ни "русской элиты", ни ее такого-то крыла, ни акцией "Родины". А вот если такой протест подпишут сотни влиятельных и "знаковых" русских - будет оно акцией русской элдиты.
"1. имеются в городе Москве эн повышенно влиятельных граждан еврейской национальности. (Никого иного под еврейской московской элитой подразумевать нельзя).
Предполагаю, в г.герой Москва в таких гражданах недостатка не наблюдалось... "
Так точно. Но только для того, чтобы говоритьт о моксковской еврейской элите, нужен еще и п.2., который Вы разбираете дальше.
Вот этот: " 2. Они постояннно достаточно плотно контактируют друг с другом, достаточно солидарно и постоянно консультируются и предпринимают выработанные групповым образом и солидарные по исполнению шаги по вопросам, затрагивающим жизнь евреев города Москвы, и плодом такой их кооперации являются солидарные действия, достаточно обособленные в смысле их соответствия специфической пользе евреев".
Вы на это пишете: "Тут, насколько я заметил, всё очень сильно упрощено и немного несоразмерно масштабу - в таком городе, как Москва, была не одна, а много еврейских элит, представляющх разные области деятельности, зачастую непересекающиеся или даже враждующие и т.п. Но в данном случае я имел в виду отдельную элитную группу или несколько их, которые была заинтересованы в учреждении некой школы, с очень высоким уровнем образования в специфической области и вообщем, с привлечением в неё администрации и преподавательского состава в основном одной национальности, которая мыслилась, как школа, рассчитанная на детей этой элиты с соблюдением, разумеется, неких приличий".
Видите ли, если бы Вы писали не о дейстивиязх "московской еврейской элиты" (в ед.ч.), а о еврейских "элитах", то опять же возражения или вопросы у меня были другие и другого порядка. Потому что то, о чем Вы пишете теперь - это и вовсе группы, сложившиеся в основном по этническому признаку, в тех или иных сферах деятельности. не секрет, что СССР был конгломератом формальных и неформальных "сетевых кусков" / микрогрупп (и их объединений). У каждого были некие "свои", которых он в случае чего мог "задействовать" в карьерных и т.д. делах - не личные друзья, а свои по группировке, иногда совпадающей с основным или ядерным составом того или иного учреждения, иногда - нет. Вот как сейчас "питерские" при Путине. В какой-то мере такие неформальные аггломерации людей существуют в любом обществе; чем выше в обществе роль милости начальников и связей с ними, и чем меньше возможностей открытого политического автоконституирования, тем выше роль таких аггломераций; в СССР и РФ она очень высока. Такие аггломерации часто конституируются на этнической или территориальной основе, - например, землячества в армии (екатеринбургское, например, в моей роте) или раскол на "евреев" и "неевреев" в Политбюро конца 20-х гг. Это стандартная форма самоорганизации людей в советском обществе.
Возможно, и еврейские аггломерации такого типа формировались в каких-то сферах деятельности, наряду с прочими. Я с такими никогда не сталкивался, но кто-то, возможно, сталкивался.
Дело, однако, в том, что приписывать формирование мат.школы 57 планомерным усилиям одной из таких аггломераций (и предполагать существование таковой), у Вас никаких оснований нет. История В.А. Гонского повествует о том, что _кто-то_ в руководстве / приемной комиссии этой школы хотел тянуть туда исключительно "своих" по этносу. За счет одной экстраполяции можно будет сказать, что _само руководство этой школы_ хотело этого и вело соответственную политику. Для того, чтобы считать, что все это было вызвано к жизни еще и какой-то особой группой влиятельных евреев, потребуется уже не экстраполяция, а просто чистый домысел. Продолжу аналогию: случай с Нелей Бахишевной _и другие такие случаи_ дают основание говорить в точности, что "часть советских госслужащих, активно искала и находила возможности вымогать деньги у некоторых лиц еврейской национальности, пользуясь общей политической установкой в их отношении". Но если я предположу отсюда, что Нелю Бахишевну в нашу школу и посадила некая группа таких советских госслужащих, дабы она там вымогала деньги означенным образом, то это будет значить, что я перечитался некоего гипотетического еврейского аналога Олега Платонова.
