Автор |
Тема: О современном украинском национализме -2 (Прочитано 10538 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 03/08/07 в 11:15:21, otto wrote:| я был немного занят - пришлось разбираться с попытками покуситься на Православие и Русскость.. |
|
Не будете ли Вы любезны привести цитаты с покушениями на, как Вы сказали, "Православие и Русскость"?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #16 В: 03/08/07 в 21:32:42 » |
Цитировать » Править
|
on 03/08/07 в 20:46:55, otto wrote:| Вероисповедание караимов не является иудаизмом уже много веков. |
|
http://schools.keldysh.ru/school1413/religija/iud.htm
В иудаизме существуют четыре конфессии.
Главная конфессия - ортодоксальный иудаизм. ...
Караимство возникло в Ираке в VIII в.н.э. ...
Хасидизм возник в Польше в начале XVIII века. ...
Реформированный иудаизм возник в начале XIX века в Германии. ...
Насчет того, что караимы не считают себя иудаистами, я что-то сильно сомневаюсь.
Например:
http://www.karaite-korner.org/history.shtml
Karaite Judaism or Karaism is the original faith of the Hebrew Scriptures (Old Testament). The word "Karaism" derives from the Hebrew Karaim meaning "Followers of Scripture"
......
At the same time, the form of Judaism commonly practiced today is not authentic Judaism but "Talmudism".
Кстати, многие удивляются, когда им сообщаешь, что баптисты - это христиане....
Так что Вы уточняйте хотя бы, о какой именно из конфессий иудаизма Вы говорите.
|
| « Изменён в : 03/08/07 в 21:35:56 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #17 В: 03/08/07 в 21:52:17 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Ник пишет:
Насчет того, что караимы не считают себя иудаистами, я что-то сильно сомневаюсь.
Пути караимства и иудаизма разделились в VIII в.н.э. - они пошли каждый своей дорогой. Караимы считают себя истинными последователями религии Библии и не признают иудеев таковыми, иудеи - наоборот. С хасидами и реформистами таких заморочек нет - они считаются и евреями и иудеями.
otto
____________________________________________
Караимы откололись от еврейской общины Багдада в VIII в., образовав отдельную секту. Их движение отвергало Устный Закон и настаивало на буквальном понимании Торы. В результате караимы быстро начали придерживаться ритуала, разительно отличающегося от ритуала остальных евреев. Например, они понимали стих книги Шмот как запрет на использование в субботу любого огня и таким образом проводили весь день в темноте. Возникающее мрачное настроение еще более усиливалось запретом выходить из дома в субботу куда-либо помимо синагоги.
Из-за споров о значении стиха (Ваикра, 23:15-16) караимы соблюдают праздник Шавуот (в память дарования Торы) в другой дань, чем это делают остальные евреи и не отмечают Хануку, поскольку в Библии этот праздник не упомянут.
Широко практикуемые еврейские обычаи (такие, как возложение "тфилин" или запрет одновременного употребления мяса и молока) отвергаются, поскольку в Торе о них специально не сказано, а Устный Закон - не аргумент для караимов. Даже когда взгляды евреев и караимов совпадают - как, например, на право несчастливой семейной пары на развод - возникают проблемы. Слова и формулировки караимских декретов о разводе отличаются от тех, которые приняты у всех евреев, поэтому мудрецы постановили считать все караимские разводы недействительными.
В царской России люди определялись не по национальной принадлежности, а по религии. Караимам достаточно было доказать, что их религия - не религия евреев, то есть не раввинский иудаизм, чтобы избежать тех ограничений и притеснений, которым подвергались евреи.
В 1795 году императрица Екатерина II освободила караимов от двойного налога, налагавшегося на евреев, и разрешила им получать земли во владение. Таким образом было положено начало разделению евреев и караимов в отношении гражданских прав.
В России XIX в. караимы были официально признаны особой конфессией, на них не распространялось дискриминационное антисемитское законодательство. Это буквально спасло тысячи караимов веком спустя, когда Германия вторглась в Советский Союз.
После включения Крыма в состав России караимы объявили себя ее приверженцами, и вскоре царское правительство признав, что караимы не евреи, предоставило им привилегии, в частности, разрешило присваивать им офицерские чины в армии. Теперь они могли жить на всей территории империи.
