Автор |
Тема: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 школу (Прочитано 28050 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
 |
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #105 В: 04/17/07 в 14:04:24 » |
Цитировать » Править
|
on 04/16/07 в 18:14:17, otto wrote:| когда графа национальность была обязательной для заполнения в школе. |
|
Хотелось бы увидеть подтверждение данного тезиса какой-нибудь ссылкой на законы или подзаконные акты...
|
|
 Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #106 В: 04/17/07 в 16:39:37 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Ник пишет:
on 16.04.07 в 17:14:17, otto wrote:Вот сразу видно, что Вы воспоминаний советских еврейских активистов сионизма не читали - один из самых повторяющихся моментов:
Опыт дискуссий подсказывает мне, что вот в таких вот случаях ОЧЕНЬ полезно просить указать точную ссылку. Не потому, что по этой ссылке данного утверждения не содержится. Наоборот, как правило там оно содержится в таком контексте, который меняет его смысл на прямо противоположный.
С трудом представляю, как можно изменить смысл того, что я упомянул (~национальность была отражена в классном журнале), на противоположный, контекстом? 
Ну как например с Вашим упоминанием наличия сведений о национальностях учащихся 763 московской школы, которые при ближайшем рассмотрении оказались результатом весьма нетривиальной педагогической учебно-исследовательской работы.
Простите, я что - утверждал что-то другое? Напомню, что это было ответом на предложение найти хотя бы одну московскую школу, данные о национальном составе учеников которой доступны широкой общественности - что и было немедленно предоставлено.
А то, как эти данные были собраны - ничего не меняет в контексте того разговора, который мы ведём. Факт, как блин - данные о нац.составе учеников школы Нр.763 г.герой Москва я нашёл за 15 сек.поиска (аналогично московская школа Нр.987), а данные даже не по нынешним ученикам, а по выпускникам давних лет школы Нр.57 того же города недоступны не то, что широкой общественности - даже членам её администрации  .
Quote:Простите, где-то в моих цитатах упоминалась именно эта, экспромтная версия
Все Ваши примеры относились либо к школам, где этот вопрос являлся актуальным для преподавания, либо результатом специального исследования (763).
Пардон, но уточню - то, о чём Вы так уверенно и неоднократно заявляете: зависимость определённой информации об учениках от актуальности для преподавания и установление наличия этой актуальности определяется каким-то нормативным актом, который Вы можете привести или является сугубо Вашим предположением, в стиле "а может быть и так"?
Quote:Этот пример показывает, что в московских школах никто никаких табу из выяснения национальности учащихся не делает
А что, кто-то утверждал о существоании подобных табу? В большинстве московских школ это мало кого интересует, чтобы вкладывать труд и средства в сбор ненужной информации. Даже в той же 763 на "школьную перепись" учеников и преподавателя вдохновила всероссийская перепись населения!
Ну да, ну да - а что же тогда вдохновило 987-ю на выяснение такой несуществующей, по Вашему, у несовершеннолетних россиянских детей подробности, как их национальность? Материалы всероссийского сьезда партии "Единая Россия"? 
Ведь по Вашему вроде и выходит, что никаких причин интересоваться национальной принадлежностью московских школьников вроде бы и нет - ведь она у них одна - россиянин?
Ну, Вы вроде делали исключение для иностранных граждан - но это уже вообще иностранцы, вне зависимости от национальности, Конституция не для которых писана - о них тут вообще речи нет...
Quote:Простите, но мне показалось, что Вы делаете некую логическую ошибку, под названием "телега вперёд лошади": да откуда школе знать, какие там в ней диаспоры завелись, если все подчёркнуто не будут интересоваться национальностью учеников?
Где я говорил о "всех"? Наоборот, я говорил, что есть регионы, в которых национальность школьников совершенно необходимо учитывать хотя бы для того, чтобы определить сетку уроков, состав и подготовку преподавателей и т.п.. Именно школы из таких регионов Вы и перечисляете в качестве примеров.
Эээ, а Москва, два примера из которой были упомянуты, относится к таким регионам или таки нет? Вы уж как-то определитесь... 