"Думаю, любой человек по минимуму знакомый с новейшей историей евреев не усмотрит в таком стремлении некой еврейской группы влиятельных и просто умных московских евреев иметь школу для своих детей в советскую годину ничего удивительного
: именно такие школы, правда, без математического антуража, стали учреждаться еврейскими общинами сразу же, как только стало можно, в каждом городе быв.СССР, где только есть евреи".
Вот именно - без математического антуража. И для этого нужны еврейские общины. Не "сложившиеся там и сям группы неформальные группы влиятельных евреев", а натуральные еврейские общины. И учреждают они не школы для еврейской элиты (дети влиятельных евреев туда обычно не идут), а школы с евр. нац.рег. уклоном, о чем неизменно и заботились еврейские общины - это ведь не "общины евреев" - большинство евреев России о своих "общинах" ничего не ведают, кроме того, что есть такие на свете, - а организации соответствующего нац.культ.-рег. характера . То есть никакой аналогии с предполагаемым видом школы 57 тут нет. Дети же "еврейских элит" учатся (и учились при СССР) в обычных хороших школах, и не требуется много времени, чтобы понять, что создавать "спецшколы для еврейских элит" в СССР самим этим элитам не только не было смысла - им это было бы просто вредно.
"Почему предположение, что во всей многомиллионой Москве нашлась такая группа евреев, кажется таким удивительным, мне понять сложно
Да потому, что очень странная получилась бы группа. 1) У нее ничего не вышло - в матшколах евреев было очень много, но это были совершенно неэлитарные евреи. И работу они потом получали обычно мээнэсов в разных конторах, сплошь и рядом третьеразрядных, как и любые другие ИТР. Понимаете, московскпие матшколы, не исключая 57-ю - это не тайный Итон, где чеканят смену элит и откуда поступают на хорошие места. 2) Эта группа пошла по совершенно идиотскому и крайне рискованному пути - а) если уж она хотела способствовать получению евреями хорошего образования с последующим продолжением, то она должна была устремить усилия на способствование рассовыванию евреев в лучшие обычные школы. а не созданию для них иекубатора с определенным - и совершенно неэлитарным - профессиональным уклоном. Смею заверить, что математика в матшколах - не "антураж", а суть дела, и учиться в ее матклассах, не собираясь в дальнейшем профессинально работать математиком или быть преподавателем математики или активно ее использовать, совершенно нелепо. Неужто наша "группа евреев" возымела желание занять вот именно эту сферу деятельности для "еврейской элиты"? б) в отличие от РФ, в СССР 60-х - 70-х гг. _создавать_ концентрацию евреев в одном месте специально, чтоб там сложилась чисто еврейская среда, было бы совершеннло безумным шагом для любой "группы евреев", радеющей о перспективах евреев или еврейской элиты. Потому что именно на такие случаи немедленно обращался пристальный недовольный взгляд начальства с матюками насчет национальных перекосов в подборе кадров.
Вот если УЖЕ СЛОЖИЛАСЬ (сама) концентрация евреев в одном месте, то кто-то в этом самом месте (в т.чю его руководитель или среда) может попробовать делать это место уже и чисто еврейским - довольно частый способ поведения аггломераций обсуждаемого типа. Но пытаться _создавать_ такую концентрацию искусственно было бы совершенно нелепо. в) а что она сложилась в матшколах сама (а не планомерным усилием извне школ), сомнению не подлежит. Было бы, мягко говоря, поразительно, если бы еврейская элита устремилась завоевывать именно математику... Да и непропорциональное количество евреев в математике или музыке приписывать целенаправленным усилиям еврейских элит извне математики и музыки по завоеванию этих областей - это и для конспирологов перебор, разве что Вагнер подойдет (Свиридов уже не подойдет - он писал именно о том, что естественно сложившаяся .в какой-то сфере деятельности аггломерация, сбившаяся в таковую по этническому признаку, раз сбившись, пытается теперь расширяться в пределах этой сферы, тесня тех, кто к ней не принадлежит. Вот такое в принципе возможно, а решение какой-то "группы" о создании такой агломерации в музыке- это и Свиридову в голову не приходило).