В 1837 году было учреждено Таврическое караимское духовное правление, о котором Сенат провел полную иерархическую аналогию с мусульманским духовенством. Муфтию у татар был поставлен в соответствие гахам у караимов. http://travel.cyber.ru/Tour/CyberTravel/Crimea/Add2.htm
________
Кстати, как ортодоксальные евреи, так и караимы запрещают браки между представителями обеих общин.
Закон «О возвращении» дает им право на переезд в Израиль, но сами они не считают себя евреями. Так, в сношениях с Екатериной II их руководители настаивали на отличии караимов от евреев. Ту же линию они проводили и дальше, добившись в XIX веке отмены призыва в царскую армию и получив привилегии, связанные с послаблениями в налогах, которые по отношению к евреям никогда не отменялись! Аналогичную политику караимы вели в период Второй мировой войны, в результате чего нацисты не причисляли их к еврейскому народу и практически нигде не репрессировали их.http://moshiach.ru/FAQ/society/259
Приход Гитлера к власти в Германии и введение антиеврейского законодательства побудили германскую караимскую общину обратиться с просьбой о непризнании их евреями в министерство внутренних дел Третьего рейха, которое в 1939 г. поддержало их просьбу, отметив, что караимы не принадлежат к еврейской религиозной общине http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%8B
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #18 В: 03/08/07 в 22:24:36 » |
Цитировать » Править
|
С тем, что каримы не считают себя евреями, никто не спорит.
О том, что на каримов не распространялись антисемитские меры Российской Империи и нацистов, тоже никто не спорит.
Но ни то, ни другое, ни прочие Ваши аргументы не доказывает, что караимы не ситают себя иудаистами. А речь, напоминаю, шла как раз о Вашем тезисе, что последователь иудаизма обязательно является евреем.
Сейчас мы по крайней мы можем уточнить, что Ваше утверждение относится только к иудаистам, признающим Талмуд.
|
| « Изменён в : 03/08/07 в 22:24:58 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #19 В: 03/08/07 в 22:43:24 » |
Цитировать » Править
|
Но ни то, ни другое, ни прочие Ваши аргументы не доказывает, что караимы не ситают себя иудаистами. А речь, напоминаю, шла как раз о Вашем тезисе, что последователь иудаизма обязательно является евреем.
Сейчас мы по крайней мы можем уточнить, что Ваше утверждение относится только к иудаистам, признающим Талмуд.
Уважаемый Ник, давайте не будем [удален личный выпад. Антрекот], заниматься историческими исследованиями, приписывать еврейство тем, кто от него категорически оптказывается и т.п.
Когда лично я говорю о иудаизме, то подразумеваю под ним, как {по моему мнению, основанному на моем видении мира}и абсолютное большинство говорящих о нём же с IX в.н.э., талмудический (раввинский) иудаизм, включающий и ортодоксов, и хасидов и реформистов и консерваторов и какие там ещё иудеи есть? - и не подразумеваю ананитов, караимов и пр., религия которых хоть и имеет общее происхождение и некоторые источники с иудаизмом, но с VIII в.н.э. является самостоятельной.
[Удалены личный выпад и некорректное обобщение. Антрекот]
Великий авторитет караимов о иудеях:
..Авраам Фиркович утверждал в своей книге, что евреи-раббаниты повинны также в смерти основателя секты караимов Анапа бен-Давида:
«Не удивительно, что они убили даже Иисуса, сына Мирьям, праведника честного, непорочного и б-гобоязненного, спасшего большинство народов от древнего идолопоклонства...»
с уважением,
отто
|
| « Изменён в : 03/09/07 в 01:43:52 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #20 В: 03/09/07 в 08:02:39 » |
Цитировать » Править
|
Когда лично я говорю о иудаизме
Видимо, Вам просто так удобнее что-то доказывать, нет? 
Христиане тоже всякие бывают, и далеко не все из них и не всегда признавали друг дружку христианами. Но мы-то, современные атеисты, не будем повторять их измышлений, верно? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #21 В: 03/09/07 в 08:52:06 » |
Цитировать » Править
|
Не вижу причин завершать обсуждение.on 03/08/07 в 16:18:23, otto wrote:| уважаемый Келл, этим утверждением Вы квестионируете традицию одного, весьма влиятельного, народа, регулярно демонстрируемую здесь некоторыми его представителями |
|
В смысле - ставлю под вопрос? Да, конечно. Не вижу никаких прчин, почему эта традиция должна иметь преимущество перед другими, более распространенными. Я не верю в избранность, исключительность и неоспоримую правоту по каким-либо общим вопросам каких-либо народов. А вопрос соотношения между религией и национальностью - общий, а не сугубо принадлежащий какой-либо релиии или национальности
Quote:
мы можем констатировать принципиальное расхождение наши позиций по этому вопросу, т.е. спорить не о чём. |
|
Мне просто интересны основания, на которых вы делаете для евреев такое исключение.