Quote:Хороший директор школы всегда владеет информацией по ученикам, даже если в нынешних официальных бланках эта графа не обязательна
Скорее всего. Но эта информация не из ведомостей, она неофициальная и оценочная.
Ну, не знаю - из песни слов не выкинешь - в статье упомянуты именно данные по ведомостям - и это факт, а Ваши размышления об этом - всего лишь домыслы, увы. 
А официальную статистику по диаспорам легко дает гражданство родителей, нынешнее или бывшее.
Вы путаете иностранцев и национальные диаспоры - это лишь частично пересекающиеся множества: дети русских москвичей, имеющих узбекский или туркменский паспорт, ни в какую диаспору не входят - и наоборот, московские чеченцы или дагестанцы, обладающие паспортом россиянина от рождения, свои диаспоры имеют. Гражданство и национальность - две совершенно разные вещи, и уж кто кто, а педагоги это понимают прекрасно - в отличие от.
Quote:Простите, в РФ что - национальности уже отменили и все стали россиянами без роду и племени, раз Вы так всё к гражданству сводите..?
Официальные национальности безусловно отменили, поскольку, если не ошибаюсь, нет ни одного документа, в который гражданин был бы обязан корректно вносить соответствующий параметр или откуда он мог бы этот параметр извлечь. Осталось самоощущение, которое в ведомость не всегда внесешь.
Ну, тут Вы не совсем правы - в РФ-ское "Свидетельство о рождении" можно записать ребёнку национальность отца или матери - и будет он тогда не россиянином без роду и племени {как я это называю}, {}, а человеком с официальной национальностью. И извлечь эти данные будет возможно и из книги учёта ЗАГС - так что не всё потеряно.
Кстати, эти изменения в документах очень неудобны в некоторых случаях для представителей некоторых национальностей, пользующихся привилегиями именно по национальному признаку в некоторых зарубежных, демократических, государствах - которые не желают признавать россиян, а по прежнему требуют подтверждать национальность (еврей, немец, грек, финн, латыш и етц.) старыми, советскими документами отцов и дедов...
Quote:Вы запамятовали, что в те годы никакого свободного выбора национальности не было - с какого-то момента можно было выбрать из национальности отца или матери
А именно с момента получения паспорта, то есть в предпоследнем или последнем классе школы.
Ну, разговор здесь за выпускников шёл, так у них не только отчества, но и паспорта у всех, до единого, были.... 
Quote:Так что ребёнок национальностью обладал.
Бывало и так. А бывало и иначе. Поскольку родители разных национальностей - случай не частый, а ОЧЕНЬ частый.
Вот они и выбирали - какую указать в отношении ребёнка - и до 16 лет он был вынужден с ней жить.
Quote:Конечно, по достижению 16 лет он мог сменить её на национальность другого родителя
Не сменить, а выбрать по национальности одного из родителей. До того национальность ребенка по крайней мере в его личных документах не фиксировалась, если не ошибаюсь.
Вы ошибаетесь, впрочем, не в первый и, при Вашей манере {высказывать предположения там, где следует устанавливать факты}, думаю, не в последний раз.... 
Национальность ребёнка в советские годы фиксировалась в официальных школьных документах - Вам об этом неоднократно говорили.
Quote:Кстати, хочу отметить, что вся эта наша беседа только уводит основной разговор в сторону: ведь разговор был за выпускников (т.е. людей с паспортом) советского периода
Насколько я понимаю, в школу, даже в 57, набирали ДО получения паспорта. Соответственно и списки школьников формировались ДО обретения ими национальности
Вот это Ваше утверждение, уважаемый Ник, и есть квинтэссенция сути Вашей манеры вести дискуссию в этой теме {как я ее вижу}: {ccылка на свои соображения и логические рассуждения там, где следует опираться на документы.}
Это касается и предположений о том, почему наивные якутские школы не видят ничего страшного в том, чтобы вывешивать национальный состав своих учеников в интернете - в отличие от некоторых московских, в которых {по моим персональным предположениям} эта информация не доступна даже членам администрации, и предположений по поводу того, почему не все московские школы демонстративно считают всех своих учеников безродными россиянами {как я это называю}, а признают за ними право на обладание и конкретной, традиционной, национальностью, учитывать особенности которых хороший педагог просто обязан, и предположения о том, что дети в советские годы не имели национальности до 16 лет.