" по нынешним реалиям мы видим, что это нормальный МО еврейских общин, реализующий одну из основных жизненных её потребностей её членов".
По нынешним реалиям мы видим нечто совершенно другое, что нац.-рег. еврейские организации и прихожане синагог (потому что "общины" образуются именно из них - я, к примеру, в жизни не состоял ни в какой "общине" и все мои знакрмые-евреи - тоже) очень хотят учреждать нац.-рег. евр. школы, и ряд влиятельных евреев им в этом деле способствует независимо от степени веры и соблюдения нац. евр. традиций. _Где-то_, возможно, такую школу попытаются разом сделать и самой престижной для евреев данной округи (тогда туда пойдут дети "элитных" евреев этой округи), но это уж дополнительная опция; в Москве, скажем, это не так, и последнее. что придет в голову московскому представителю еврейской элиты, намеренному сделать карьеру в России или на Западе, причем НЕ в сфере нац.-рел.еврейского просвещения и нац.-культ. евр. обществ. деятельности или связей с Израилем - это отдать своего ребенка в такую школу с целью улучшить его возможности сделать указанную карьеру.
Ничего общего с тем, что Вы предположили для школы 57 (школа, созданная группой евр. элиты для евр. элиты).
"Вот тут, на мой взгляд, и содержится вторая ошибка: не политика русишфрай была самоцелью - да её 100% реализация и была невозможна практически в тех условиях, а политика предназначенности и доступности школы прежде всего для детей, принадлежащих к некоему достаточно узкому кругу. Нюанс в том, что этот круг был в основном той самой национальности".
В данном случае это безразлично. При обсуждаемом вопросе важно не то, была ли это политика "никого, кроме евреев / представителей данного узкого круга" или "главным образом евреи / представители данного узкого круга", а то, инспирировала ли создание школы с такой политикой и саму ее некая группа влиятельных представителей этого самого круга извне, или эта политика внутри школы сложилась.
И вот тут вопрос становится еще яснее. В школе 57 учится в районе 600-700 человек.
Это что же за _одна из групп_ неких влиятельных людей (в основном евреев), которая специально под детей узкого круга лиц, центрирующегося вокруг этой группы, заколачивает школу на полтысячи учеников, причем предполагается, что подавляющая их часть отныне и впредь должна комплектоваться именно из детей этого самого круга? Это какой же численности должны быть группа и узкий круг? И почему эта группа и круг так помешались именно на математике и именно такое будущее готовит своим детям?
Остается разве что считать, что группа - отдельно, а круг более широк и выходит сильно за рамки узкого круга группы. То есть что некая группа влиятельных евреев решила - не столько для себя и своего узкого круга, сколько для элитарных евреев Москвы вообще или для евреев вообще соорудить спец.инкубатор. Против этого говорят возражения, изложенные мной ранее, но это хоть вопрос с численностью сняло бы.
"То есть кто-то из означенной элиты (влиятельных евреев) первым родил идею не пускать в школу 57 нееврев (или основать ее как матшколу именно в качестве цитадели евреев); он обсудил эту идею с другими влиятельными московскими евреями; в их среде сложилось общее (достаточно распространенное) мнение, что "надо, Федя"; это мнение было доведено, в качестве такового "общего гласа влиятельных людей", до руководителей школы номер 57 (или они были вовлечены в дело еще на стадии обсуждения и в ходе перекрестных контактов с прочими членами элиты приняли для себя то же решение; или к ним просто пришел делегат от элиты и сказал: Слушайте, евреи! Раввин / режиссер имярек передает вам приказ от кагала города Москвы", и они подчинились и т.д.), - и руководители школы 57, приняв эту идею к исполнению, стали проводить политику руссишфрай.