Quote:я бы не стал проводить столь прямые аналогии ("русские" и "православные"), потому как они большей частью ложные - ввиду того, что не следует путать прозелитические религии и племенные. Ещё в 19 в. в большинстве стран никаких евреев, помимо иудеев, не было, а нынче некоторые утверждают, что иудеи есть подмножество евреев, не пересекающееся с другими народами.
Еще в 1 веке - были. Активность прозелитизма, естественно, непостоянна. Насчет "не пересекающееся" - вообще не понимаю: исключительно замкнутые нацобщины имеются в виду, что ли?
[/quote]
Под непересекающимися имелось в виду, что не существуют иудеи, не являющиеся евреями. Нет иудеев русских(но не евреев), нет иудеев англичан (но не евреев). [/quote]
А каковы доказательства этого положения?
Quote:Представитель любого народа, ставший иудеем, как и его дети, автоматически становится евреем. Можете Вы что то подобное рассказать за православие и русских в актуальной действительности?
А русским автоматически становится тот, кому так в паспорте напишут - того же порядка явление. Это вопрос законодательства, а не фактической принадлежности к национальности.
Quote:| Сейчас в паспорт этого не пишут. |
|
Какая разница. Запись в паспорте или в писке адептов такой-то религии равно условны и не имеют ничего общего с принадлежностью к национальности - они показывают не принадлежность человека к национальности, а кем его считают конкретное государство, община и т.п. Ни одна другая община, государство либо частное лицо этим не вынуждаются считать так же.
Quote:
В любом случае Вы подменяете вопрос - наглядный пример был о том, что выбрав иудейскую религию Вы автоматом выбираете и еврейскую национальность, т.е. становитесь евреем |
|
По одной из точек зрения. Чем она вернее других?
Quote:
Ну ка, ну ка, сказали А, скажите и Б - расскажите мне: а как, по Вашему, обьективно определяется национальность человека, если уж Вы отрицаете даже возможность выбора? По папе? По маме? Штангенциркулем по черепу? Или ..(Ваш вариант)? |
|
По совокупности признаков - происхождения, языка\культуры, само- и иноидентификации. Религиозная принадлежность может в ряде случаев быть одной из составляющих, но с тем же успехом может ею и не быть - она не обязательна. Японец-атеист не перестает быть японцем, хотя синтоизм - предельно национальная и непрозелитическая религия, если вас индусы и христиане не устраивают в качестве примеров.
Quote:
Простите, напомню, что пример был с иудаизмом - вот и ответьте мне прямо и чётко: русский, перейдя в иудаизм, станет КЕМ...? И дети его будут КТО...? Ответ "русский мойсеевой веры" не принимается, как юмористический... |
|
А в чем юмор? Русским по национальности, иудаистом по конфессиональной принадлежности. Национальная принадлежность статус не меняется, как и у еврея-безбожника или обращенного в иную веру.
Quote:
Индийцем, значиться, нет?  А вот русский, укоротивший свою плоть и принявший гиюр, даже с точки зрения евреев станет евреем - пусть в паспорте у него даже и сохранится запись "русский". |
|
Не "даже", а _именно_ с точки зрения евреев. И обоснований этому достаточно веских я по-прежнему не вижу, кроме богословских всяких.
Quote:
Я оказался прав - Вы действительно не в курсе еврейских дел и реалий иудаизма - из Вашего ответа это явствует более, чем наглядно |
|
А для того, что я утверждаю, не нужно быть в курсе дел какой-либо конкретной религии. Случай общий, евреи и иудаисты исключением не являются - или обоснуйте их исключительность.
Quote:
Признанных определений еврея и иудея Вы не привели, т.е. предмет того, о чём мы тут беседуем, не определён. |
|
Да с полпинка: "еврей" - национальность, "иудей\иудаист" - вероисповедание. Так же, как с "русский - православный", "японец - синтоист" и т.д.
