Автор |
Тема: Нацизм и католическая церковь-2 (Прочитано 20213 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #60 В: 03/01/07 в 08:53:03 » |
Цитировать » Править
|
on 03/01/07 в 08:32:42, Kalendas_Graecas wrote:
 Разрешите полюбопытствовать, какие цифры и даты содержатся в посте 54?
Уж не льстите ли Вы Урзусу?
|
|
Указание на порядок дат и цифр.
А то Вы очень уж интересную ошибку сделали - с "на момент создания".
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #61 В: 03/01/07 в 09:00:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Можно посчитать, сколько воевало - с момента создания Легиона. |
|
На этот момент (июль1941) Легион (и только он, без учёта других пронацистских организаций и «одиночных» добровольцев) насчитывал в своих рядах 181 офицера и 2271 рядового.
О масштабности движения сопротивления, примерно в то же время, после июня 1940-го (Алан Тейлор? «Вторая мировая война» ): «Для подавляющего большинства французского народа война закончилась... правительство Петена осуществляло политику лояльного сотрудничества с немцами, позволяя себе лишь слабые, бесплодные протесты по поводу чрезмерных налогов... Единственное омрачало согласие: Шарль де Голль бежал в последний момент из Бордо в Лондон... Он обратился к французскому народу с призывом продолжать борьбу... Лишь несколько сот откликнулись на его призыв».
В общем, на призыв бороться с большевизмом откликнулось большее число французов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #62 В: 03/01/07 в 09:41:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И от этого, повторяю вопрос, перестали быть католиками, раз, перестали объединяться по государственному признаку, два? |
|
Вы свой вопрос не повторили, а ... метаморфировали. Повторяю ответ – католиками быть они не перестали. Что такое «объединение по государственному признаку», мне неизвестно.
Quote:Это был аргументированный ответ или выпад?
Такой же ситуацией в Белоруссии у нас почему-то гордятся. |
|
Немного непонятно, «у нас» - это где? И чем гордятся?
Quote:В Германии соответствующего года?
Для религии, которая расовыми делами вообще не занимается и декларативно о том заявляет?
|
|
В любой стране и в любое время. Декларативно заявляет о равенстве людей различных рас перед богом.
Quote:Протоколы есть. Документы собора есть. А Вы как думали?
|
|
И что пишут?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #63 В: 03/01/07 в 09:45:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| О масштабности движения сопротивления, примерно в то же время, после июня 1940-го (Алан Тейлор? |
|
Цифры, цифры пожалуйста.
Свободная Франция, "Гражданские и военные", коммунисты, "христианское сопротивление".
Пожалуйста.
Quote:| В общем, на призыв бороться с большевизмом откликнулось большее число французов. |
|
Цифры на палубу.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #64 В: 03/01/07 в 09:49:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Повторяю ответ – католиками быть они не перестали. |
|
А речь, в частности, и об этом.
Quote:| Что такое «объединение по государственному признаку», мне неизвестно. |
|
Продолжали считать себя Польшей, что бы по этому поводу не говорили немцы.
Quote:| Немного непонятно, «у нас» - это где? И чем гордятся? |
|
Партизанской войной.
Quote:| В любой стране и в любое время. Декларативно заявляет о равенстве людей различных рас перед богом. |
|
Нет. Не признает рас как таковых. Несть эллина, несть иудея. А не "эллин и иудей равны перед Богом".
Quote:
Лояльность всякую выражают. Христа распятого не поминают. Сказало правительство, только Царя, они ответили "Есть".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #65 В: 03/01/07 в 09:51:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Про угрозы туфлей слышал, про кузькину маму - тож, но про римского папу - впервые. 
Не можете,т.с., в общих чертах?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #66 В: 03/01/07 в 10:03:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А речь, в частности, и об этом. |
|
Только в частности. Тема треда – «Нацизм и католическая церковь». Я узнавал 
Quote:| Продолжали считать себя Польшей, что бы по этому поводу не говорили немцы. |
|
Один довольно известный человек вообще себя Францией считал.
Quote:
Уж не АК ли Вы подразумеваете?
Quote:| Нет. Не признает рас как таковых. Несть эллина, несть иудея. А не "эллин и иудей равны перед Богом". |
|
Точно. Но в реальности расы существуют. Поэтому отрицание их наличия есть декларация равноправия.
Quote:Лояльность всякую выражают. Христа распятого не поминают. Сказало правительство, только Царя, они ответили "Есть".
|
|
Их тогда, бедных, обманули. Многие в 1933-м совершенно искренне считали, что Гитлер – это мир. Он и сам так ставил вопрос – выбирайте, мол, - или мир, или война. Правда, что есть что, не уточнил.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #67 В: 03/01/07 в 10:14:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Итоговые:
в движении Сопротивления за пять лет погибли 20 тысяч французов.
За то же время погибли от 40 до 50 тысяч (эту цифру я уже приводил) французов, воевавших на стороне Германии.
Урланис Б. Ц. «Войны и народонаселение Европы. Людские потери вооруженных сил в войнах ХVII—XX вв».