Повторюсь - не вариант "русишфрай", а вариант "школа не для всех, а в первую очередь для членов узкого круга" - с сохранением приличий для создания видимости советской школы.
Видите ли, уважаемый Могултай, я московские реалии знаю плохо, но такие школы для детей местной элиты были в большинстве советских городов, правда, обычно с языковым уклоном - мне самому довелось некоторое очень непродолжительное время (3 первых класса) в такой провести (в качестве выдерживания приличий) и я помню родительский состав своего класса: сын первого секретарая горкома, дочь начальника КГБ, дочь предисполкома и т.п. Приём в её первый класс осуществлялся по отбору - с тестами, собеседованиями и т.п., что не помешало менее способным деткам городского начальства обойти более способных детей "простолюдинов".
Ну, так как элита города была интернациональна по составу, то о политике "русишфрай" речи небыло - критерий был другой. Думаю, в Москве таких школ в основном для разных и разнокалиберных элит было великое множество и почему одна из еврейских элит не могла реализовать свою идею - ума не приложу?"
Да вот именно потому, что такие штуки при СССР могла реализовывать - и реализовывала - реальная властная элита города. Не "одна из групп влиятельных кого-то, которая где-то сформировалась", а отцы города и _их_ узкий круг. А, скажем, "торговая мафия рыбных магазинов" при Брежневе, хотя вполне реально существовала именно как группа, и ее можно назвать одной з групп элиты, - и мечтать не могла бы об организации какой-то школы специально для себя / своих детей.
И еще соображение, помянуте выше - потому что учились в московских матшколах дети неэлитарные, и работали потом неэлитарно.
Резюме.
"а)нам известна склонность еврейских общин при малейшей возможности создавать отдельные школы для своих детей - примеры более, чем наглядны";
Открыто существующие еврейские нац.-рел. ориентированные обществ. организации желают создавать отдельные школы с соотв. уклоном для своих детей в условиях нынешней РФ, где они это делать могут и им за это ничего не будет. А вот предполагать такое желание для сугубо светских, ни на какие евр. традиции не ориентированных неформальных групп влиятельных евреев при СССР, где создать такие "школы для себя" они просто не могли бы (поскольку такие штуки могла выделывать только настоящая властная элита), а намеренно концентрировать где-то евреев было бы совершенно контрпродуктивно, - предполагать все это было бы и само по себе странно, а отталкиваясь от опыта совр. общин, этого делать тем более не приходится.
"б)школа 57 создавалась, если я правильно понял, в основном усилиями неких подвижников в основном еврейской национальности, с уклоном в область деятельности, в которой традиционно активны евреи и которая даёт возможность работать по специальности в любой развитой стране мира"
Физматклассы в этой школе были введены в 1968 году. Это едва ли был тот год, когда советским евреям стоило обучать своих детей математике именно в надежде на то, что они потом будут велл-аксептед в развитых странах мира))). А без такой надежды делать под себя именно математическую школу было бы совершенно нелепо. Кстати. и сейчас никакого такого бума отечественных математиков нет - прикладная математика - да, с ней легко выезжать и работать; не-прикладная дает в этом смысле немногим больше, чем блестящее знание карельского языка.
А "подвижники", основавшие указанную школу как матшколу, были национальности "в основном" еврейской, а вот по профессии не в основном, а все - математики. Удивительно ли, что какие-то математики активно ратовали за создание еще одной матшколы, и надо ли здесь искать нац. планы? (Что среди этих математиков было много евреев, тем более неудивительно).
И самое очевидное - если бы были некие еврейские подвижники, желавшие установить матшколу "под евреев", то им нало было бы не новую матшколу учреждать, а воспользоваться старыми. В Москве уже были матшколы, и там тоже преобладаи евреи. Хлопотать об учреждении новой матшколы имело бы смысл именно при подвижничестве от математики, а не от еврейства.