Quote:
Фактически, Вы указываете, что лучше, чем сами евреи, можете определять, кто еврей, кто иудей и как их разграничивать. |
|
Так же, как в случаях со всеми остальными национальностями и религиями. Исключительного приоритета евреев и иудеев в этом вопросе - "все шагают не в ногу, один правпорщик шагает в ногу" я действительно не признаю.
Quote:
беда лишь в том, что сами иудеи и евреи за Вами такого права не признают, а имеют свои собственные правила на этот счёт. |
|
А на каких основаниях вы за них _всех_ высказываетесь?
Quote:
Вы, пользуясь присвоенным себе правом и по собственным критериям, решаете, что к примеру некий Исаак - еврей: замашки у него еврейские, и внешность соответствующая, картавит даже - ну, чистый еврей. И что, на основании этого Вашего мнения он может входить в состав миньяна? Или просить гражданство Израиля? Или даже стать членом еврейской общины? Чёрта с два - евреи Вашего бедного Исаака своим не признают  . |
|
Вы опять путаете национальность с гражданством, подданством, членством в общине и т.д. Кстати, по одним перечисленным внешним признакам я бы умозрительного Исаака к евреям не отнес: мог бы предполагать это, но не утверждать. Доп. сведения о происхождении или знании\незнании языка было бы для меня в этом случае важнее, чем его религиозная принадлежность.
Quote:
Уважаемый Келл, в связи с тем, что Вы квестионируете право религиозных и этнических корпораций самим устанавливать правила и критерии, по которым определяется членство в них, а своих определений и критериев для определения еврейства и иудейства не представили, предлагаю завершить обсуждение этого вопроса. |
|
Не считаю это уместным, пока вы не обосновали, на чем вы основываете свою уверенность в правоте этих корпораций. У них есть право утверждать любые правила для приема в национальные и религиозные организации. То, что эти правила отражают реальное соотношение между религиозной и национальной принадлежностью, нуждается в доказательстве - суждение этих корпораций для меня не авторитетнее взглядов христианских проповедников на то, кто является или не является "истинными христианами" или паспортного стола на то, кто к какой национальности принадлежит. Внутренние правила членства "для своих" совершенно не обязаны быть признанными всеми остальными.
|
| « Изменён в : 03/09/07 в 08:59:26 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #22 В: 03/09/07 в 11:31:52 » |
Цитировать » Править
|
Н-да, не везет украинскому национализму... 
"Еврейский вопрос" забивает его напрочь.
Не пора ли завести отдельную тему - для любителей означенного вопроса?
Кстати, дорогой otto, термин "выкрест" Вам, я надеюсь, знаком? Вы утверждаете, что такой человек автоматически перестает быть евреем?
|
| « Изменён в : 03/09/07 в 11:33:31 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #23 В: 03/09/07 в 16:10:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Ну, грамматическую ошибку вы и не могли заметить, но она есть
|
|
А где именно там ошибка?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Choo
Гость
email
|
Отто, вот вам простой пример: еврей-атеист (или христианин) въезжает в Израиль. У него, согласно закону еврейского государства, есть на это право. Мало того, он и в теудат-зеуте получает запись "еврей", а не "неведомо кто христианин". То есть как минимум еврейское государство считает его а) своим, б) евреем. Естественно, определяется это не по форме носа или цвету кожи, а по происхождению: достаточно привести свидетельство, что родители похоронены на еврейско кладбище или что-то подобное. То есть "светскими" евреями он будет считаться евреем, как они и сами себя считают евреями, и никем иным. То, что члены некоторой религиозной общины (например, ортодоксальные евреи) не будут считать его евреем, так это ничего не меняет для его статуса еврея везде, кроме этой общины. С какой стати вы приняли именно их определение "еврея" как единственно верное и обязательное для всех, мне непонятно.