Ну вот казалось бы: я напомнил самую простую и общеизвестную вещь о том, что в советские годы национальность заносилась в документы ребёнка с первого же класса - и была отражена даже в классном журнале - и вовсе не собирался эту банальность доказывать - потому как даже не предполагал, что могут найтись люди, которые на полном серьёзе будут это оспаривать, да ещё напирая на "логику" и выдавая свои "логические конструкции" за доказательство истины...  .
В оправдание Вам, уважаемый Ник, могу сказать только, что Вы вроде и не одиноки в своих предположениях - в одну компанию попали и выпускник той самой "безнациональной" школы и даже чиновник в сфере образования:
Келл:
Кстати, с чего бы. С советским школьным образованием я имел дело как учащийся - в 70-е, а как чиновник - в конце 80-х годов. Видел довольно много списков, вполне официальных - никакого "обязательного упоминания национальности" там не было. Откуда данные об этой обязательности - и каким документом (Минобразовским или каким еще) она обоснована?
ФэтКэт:
Гм... Каюсь, и я в детстве заглядывал тайком в классный журнал . Но вот графы "национальность", хоть убейте, не помню.
Хотелось бы увидеть подтверждение данного тезиса какой-нибудь ссылкой на законы или подзаконные акты...
Ну что ж, придётся сомневающимся и наоборот, уверенным в том, что земля плоская, показать таки глобус - и даже крутнуть перед носом:
МИНИСТЕРСТВО ПРОСВЕЩЕНИЯ СССР ПРИКАЗ от 27 декабря 1974 г. N 167 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ О ВЕДЕНИИ ШКОЛЬНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
Дабы не напрягать вас чтением больших текстов отсылаю сразу к приложениям 2, 3 и 4.
Приложение 2
ЛИЧНОЕ ДЕЛО
Личное дело хранится в школе и при переходе учащегося в другую школу выдается родителям или лицам, их заменяющим.
Фамилия
Имя
Отчество
I. Пол: мужской, женский (подчеркнуть)
II. Родился (число) __ (месяц) _______ (год)
Основание:
свидетельство о рождении N__ от ____(число)
____________ (месяца) ________ (года)
III. Фамилия, имя, отчество отца______________________________
матери______________________________
или лиц, их заменяющих _______________
IV. Национальность __________________
Приложение 3
УКАЗАНИЯ
К ВЕДЕНИЮ КЛАССНОГО ЖУРНАЛА ДЛЯ 1 - 3 КЛАССОВ НАЧАЛЬНЫХ,
ВОСЬМИЛЕТНИХ И СРЕДНИХ ШКОЛ
10. Учитель начальных классов записывает в классном журнале фамилии и имена учащихся в алфавитном порядке, заполняет "Общие сведения об учащихся" с использованием данных из их личных дел,...
ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ ОБ УЧАЩИХСЯ
I N п/п I N личного дела I Фамилия, имя и отчество учащегося I Пол I Год и месяц рожд I Национальность I Принадлежность к детской коммун.организации I
Приложение 4 - аналогично для 4 - 10 классов.
с уважением,
отто
|
| « Изменён в : 04/17/07 в 17:04:42 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #107 В: 04/17/07 в 18:02:27 » |
Цитировать » Править
|
Ну, что же - надо признать, что, благодаря трудам дорогого otto, я убедился: в годы моего детства было гораздо меньше любителей совать носы в "пятую графу", чем сейчас... Интересно, с чем это связано?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #108 В: 04/17/07 в 18:53:14 » |
Цитировать » Править
|
Граждане. А давайте многотомник из этой истории сделаем. Что нам мешает?
По существу последнего витка.