"в)члены администрации в школе 57 в основном (предположительно, не менее, чем 3/4)состояли из лиц еврейской национальности;
г)преподавательский состав в школе 57 в основном (предположительно, не менее, чем 3/4) состоял из лиц еврейской национальности;
д)ученики в школе 57 в основном (предположительно, не менее, чем 3/4) были лицами еврейской национальности
е)многочисленные свидетельства о некоем национальном уклоне в школе, отражённые в её репутации и т.п. (приводились, плюс недавно Е.Холмогоров, кога его подозревали в еврействе на том основании, что в 57 школе только евреи учились, сообщил, что попал в неё в рамках политики соблюдения приличий, как "блондин и с окончанием на -ов", которых в школе почти не было".
Я к этому могу добавить, что сами ученики 57-й школы зовут себя "пятидесятисемиты" в знак того же самого.
Только вот из всего _этого_ не следует решительно ничего, и "сообщение ув.В.А.Гонского - никак не в тот же ряд".
Дело в том, что преобладание евреев в матшколах Москвы 50-х гг. - это явление, имевшее место задолго до образования физматклассов в школе 57. И связано оно никоим образом не с какими-то планомерными усилиями кого бы то ни было создать школу с нац. уклоном, а 1) прежде всего с еврейскими национально-воспитательными традициями, поощряющими "ученость" и комбинаторное и абстрактное мышление в большей степени, чем русские традиции (а, скажем, ориентацию на опыт и здравый смысл - в меньшей степени). Сказывается это не в одной России, а по всему миру.
2) с того момента, когда благодаря фактору (1) или вообще случайности в каком-то месте обнаруживается численное преобладание или заметное представительство евреев, то евреи - уже независимо от своей любви и способности к математике - при прочих равных нередко предпочтут устремляться туда, так как там уже есть "свои", похлжие на них люди, т.е. этносоциальная среда более благоприятна для них. Аналогичным образом итальянцы - граждане США - повышенно предпочитали идти в сферы, где уже и так много итальянцев, а русские эмигранты в Европе - в сферы, где уже и так есть им подобные. Никто сверху их на это не организовывал - это обычное стремление людей, что меньшинств, что большинств, при прочих равных быть среди тех, кто на тебя наиболее похож по этносоциальнокультурным признакам, тем более в тех случаях, если в среде "менее похожих" есть основания ожидать не самой большой приветливости или препон. При этом, кстати, большинство этих "менее похожих" могут быть хоть образцом толерантности - дело не изменится. Когда мою одноклассницу человека 3 из класса дразнили пару раз "еврейка, еврейка!" или когда один из этих троих систематически выводил стишок про жидов, а завуч учинила означенную выше операцию, то это ничего не говорило о настроениях большинства, но ясно и то, что при прочих равных еврей нередко предпочел бы пойти в школу, где уже и так 1/2 или более евреев, и где он такого не услышит ни от большинства, ни от меньшинства, а завуч таких операций производить не будет. По всей Москве в еврейских семьях знали, что есть такие "места без гандикапов" или с меньшими гандикапами, к примеру, в высшем образовании (знаменитая Нефтехимка или "Стали и сплавы"), и туда притекали в бОльших количествах, чем куда-нибудь еще. Я очень хотел заниматься историей - и пошел на истфак, где в принципе стремились соблюдать негласную процентную норму, хотя и не выполняли ее жестко, но, главное, где был очень основательный блат, почему в совокупности шансов поступить, тем более с первого раза и без форы, причитавшейся отслужившим в СА, у меня почти не было (но тут весной 1985 года, как нам говорили, разогнали старую приемную комиссию истфака за коррупцию, новая блата сама почти не разводила - и этого оказалось достаточно). А если бы у меня никаких особых предпочтений не было, а просто хотелось бы получить в/о и нормальную работу, то я и пошел бы в Нефтеналивное заведение, дополнительно увеличив пропорцию евреев в нем - и ни малейшего основания для предположения о чьей-то политике создания каких-то "мест для евреев" в этом не было бы.
