Автор |
Тема: Неммерсдорф (Прочитано 1622 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
ЖЖ-юзер labas провёл исследование по инциденту в Неммерсдорфе "где наши устроили особенно впечатляющую бойню" (© Могултай).
http://labas.livejournal.com/342098.html
|
|
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Очень интересно, хотя и не без щелей. По ним очень неплохо отстрелялся Безродный.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 03/19/07 в 16:45:56, Antrekot wrote:Очень интересно, хотя и не без щелей. По ним очень неплохо отстрелялся Безродный.
|
|
Придирки к форме, в основном.
И по сравнению с "щелями" пропагандистской немецкой версии - как бы это сказать...
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Это не придирки к форме.
Понимаете, как бы это выразиться, если речь идет о демонстрации того, что "не так все было" - то все в порядке.
А если о "как все было" - то это не придирки.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 03/20/07 в 16:20:37, Antrekot wrote:
Это придирки к форме. Задано было несколько вопросов - почему labas употребил этот оборот, почему тот. По сути возражение было только об одном показании и его достоверности - и это уже отредактировано.
Quote:
Понимаете, как бы это выразиться, если речь идет о демонстрации того, что "не так все было" - то все в порядке.
А если о "как все было" - то это не придирки.
|
|
Задачи показать "как всё было" и не ставилось, по всей видимости. Неоднократно декларировался недостаток необходимых для воссоздания полной картины источников.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Это придирки к форме. Задано было несколько вопросов - почему labas употребил этот оборот, почему тот |
|
На всякий случай
http://labas.livejournal.com/346557.html
Это не придирки к форме. Это вопросы об источниках, оценке выводов, методике.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 03/20/07 в 16:44:46, Antrekot wrote:
Это не придирки к форме. Это вопросы об источниках, оценке выводов, методике.
|
|
Вопросы по методике - это не придирки, разумеется.
Не думал, что Вы их имели в виду под "щелями, по которым отстрелялись".
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 03/20/07 в 16:51:35, V.A.Gonsky wrote:
Вопросы по методике - это не придирки, разумеется.
Не думал, что Вы их имели в виду под "щелями, по которым отстрелялись". |
|
Так вот, неправильная методика - как там видно - ведет к неправильным оценкам. Одну заделали. Сколько их там еще таких, я не знаю и не могу судить, я не в материале.
Но, по-моим представлениям, в этой ситуации начинать следует с архивов.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 03/20/07 в 17:04:49, Antrekot wrote:
Одну заделали. Сколько их там еще таких, я не знаю и не могу судить, я не в материале.
|
|
Понятно. По Вашему сообщению о щелях, по которым неплохо отстрелялись, возникало другое впечатление.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Прочел с очень большим интересом, в основном согласен. Единственное, что стоит отметить - а что изменилось в итоге? По максимальным оценкам - убито было 50-60 гражданских. По уточненной - не менее 25. Порядок тот же. Причем и 60 - это не пропагандистская ложь немцев, а просто сумма гражданских, убитых _в районе_ Неммерсдорфа. А за случай этот ухватились немцы вовсе не потому, что очень много было убитых (что 60, что 25 - это ничто сравнительно с одной бомбежкой среднего города), а потому что убили в Неммерсдорфе практически _всех гражданских, до которых добрались_ (которые сами бежать не успели). Так это и согласно исследованию по ссылке выходит.
Случаи особой жестокости вроде распятия не подтверждены (а чем их, собственно, можно подтвердить?) и не опровергнуты, но они и не существенны - существенно то, что в деревушке убили всех, до кого дотянулись.
Почему убили? Тоже известно было изначально: первая немецкая земля, до которой добрались. За все хорошее, что от немцев было в России, мстили первым же немецким населенным пунктам. Мстили не с порога разом всем, а споралически убивая сначала кого попало, а потом постепенно наращивая масштаб - для эксцесса совершенно типично.
Автор пишет, что "ни приказа, ни (организованного - А.Н.) стремления «убивать всех немцев подряд» у солдат Советской Армии _изначально_ (при занятии Неммерсдорфа - А.Н.) не было" - но никто, кроме немецкой пропаганды 1945 года, такого нашим и не приписывал. Неммерсдорф поминается как пример типичных эксцессов исполнителей, как такие эксцессы могут быть планомерными и как в них могут участвовать все в/с подразделения? Еще раз: убийства начались сразу спорадически, их не останавливали, потом сердца еще больше разгорелись, и убийства стали тотальными. Обычная картина погромного эксцесса, только очень ожесточенного.
Немецкий террор в Пальмникене поминать здесь и незачем. Он был не эксцессуальным, а программным, чинимым по приказу и, соответственно, подразделениями.
Автор пишет: "То, что оба события располагаются сейчас по соседству на полке «Преступления против мирного населения», оба именуются massacre/Massaker/бойня, более того, происшедшее в Неммерсдорфе даже более известно, представляется мне несправедливым".
И истинно так, потому что организованное избиение по приказу сверху, осуществленное подразделением в соответствующем порядке, равнять со стихийным эксцессуальным погромом, даже оставшимся безнаказанным, неверно. Но "бойней/массакром" самочинный истребительный погром как раз и является.
Иными словами, очень интересное и содержательное историческое исследование, которое при этом ничего не меняет в оценке и понимании дела. Там просто нечего менять.
|
| « Изменён в : 04/17/07 в 22:42:46 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