В 40е - 50-е и 70-е - 80-е годы национальность школьников учитывалась в школах в классных журналах. Это было вполне официально и нормативно. Как и вообще учет национальности во всех анкетах (за что Советской власти можно только сказать спасибо). Насчет 60-х - не знаю.
По существу вообще.
Не постигаю, что тут обсуждать. Человек выступил с сообщением о том, что родители ему сказали, что некий представитель школы с резким преобладанием учащихся и преподавателей одной национальности сказал им, что его (человека) в эту школу не взяли потому, что он был другой национальности.
Можно этой информации поверить, можно ей не верить (считая, что на каком-то витке этот факт был придуман - информатором, родителями или самим человеком). Но что уж точно не имеет никакого смысла, - это заявлять, что степень убедительности этой информации зависит от того, озвучил ли человек (В.А. Гонский) Ф.И.О. первоначального информатора. Как будто можно выдумать анонимного информатора или его реплику, а вот ежели его с Ф.И.О. указывают - ну, тогда уж точно правда!
Теперь касательно правдоподобия этой информации. На мой взгляд, чтобы усомниться в ней, надо сильно постараться. Что удивительного в этом эпизоде? И неужто кто-то усомнился бы в нем и счел, что кто-то - информатор, родитель или сам В.А.Гонский - этот эпизод выдумал, если бы "резко преобладающей" национальностью была бы в данном случае русская, а не взятый был бы евреем?
Что касается преобоадания евреев в отечественных математических школах Москвы - то мой отец, еврей, учился в мат.школе в 60-х гг. По его словам, евреев там было подавляющее большинство, в мат.школах Москвы в целом - резко непропорциональная доля или большинство. Происходило и происходит это по тем же причинам, по которым среди чемпионов мира - шахматистов евреев непропорционально много, а среди корифеев блюза непропорционально много негров. Только сильно преобразив свой разум, можно усмотреть в перечисленных преобладаниях результат этнолоббирования, сетевого захвата той или иной сферы деятельности и дальнейшего непущания в нее иноэтничных граждан по этноксенофобским причинам.
Но на фоне уже сложившегося по естественным причинам преобладания / доминирования какой-то этносоциальной группы в какой-то сфере те или иные проявления этноксенофобского "непущания" типа, отмеченного В.А.Гонским, совершенно ожидаемы в данной акватории.
Пример уже мой собственный: ребенок известного мне человека (уж простите, что Ф.И.О. не привожу - так и придется пытливой части аудитории смириться с этим. В утешение ей скажу, что если уж я стал бы придумывать этот эпизод, то и Ф.И.О. с биографией придумать у меня фантазии бы хватило) живет отдельно от него со своей матушкой, ходит в Москве в еврейскую общеобразовательную среднюю школу - нынче таких немало. Формальных ограничений на прием иноэтничных детей (как во всех школах - по месту жительства принять обязаны, остальное - по собеседованию при наличии свободных мест) в этих школах, естественно, нет и быть не может. Этот самый ребенок при встрече с отцом ему похвастался: "У нас школа чистая - ваньков нет" ("ванёк" на слэнге ребенка и его сотоварищей по учебе - русский). Батюшка, натурально, пришел в ярость и попытался вправить ребенку мозги, но едва ли это сказалось на среде самой школы, откуда ребенок эту похвальбу и вынес.
Естественно, этноксенофобские непущания в этой школе едва ли практиковали - так как мне трудно себе представить, чтобы туда вообще рвались русские. Но как бы там привечали "ваньков", буде им пришла бы в голову фантазия туда сунуться, уяснить нетрудно.