"И что, по Вашему, я должен думать - что всё это иллюстрирует некое случайное явление, как нас пытаются в том убедить некоторые товарищи.."
Нет. Вы, полагаю, приняли бы правильное решение, если бы разделили переменные следующим образом.
1) От "московской еврейской элиты, которая захотела создать школу (преимущественно) для своих детей" у Вас самих осталась "какая-то группа влиятельных евреев, которая захотела создать школу не то преимуществено для своих детей, не то преимущственно для детей московских /элитарных/ евреев вообще " (причем Вы допускаете, что и группа, и круг, ралди которого она старались, были даже не чисто еврейскими, а просто какой-то узкой группой с доминированием в ней евреев. Тут уж окончательно непонятно, что это за группа). Это, по крайней мере, теоретически возможно.
2) Однако никаких данных и в пользу этого теоретичсеки возможного предположения нет, так как:
а) преобладание евреев в школе 57 и среди ее основателей совершенно не обязано быть плодом такого целенаправленного замысла ее учредителей или группы, их поддерживавшей, а является вполне естественным следствием того факта, что речь идет о московских математиках и московских матшколах послевоенного времени. Аналогичным образом, тот факт что среди шоферов такси в Париже были совершенно непропорционально заметны и влиятельны русские белые военные, никак не говорит о том, что службу шоферов такси в Париже завела (или в этот момент преобразовала) какая-то русофильская и ровсофильская группа для ради этих белых военных. В случае с математиками причиной преобладания были: естественно сложившеекся распределение научных и прочих интересов между образованными и научно одаренными детьми Москвы, а такде исторически сложившееся екще до их рождения соотношение этнических компонентов в населении и специально образованном населении Москвы + тот факт, что когда по вышеозначенной причине в каком-то месте уже появилось много евреев, то туда повышенно устремятся и другие евреи по приведенному выше алгоритму. В обоих случаях никто сверху / извне никаких спеусловий и отбора не создает.
б) сама история В. А. Гонского говорит исключительно о том, что КТО-ТО в руководстве школы (откуда можно допустить, что и само оно в целом) стремилось сделать и удерживать школу 57 "преимущественно еврейской" в силу своих нац. чувств. Но что ее создавала какая-то группа евреев с этими целями, из таковой истории не следует никак.
в) аналогии с созданием "школ для себя" советской влпстной элитой и современными еврейскими нац.-рел. "общинами" ничего в этом смысле не дают 1а) потому что в этих случаях присутствует и возможность, и мотив, а в обсуждаемом случае нет ни того, ни другого (см. выше много всякого насчет того, что создавать для предполагаемых целей новую матшколу как место концентрации евреев было бы бессмысленно - и профессия не та, и специально задумывать концентрацию опасно), и 1б) потому что аналогии сами по себе не доказывают ничего, иначе действенно было бы то рассуждение, что коли люди, как мы знаем по примерам, склонны к воровству, то и Вася вполне может быть вором. может-то может, но вот аргументом в пользу того, что он и есть вор, это не является.
2) Итак, разделять ваше предположение данных нет. а вот против него можно привести несколько соображений, первое и главное - что учились в матшколах обычно неэлитарные евреи и не в элиты они оттуда уходили.
3) История же В.А.Гонского дает повод отнюдь не к тому, что Вы подумали. Но и случайным явлением ее назвать нельзя. Она является примером совершенно иного рода, а именно: нередк функционеры каких-либо учреждений, а иногда и руководство этих учреждений, в том случае если в нем уже реально есть некоторое этносоциальное (или иное) большинство, и сами функционеры и руководители к нему принадлежат, стремятся правдами и неправдами усилить это большинство и выжить / не пускать иных. Подставьте сюда "евреев" (в школе 57), "дворян" (в офицерском корпусе германского флота) или "сторонников декана такого-то (на истфаке МГУ) - все будет одинаково. Но все это не дает никакиз поводов думать, что школу 57 основали какие-то влиятельные евреи для евреев, германский флот строили для испомещения дворян, а исифак создавали для этого декана и его сторонников.