Я разводился (в религиозном суде) и сочетался вторым (религиозным) браком в Израиле. Мне не пришлось доказывать, что я иудей, т.е еврей "по вере", да еще "по вере ортодоксов". Я привел двух свидетелей, которые подтвердили, что они знали нашу семью как еврейскую, и сообщил, что я сам себя считаю евреем и хочу разводиться и сочетаться браком именно по еврейскому закону. Все. После этого вопросов больше не было. Подчеркиваю, это были _раввины_, не "светские" евреи, а именно раввины, признанные раввинатом и государством.
|
| « Изменён в : 03/09/07 в 17:57:03 пользователем: AN » |
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #25 В: 03/09/07 в 21:33:47 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Чоо пишет:
Отто, вот вам простой пример: еврей-атеист (или христианин) въезжает в Израиль. У него, согласно закону еврейского государства, есть на это право. Мало того, он и в теудат-зеуте получает запись "еврей", а не "неведомо кто христианин". То есть как минимум еврейское государство считает его а) своим, б) евреем. Естественно, определяется это не по форме носа или цвету кожи, а по происхождению: достаточно привести свидетельство, что родители похоронены на еврейско кладбище или что-то подобное. То есть "светскими" евреями он будет считаться евреем, как они и сами себя считают евреями, и никем иным. То, что члены некоторой религиозной общины (например, ортодоксальные евреи) не будут считать его евреем, так это ничего не меняет для его статуса еврея везде, кроме этой общины. С какой стати вы приняли именно их определение "еврея" как единственно верное и обязательное для всех, мне непонятно.
Уважаемый Чоо, я ценю Ваши познания в израильских реалиях, тем более, в соседнем треде один из участников прямо посоветовал поучиться у Вас матчасти, но есть один маленький нюанс - Вы пишете, буквально:
еврей-.. христианин въезжает в Израиль. У него, согласно закону еврейского государства, есть на это право.
К сожалению, уважаемый Чоо, должен Вас огорчить, согласно поправке Закона о возвращении евреи христиане лишены этого права:
В "Законе о возвращении", принятом в 1950 году, сказано: "Каждый еврей имеет право на возвращение в Израиль". Двадцать лет спустя в этот закон была внесена следующая поправка: "...за исключением человека, бывшего евреем и добровольно изменившего свое вероисповедание"
Например, Освальда Руфайзена, более известного как брат Даниель. Во время Второй мировой войны он, будучи антифашистом, скрыл свое еврейское происхождение и проник в гестапо. Через девять месяцев работы в секретной полиции рейха, Руфайзен организовал побег трехсот евреев из гетто под городом Гродно. После войны он принял католичество, стал кармелитским монахом - братом Даниелем - и переехал в Израиль, где много лет был пастырем общины евреев-христиан при церкви Св. Иосифа в Хайфе. Он объединил вокруг себя носителей разных культур и традиций. К нему приходили люди, которые в странах исхода были католиками, православными, протестантами. Руфайзен не считал, что все его прихожане автоматически становятся римо-католиками, он говорил: "Здесь мы находимся у истоков христианства, здесь нет места разделениям".
Еврейское государство так и не признало брата Даниеля евреем. Кстати, той самой поправкой в законе о возвращении, которая преградила путь евреям-христианам на историческую родину, мы обязаны именно судебному иску "Руфайзен против Государства Израиль". http://religion.ng.ru/style/2004-10-06/8_israel.html
Грустно - но таки юридический факт. Так что матчасть следует немного подправить.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Choo
Гость
email
|
И что это меняет?  Если я был атеистом в 1992 году и въехал преспокойно в государство Израиль, которое вполне меня записало евреем? И никто, даже раввины, не требовали клятвы, что я веры не менял и вообще во что-то верю. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #27 В: 03/09/07 в 21:51:57 » |
Цитировать » Править
|
on 03/09/07 в 21:40:41, Choo wrote:| И что это меняет? Если я был атеистом в 1992 году и въехал преспокойно в государство Израиль, которое вполне меня записало евреем? И никто, даже раввины, не требовали клятвы, что я веры не менял и вообще во что-то верю. |
|
Ваш случай, уважаемый Чоо, тоже известен и описан в литературе:
Так как атеизм в Израиле не считается религией, то еврей, не верующий ни в Бога ни в черта, имеет право на репатриацию. Этой лазейкой в законе и воспользовались многие христиане. Конечно, отрекаться от веры нехорошо, но тем не менее многие объявляют себя атеистами при заполнении анкеты для получения разрешения на репатриацию. Переселившись в Израиль "атеисты" тут же оказываются католиками, православными или протестантами, и, получив все полагающиеся новым репатриантам льготы и ссуды, начинают посещать ближайшую христианскую церковь.
Таки так вот.
с уважением,
отто
P.S.