Есть общее правило, частный случай которого был сформулирован еще в Повести о Синухете: если в какой-то сфере формируется большинство по какому-то значимому этносоциальному признаку, то есть весьма высокие шансы, что периодически в меру своей испорченности разные представители этого большинства будут пытаться "не пущать" в эту сферу носителей иного (несовместимого с данным), этносоциального признака. Чем ниже уровень социальной культуры, тем при прочих равных это явление сильнее. То есть в нашей солнечной стране ожидать его особенно естественно. Я видел, что в одной из рот вытворяли русские сложившегося там челябинского землячества с теми русскими, которые не имели частья родиться именно в челябинском отсеке нашего общего барака. Это сильно превышало все, что мог бы претерпеть В.А.Гонский в означенной им школе, если бы его туда все-таки взяли. Так что же удивительного или вызывающего сомнение в истории, рассказанной В.А.Гонским? Всем известно, как на мехмате МГУ с 70-х гг. давали "звериный отлуп" евреям - причем усердствовали именно что на месте (на мехмате), сильно перекрывая спущенные сверху с 1967/73 года процентные нормы (действовавшие по закрытому закону о таковых нормах для лиц национальностей, большинство представителей которых проживают в странах, с которыми у СССР нет дипломатических отношений - совершенно габсбургианский фантазм был этот закон. Под него подпадали в 70-х евреи и корейцы).
Так что удивительного в том, что в какой-то матшколе в какой-то момент некое дело аналогичного качества и запаха чинила тамошняя группа товарищей другой национальности? Чему здесь надо удивляться и в чем сомневаться? В нашей солнечной стране, как и в любой другой, ни один из этносов не имеет монополии на подобные безобразия - в них отмечаются представители всех этносов. О чем тут судить и рядить? Такие случаи, как привел В.А.Гонский, должны по определению насчитываться сотнями, а тут одному удивляются.
|
| « Изменён в : 04/17/07 в 18:57:43 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #109 В: 04/17/07 в 19:03:44 » |
Цитировать » Править
|
У меня лично удивление вызывает не сама ситуация, как уже было сказано, дураков не сеют и не жнут, а подвижки на этой почве свойственны всем формам жизни - а сочетание места и времени.
Ну _кого_ и _от чего_ нужно было спасать посреди Москвы в _1989_?
Фамилия же взялась от того, что два участника дискуссии в этой школе учились, а один еще и преподавал - и ничего такого они в свое время за школой не знали - а потому и хотели узнать, кто говорил и на чем основывался.
То есть, для них речь шла не о некоей абстрактной ситуации, а о конкретных уважаемых ими людях.
А объяснения - "это еврейское лобби" и "это все из-за антисемитизма" нам приходилось слышать не раз. Причем, в одном случае - про одну и ту же ситуацию, где не пахло ни первым, ни вторым.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/17/07 в 19:17:56 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #110 В: 04/17/07 в 19:31:06 » |
Цитировать » Править
|
Да мало ли кому в голову могло прийти. что вот теперь пора!
"Фамилия же взялась от того, что два участника дискуссии в этой школе учились, а один еще и преподавал - и ничего такого они в свое время за школой не знали - а потому и хотели узнать, кто говорил и на чем основывался".
Ничуть не удивительно. Для такого эксцесса соверщенно необязательно организованное общеизвестное по всему учреждению лобби, как на мехмате было. Вполне достаточно частных договоренностей трех с половиной человек, о которых они не сообщают ни учащимся, ни учителям. Как я мог заметить, те, кто куда-то поступил, вообще редко замечают, как дают отлуп тем, кто _не_ поступил - да и откуда им заметить?
В свое время, в 1983, мне в моей школе (спец.англ.школа 74, теперь какая-то гимназия с другим номером) поручили (в 8 классе) на каком-то монтаже прочитать стишок тов. Карима:
Не русский я, но россиянин. Ныне
Я говорю, свободен и силен;
Я рос, как дуб зеленый на вершине,
Водою рек российских напоен.
Своею жизнью я гордиться вправе –
Нам с русскими одна судьба дана.
Четыре века в подвигах и славе
Сплелись корнями наши племена...
Не русский я, но россиянин. Чести
Нет выше. Я страны Советской сын.
Нам вместе жить и подниматься вместе
К сиянию сверкающих вершин...
Не русский я, но россиянин. Зваться
Так навсегда, душа моя, гордись!
Десятку жизней может поравняться
Моей судьбы единственная жизнь.