Подумав, можно еще добавить, что история В.А.Гонского служит примером высказываний о том, что помехи или неудобства, которые встречют евреи в силу своего этнического меньшинства и не идеальных отношений с большинством, делают _справедливым_ создание, в виде компенсации, мест, где уже евреям будут отданы преимущества ща чей-то счет. Примеры сего вредоносного инфантилизма: та идея Жаботинского, что поскольку у арабов очень много национальных государств, а у евреев нет вовсе, то будет _СПРАВЕДЛИВО_ , если арабы часть своих земель отдадут евреям под их нацю гос.; слышанное мной высказывание, что коль скоро евреев в СССР ограичивают проц. нормами, тем самым несправедливо давая кому-то в соответствующих конкурсах преимущества перед ними, то будет СПРАВЕДЛИВО, если еврей, севший все-таки на место начальника, будет отныне продвигать людей, давая такие же преимущества против номинальной справедливости соплеменникам - это, мол, будет лишь справедливая компенсация за гандикапы от прочих лиц (ср.: в армии я многократно слышал, что справедливо нам, будучи дедами, бить по мордам молодых, поскольку нас самих уже побили по мордам наши деды, и если они нас побили, а мы никого не побьем, то выйдет НЕСПРАВЕДЛИВО).
Но больше из этой истории ничего извлечь нельзя.
Что же касается желания каких-то нац. обзественных групп строить школы "под своих" и их организовывать, то и оно общеизвестно; спор с Вами шел не об этом, а о том, имело ли место такое желание и такая оргдеятельность в данном конкретном случае, и есть ли основания так думать. Оснований нет.
4) Насчет установок. Чье бы то ни было желание завести школу "под себя" осуждать не за что; осуждать можно, если после этого кого-то туда против справедливости не берут ради этого желания.Не будет ничего предосуджительного, если государство или кто еще заведет какое-нибудь учебное заведение, желая сделать его оплотом русского нац. самосознания; но будет предосудительно и противозаконно, если на вступительных экзаменах туда будут "валить" нерусских и занижать их оценки.
|
| « Изменён в : 04/26/07 в 00:50:20 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #177 В: 04/25/07 в 16:26:14 » |
Цитировать » Править
|
Абсолютно не связано с евреями - "Мы маленькая нация, но есть три вещи, в которых мы - великие: математика, музыка и ..." Что было третье - то ли поэзия, то ли шахматы.
Это - венгры, откуда бы это у них?
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #178 В: 04/25/07 в 16:33:37 » |
Цитировать » Править
|
А бог их знает. Тема устойчивых социально и генетически воспроизводимых преимуществ той или иной этносоциокультурной группы в какой-то сфере в 19 веке разрабатывалась на уровне риторических вяканий про острый смысл галлов и сумрачный гений германцев, в первой половине 20-го - с дополнением про чистоту крови, а после войны ее от греха вообще фактически прикрыли.
Хотя ясно, к примеру, что уже распределение теоцентризма и "язычества как антропоцентризма" по белу свету на круг привязано, в какой-то производной, к расе. Потому что обычные европеоиды на определенной стадии усложнения социально-политической жизни почти все оказались охвачены теоцентризмом, а от монголоидов и смешанных групп Южной и Восточной Азии отскочило.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #179 В: 04/25/07 в 16:42:02 » |
Цитировать » Править
|
Но тут как ни брать - математика, музыка и шахматы/поэзия, то у евреев с венграми получается весьма сильное пересечение интересов.
Вдруг задумалась - кем бы надо считать фон Неймана? В смысле, по национальности? Меня когда-то поразило, что, по утверждению алгебраиста М.Кравчука, они с фон Нейманом говорили по-украински! Откуда вовсе не следует, чтобы я на фон Неймана претендовала, просто он был еще и полиглотом.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
|