С матчастью, будьте добры, поаккуратнее - тут есть наивные люди, готовые восторженно внимать каждому слову жителя Вашей страны по еврейскому вопросу, как истине в последней инстанции. А это накладывает.
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Choo
Гость
email
|
on 03/09/07 в 21:51:57, otto wrote:| Так как атеизм в Израиле не считается религией, то еврей, не верующий ни в Бога ни в черта, имеет право на репатриацию. Этой лазейкой в законе и воспользовались многие христиане. Конечно, отрекаться от веры нехорошо, но тем не менее многие объявляют себя атеистами при заполнении анкеты для получения разрешения на репатриацию. Переселившись в Израиль "атеисты" тут же оказываются католиками, православными или протестантами, и, получив все полагающиеся новым репатриантам льготы и ссуды, начинают посещать ближайшую христианскую церковь. |
|
Пожалуйста, не надо обвинять меня в двоедушии. Я был атеистом вполне искренне. И до сих пор в иудаизм, а равно в христианство и т.д не перекинулся.
Кроме того, за вашими уточнениями остался в стороне ответ на основной вопрос: не надо исповедовать иудаизм, чтобы другие евреи (и не евреи тоже) признали тебя евреем. Просто и понятно. У вас есть возражения по _этому_ вопросу?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: О современном украинском национализме -2
« Ответить #29 В: 03/09/07 в 22:37:58 » |
Цитировать » Править
|
on 03/09/07 в 21:57:24, Choo wrote:
Кроме того, за вашими уточнениями остался в стороне ответ на основной вопрос: не надо исповедовать иудаизм, чтобы другие евреи (и не евреи тоже) признали тебя евреем. Просто и понятно. У вас есть возражения по _этому_ вопросу? |
|
Вот ещё немного в копилку матчасти, какие перипетии с определением еврейства были в Израиле:
В марте 1958 года министр внутренних дел Исраэль Бар-Иехуда (представитель партии Ахдут ха-авода) издал директиву служащим регистрационного ведомства: «…Лицо, чистосердечно декларирующее своё еврейство, следует регистрировать как еврея, не требуя от него иных доказательств».
Партия Мафдал возмутилась и вышла из правительства. В июле 1958 года правительство внесло изменение в директиву Бер-Иегулы: «Тот, кто чистосердечно декларирует, что он является евреем и не принадлежит к иной конфессии, регистрируется как еврей».
Партию Мафдал это не удовлетворило и в правительство она не вернулось. Примирение Мафдал с Бен-Гурионом и её возвращение в правительство состоялось лишь в декабре 1959 года. Министром внутренних дел стал лидер Мафдал Моше Хаим Шапира.
Сразу после вступления в должность, 1 января 1960 года, министр Шапира издал новые «процедурные распоряжения о регистрации евреев»:
«При записи в регистр населения сведений о вероисповедании и национальности евреем может быть зарегистрирован:
Тот, кто рождён от матери-еврейки и не принадлежит к иной конфессии.
Тот, кто принял иудаизм согласно Галахе».
История имела продолжение.
Освальд Руфайзен, более известный как брат Даниэль, католический священник и монах, пожелал получить израильское гражданство по Закону о возвращении. Ему было отказано на основании «процедурных распоряжений» от 1.01.1960. Руфайзен подал апелляцию в Верховный суд (дело 72/62, Освальд Руфайзен против министра внутренних дел). В своей апелляции брат Даниэль (интересно кому это он брат; во всяком случае, не евреям)
(  otto) доказывал, что является представителем еврейской нации, исповедующим католицизм[/u], и Галаха тоже видит в нём еврея. Исправленная же в июле 1958 года директива Бер-Иегуды и «процедурные распоряжения» Шапиры не соответствуют точной формулировке Закона о возращении и, следовательно, не законны.
Верховный суд признал, что Галаха считает выкрестов евреями, но не признал Галаху частью израильских законов. Суд признал, что «процедурные распоряжения» Шапиры - это ведомственная инструкция низшего порядка, не соответствующая израильскому законодательству. И что ни один израильский закон не определяет понятие «еврей».
Суд решил, что в связи с отсутствием писанных законодательных норм, единственным выходом является ориентироваться на субъективное мнение большинства народа, согласно тому, «как это слово звучит в наши дни в устах народа» (формулировка судьи Берензона), «так, как мы, евреи, понимаем его» (формулировка судьи Зильбера), или просто в соответствии с мнением простого еврея «с улицы».