Поскольку я а) нимало не полагал подобающими для кого бы то ни было декларации стиля: "я вот хоть и не... (русский, хохдойч, васп и.т.д.), но тоже пригрет и стараюсь", б) считал совершенно анекдотическим поминать четыре века сплетения судеб, считая от Ивана Грозного (оно и в устах башкира довольно анекдотично, учитывая события 17-18 веков, но еврею отсчитывать дорогое его сердцу сплетение судеб с русскими от Полоцкого инцидента как-то особенно комично); в) считал вполне комичным это "чести нет выше" - в том, что ты по рождению гражданин любой страны, никакой чести нет, ни низкой, ни высокой, а ежели была бы, то гражданство СССР чего-чего, а чести бы никакой не давало;
- то я от сего чтения категорически отказался, сославшись исключительно на первый пункт своего несогласия - то, что выражение патриотизма в форме "я не..., но все равно" полагаю крайне неудачным и не подобающим никому. После какового отказа завуч нашей школы (по фактической национальности, кстати, азербайджанка, по паспорту - русская) попыталась тихой сапой вымогать у нашей семьи деньги в виде выкупа, угрожая, что в противном случае она по этому моему отказу начнет катить большую бочку, объявляя его плодом влияния мирового сионизма. Что я, что мои родители ответили на это в стиле "а выкуси, нет тут ни хрена никакого сионизма", и тетушка и в самом деле тихо утерлась, почему - не знаю.
Так вот, подобной процедуре она подвергала, как выяснилось, не одного меня, а и прочих потенциальных сионистов - иногда с успехом, иногда нет, - но не то что в школе об этом широко известно не было (ни учителям, кроме ее вероятного подельника и компаньона в этих операциях, ни ученикам) - об этом и еврейские ученики школы друг друга не предупреждали. Кто подвергался такому наезду, о нем не звонил тем, кто еще не подвергался.
Не сомневаюсь, что прочитав эту историю, 99 процентов учителей и учеников школы 74 были бы потрясены и удивлены не меньше, чем ученики и учителя обсуждаемой школы - историей Васи Гондорского. За всем тем эта история - чистая правда.
Это я к тому, что для достаточно сильного непущания и притеснения по этноксенофобским причинам _не нужно организованного лобби_. Вполне достаточно нескольких умельцев, дейсивующих от своего частного лица. А если и есть организованное лобби, неправедно решающее, "кого не пущать" - неважно, просто грабительское или с этносоциальным оттенком - его дела тоже могут быть практически неизвестны в собственном учреждении .
|
| « Изменён в : 04/17/07 в 19:36:34 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #111 В: 04/17/07 в 20:07:42 » |
Цитировать » Править
|
Cтоп. Это опять-таки должны быть три с половиной _конкретных_ человека. С высокой вероятностью этим людям _известных_.
Ну представь себе, что тебе говорят, что известный тебе NN сделал такое дело - и ты соглашаешься, потому что такое _в принципе_ может быть?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #112 В: 04/17/07 в 20:09:28 » |
Цитировать » Править
|
А вот что мне действительно неясно - это то, что именно из таких историй можно извлечь, кроме того, что разные граждане друг друг друга непрочь доезжать, в том числе по этносоциальным причинам. Но это и так знали знали все и всегда.
Общественное значение такие истории получают только в том случае, если а) можно показать, хотя бы по общему впечатлению от своего и чужого опыта, что они носят массовый и/ или доминирующий характер, то есть если история показательная; б) при оглашении таких историй обнаруживается, что представители "своей" этносоциальной стороны для предполагаемого или уличенного обидчика в массе своей устремляются его оправдывать или доказывать, что случая такого не было; и такие реакции тоже носят массовый и / или доминирующий характер, то есть опять же показательны.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #113 В: 04/17/07 в 20:15:32 » |
Цитировать » Править
|
"Cтоп. Это опять-таки должны быть три с половиной _конкретных_ человека. С высокой вероятностью этим людям _известных_.
Ну представь себе, что тебе говорят, что известный тебе NN сделал такое дело - и ты соглашаешься, потому что такое _в принципе_ может быть?"
Известных мне лично, до соответствующей подноготной - что по реалу, что по сети - людей на белом свете человек десять. Про своих коллег по вузу, институту и т.д. я знаю так же мало, как они про меня, и если мне скажут, что "некие преподаватели истфака МГУ учинили такое-то грязное дело", то удивления у меня это не вызовет. Доверия априорного - тоже. В данном случае баланс мне представляется явным образом в пользу рассказа В.А.Гонского - потому что гораздо легче представить себе преподавателей данной школы, делающих то, что он им приписал, чем его родителей или его самого, выдумывающих эту историю специально. А для "чтения в сердцах" типа "ну конечно, не в том было дело, что я что-то не так выдал, а в том. что я не той национальности", здесь места нет - историю с разговором с тем преподавателем, который им разобъяснил подоплеку, можно либо выдумать сознательною. либо передать правдиво, но не "домыслить".
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #114 В: 04/17/07 в 20:21:01 » |
Цитировать » Править
|
on 04/17/07 в 20:15:32, Mogultaj wrote:| историю с разговором с тем преподавателем, который им разобъяснил подоплеку, можно либо выдумать сознательною. либо передать правдиво, но не "домыслить". |
|
Можно ещё неправильно интерпретировать на любом моменте передачи.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #115 В: 04/17/07 в 20:34:15 » |
Цитировать » Править
|
Нет, в правильности пересказа я не сомневаюсь - этот вариант мне и в голову не приходил.
А вот то, о чем говорит Ингвалл - тоже возможно. Тут же еще важно, что именно преподаватель думал о подноготной, на каких основаниях - и как это с действительностью соотносилось.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #116 В: 04/17/07 в 21:21:59 » |
Цитировать » Править
|
on 04/17/07 в 18:53:14, Mogultaj wrote:
Можно этой информации поверить, можно ей не верить (считая, что на каком-то витке этот факт был придуман - информатором, родителями или самим человеком). Но что уж точно не имеет никакого смысла, - это заявлять, что степень убедительности этой информации зависит от того, озвучил ли человек (В.А. Гонский) Ф.И.О. первоначального информатора. Как будто можно выдумать анонимного информатора или его реплику, а вот ежели его с Ф.И.О. указывают - ну, тогда уж точно правда!
|
|
Не-а. Дело не в том, правда или нет. Дело в том, что в нынешнем виде оно по качеству доносимой информации настолько же близко к выдумке, насколько любое "так могло быть - значит, так было".
Потом, если человек жив, его можно спросить. Можно узнать, так ли было дело. Оно же нам из третьих рук пересказано - поди разбери, кто и что не так понял; а тут уже его как доказательство существования такой-то школьной политики тянут.
Если гипотетический препод тогда считал, что делает доброе дело, спасает еврейских детей от жестокостей режима, и говорил об этом - не знакомым, не друзьям, а совершенно левым гражданам, у которых ещё и ребёнка "завернул" при поступлении, - так ужели он сегодня скажет "нет, я всегда был верен принципам интернационализма"? С чего бы вдруг?
Меня в этой истории интересует как раз шаткость её оснований. С конкретными координатами она будет несколько лучше удовлетворять критерию Поппера. 8) Не в смысле возможной постановки эксперимента, а в том смысле, что её несколько возможнее будет подтвердить или опровергнуть.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #117 В: 04/17/07 в 21:35:01 » |
Цитировать » Править
|
on 04/17/07 в 16:39:37, otto wrote:| С трудом представляю, как можно изменить смысл того, что я упомянул (~национальность была отражена в классном журнале), на противоположный, контекстом? |
|
Да мало ли... Можно перепутать сионистов с нацистами, ужас с ужасным любопытством... Много чего можно напутать... Была бы ссылка - не было бы вопросов.
Quote:| Ну да, ну да - а что же тогда вдохновило 987-ю на выяснение такой несуществующей, по Вашему, у несовершеннолетних россиянских детей подробности, как их национальность? |
|
Там же сказано: вдохновила всероссийская перепись 2002 года: подала преподавателю географии идею практических занятий по своему любимому предмету.