Еврей это тот, кого другие евреи считают евреем! А простой еврей с улицы ни за что не признает католического священника своим братом. На этом основании иск брата Даниэля был отвергнут.
С мнением большинства не соглашался судья Хаим Коэн, возражая против субъективно-коллективного критерия (мнение большинства народа) в пользу субъективно-индивидуального (собственное хотение истца), но остался в меньшинстве.
История имела продолжение.
Майор израильского флота Беньямин Шалит, женатый на шотландке-атеистке и имевший двух детей, попытался зарегистрировать их как евреев (в графе «национальность») и атеистов (в графе «вероисповедание»). Ему было отказано на основании «процедурных распоряжений» от 1.01.1960. Шалит подал апелляцию в Верховный суд (дело 58/68 ). Дело Шалита не имело отношение к Закону о возвращении, так как его жена и дети уже имели гражданство, но оказало на будущее закона решающее значение.
В своей апелляции, Шалит ссылался на дело Руфайзена, как на прецедент, и утверждал, что его дети не относятся ни к какой конфессии, но «привязаны к еврейству и к Израилю и воспитываются в таком духе», а следовательно «простой еврей с улицы» скорее признает евреями их, чем террориста организации Фатх, имеющего маму еврейку (а такие террористы встречались). Вообще-то, возникает вопрос: а может «еврей с улицы» вообще никого из них не признает евреем?
Но пятеро из девяти судей такого вопроса не задали и решили дело в пользу Шалита. Одним из этих пятерых был тот самый Хаим Коэн, который в предыдущем деле вообще возражал против обращения к «еврею с улицы».
Зато такой вопрос задали себе другие двое судей: Моше Ландау и Шауль Агранат. Они решили, что в народе не существует консенсусного мнения по этому вопросу, и суд не имеет право выдавать своё мнение за мнение большинства народа. А значит, следует отказаться от вынесения решения и предоставить министерству внутренних дел решить вопрос по собственному усмотрению.
То есть, согласно «процедурным распоряжениям».
Ещё двое судей: Зильберг и Кистер, вообще отвергли обращение к «еврею с улицы» (хотя судья Зильберг отстаивал его в деле Руфайзена) и решили придерживаться Галахи.
Мнение судьи Зильберга:
«Всякий, кто отрывает еврейское национальное самосознание от его религиозных элементов, наносит смертельный удар нашим политическим притязаниям на Эрец-Исраэль. Такой отрыв подобен настоящему акту измены.(…)
Поиск нового критерия национальной идентификации фактически равносилен полному отрицанию дальнейшего существования еврейского народа. Смысл этого поиска таков: кончено! Нет больше сионизма, нет наследия, нет истории. Есть только стремление построить новое государство, лишённое прошлого и традиций».
И только после дела Шалита, Кнессет спохватился и понял необходимость изменения Закона о возвращения. До некоторых людей, как до жирафов, всё доходит с опозданием. В результате, в 1970 году были приняты поправки к Закону о возвращении и к Закону о регистрации населения. В основе поправок легло компромиссное соглашение между партиями Авода и Мафдал. С одной стороны было определено, что евреям является «тот, кто рождён от матери-еврейки или принял иудаизм и не является представителем иной конфессии».
С другой стороны Закон о возвращении был распространён на детей и внуков евреев, а также членов их семей. Партия Агуддат Исраэль потребовало хотя бы сформулировать «или принял иудаизм согласно Галахе», но это предложение было отвергнуто 59 голосами против трёх. Депутаты Мафдал воздержались.
История имела продолжение.
Через некоторое время в семье Шалитов родился третий ребёнок. И согласно новой формулировке закона, его отказались зарегистрировать евреем. Шалит апеллировал в Верховный суд, доказывая абсурдность ситуации, когда в одной семье двое детей считаются евреями, а третий ребёнок тех же родителей таковым не считается. Но на этот раз претензии этого надоеды были судом отвергнуты. Есть закон, в котором точно всё сформулировано (вот польза точных формулировок). А предыдущие дети остаются евреями, так как закон обратной силы не имеет.
http://www.isralife.com/arts/zakon_o_vozvrashenii.html
с уважением,
отто
|
| « Изменён в : 03/09/07 в 22:40:05 пользователем: otto » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
|