Quote:| Ведь по Вашему вроде и выходит, что никаких причин интересоваться национальной принадлежностью московских школьников вроде бы и нет - ведь она у них одна - россиянин? |
|
Да, а вот посмотреть, как география России отражается в московской школе - это интересно.
Quote:| Ну, Вы вроде делали исключение для иностранных граждан - но это уже вообще иностранцы |
|
Не только. Существует, например, гражданство Татарстана.
Quote:| Эээ, а Москва, два примера из которой были упомянуты, относится к таким регионам или таки нет? |
|
В Москве много таких регионов. Москва по населению больше десятка Якутий.
Quote:| Ну, тут Вы не совсем правы - в РФ-ское "Свидетельство о рождении" можно записать ребёнку национальность отца или матери |
|
Но не его собственную.
www.ed.gov.ru/ob-edu/obp/rub/sod/d9.doc
Статья 23. Свидетельство о рождении
Свидетельство о рождении содержит следующие сведения:
фамилия, имя, отчество, дата и место рождения ребенка;
фамилия, имя, отчество, гражданство родителей (одного из родителей);
дата составления и номер записи акта о рождении;
место государственной регистрации рождения (наименование органа записи актов гражданского состояния);
дата выдачи свидетельства о рождении.
По желанию родителей в свидетельство о рождении может быть внесена запись о национальности родителей (одного из родителей).
Quote:| Ну вот казалось бы: я напомнил самую простую и общеизвестную вещь о том, что в советские годы национальность заносилась в документы ребёнка с первого же класса - и была отражена даже в классном журнале - и вовсе не собирался эту банальность доказывать - потому как даже не предполагал, что могут найтись люди, которые на полном серьёзе будут это оспаривать, да ещё напирая на "логику" и выдавая свои "логические конструкции" за доказательство истины... . |
|
А я, кстати, вовсе и не оспаривал такую возможность. Напоминаю свое утвержение.
on 04/14/07 в 22:27:27, Nick_Sakva wrote:| Я не могу утверждать, что в списках школьников национальность не указывалась. Не знаю. Но еще раз подчеркиваю, что у школьника не было официальной национальности до получения паспорта. Так что в ведомости могла указываться только либо национальность родителей, либо "неофициальная временная (до совершенннолетия) национальность ", названная родителями. |
|
По-моему Вы опять возражаете вовсе не на то, что Вам было сказано.
|
| « Изменён в : 04/18/07 в 06:50:33 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #118 В: 04/18/07 в 09:54:18 » |
Цитировать » Править
|
А что до этнического компонента - то, например, заявление, что в соответствующие времена редактор нашей "Вечерки" кого-то не взял на работу или, наоборот, уволил _из-за пятого пункта_, вызвало бы у меня - да и у всех, кто там работал, реакцию "не может быть никогда".
При том, что в принципе такое было возможно и у соседей вполне себе происходило время от времени. Да и главред наш был не ангел - и обладал богатым набором предубеждений и предрассудков.
Но вот формулировка - "это вообще бывает, почему бы этому не быть здесь" - в отношении данного конкретного лица привела бы меня в состояние, близкое к ярости. Вообще - может быть. А здесь - не может.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
|
Re: Предполагаемый инцидент при поступлении в 57 ш
« Ответить #119 В: 04/18/07 в 10:20:15 » |
Цитировать » Править
|
Место действия - Самара. Время - года четыре тому.
Жила-была школа. Ничё так школа - самая обычная. И вот решили её чёй-то облагодетельствовать за счёт бюджета самарского. Сказано - сделано. И стала школа всем школам школа, прям-таки на голову всех прочих школ выше. И тут благодетель - некто Коган Ефим Яковлевич - который и рулил образованием в области, который и денюжки на благодать сию пробил, взял, да объявил школу еврейской. И стала школа таковой - учителей же, что вздумали чёй-то взбрыкивать, ушли. Оттака история.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