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Приговор был отменен в итоге реабилитационного процесса. Следовательно он не рассматривался как ничтожный с самого начала. Это значит, что он рассматривался как законный, хотя и неправосудный/ошибочный. |
|
Поправка - он не мог быть рассмотрен как незаконный _без_ расследования.
Quote:| Никто из причастных к вынесению приговора Жанне за это не поплатился, а некоторые сделали просто поразительную карьеру. Т.е., их соучастие в судебном убийстве не рассматривалось как компрометирующее. |
|
Вывод - лишний. И ошибочный, как оно часто и бывает.
Дело в том, что за время столетней войны обе стороны понасовершали преступлений - выше крыши.
И мстить всем было за что. И искать справедливости.
Поэтому всюду, где можно было сделать вид, что человек действовал по принуждению, его делали. В рамках... государственного примирения, а не потому, что не видели в том преступления.
Quote:| По-моему, коль скоро речь об инквизиции и т.п., то там нормою были как раз эксцессы. |
|
Видимо, Вы не очень знакомы с тогдашней процессуальной практикой. Нет, представьте себе, судебные эксцессы такого рода _не_ были нормой.
(Поправка, мне очень не нравится тогдашняя норма, но она была одинаково чудовищна и в церковной, и в светской юриспруденции.)
Quote:| Дает некоторое представление о нравах и обычаях? |
|
Инфессура? ... О характере римской свары за власть - отчасти, если убрать крайние пристрастность и партийность автора.
И какое это имеет отношение к характеру судебной процедуры и фиксируемым нарушениям оной?
Кстати, если Вы на Инфессуру так ссылаетесь, то Вы, возможно и его свидетельство, что врач-еврей Иннокентия детской кровью омолаживал, признаете как факт?
Quote:| Но чего-то еще не хватало. Теперь я понял чего – Хакассии! |
|
А по существу можно - или это по каким-то причинам слишком тяжело?
Quote:| Позвольте мне остаться при ранее высказанном мнении. |
|
Если Вы выдвинете какие-то обоснования.
Quote:| 26 мая 1430 г., через три дня после пленения Жанны и на следующий день после того, как об этом стало известно в Париже, Парижский университет направил герцогу Бургундии Филиппу письмо с требованием передать пленницу инквизиции. |
|
Правильно. Инквизиция, с точки зрения права, могла начать такой процесс.
Только это англичан не устраивало никак, поскольку при соблюдении процедуры Жанну могли оправдать. Или признать виновной в какой-нибудь мелочи, требующей церковного покаяния.
И, главное, она могла приговор обжаловать, и было куда.
Вот Кошону и пришлось перехватывать инициативу.
Quote:| Далее, в самом руанском процессе соучаствовал, рядом с Кошоном, и заместитель инквизитора Жан ле Местр (именуемый также ле Метр). |
|
Вы только забыли, как он в нем участвовал. Вы забыли, что он отказывался, что его арестовывали, что он подавал протест и что свидетели хором говорят, что его жизни угрожали.
Quote:Короче, тут речь даже не о наказании, а о великолепных карьерах, которым соучастие в судебном убийстве ничуть не помешало.
Очевидно, ни церковь, ни гос. власть во Франции не видели в этой истории ничего худого. |
|
Как уже было сказано - выводы, мягко говоря, безосновательные.
Вы все время исходите из того, что в системе один фактор. "Не наказали, потому что не сочли виновными, а значит и действие не сочли преступным". Действие отменно сочли преступным, а вот людей признавать виновными было невыгодно. Выгоднее было все валить на Кошона с Эстиве.
Quote:| Позвольте мне остаться при моем исходном тезисе. |
|
Докажите его.
Quote:| Об этом я уже писал пани Ольге: наличие множества других преступлений НЕ подрывает моего вывода, а подкрепляет его. |
|
Игорь, видите ли, Вы с какой-то поразительной скоростью теряете тему дискуссии. Можно спросить, Вы смотрите, на что отвечаете - или делаете это автоматически?
Вам было сказано, что в обстановке гражданской войны систематически происходили вещи похуже истории с Жанной.
Вы тут же перевели дело на церковь и заявили, что это подкрепляет Ваш вывод.
Как подкрепляет?
Подробную цепочку приведите, пожалуйста.
Quote:Я вообще не вижу необходимости, чтобы церковь кого-то кем-то объявляла. Еще менее намерен я предлагать программу действий для этого института.
Я просто констатирую очевидный факт: сначал убили, затем попытались «прикарманить».
На мой взгляд, это весьма некрасиво. А на Ваш? |
|
Видите ли, на мой взгляд, решать самой Жанне. А она считала себя католичкой и не считала Кошона воплощением церкви.
И полагаю, несколько удивилась бы, если бы узнала, что кто-то посторонний возражает против того, что ее причислили к душам рая.
Так что это ситуация очень напоминает мне сцену с похоронами негра из "Великолепной семерки".
Все за, включая покойника.
Quote:| И преступления! Об одном из которых я и упомянул мимоходом с сотню постов тому назад. |
|
Да, естественно. С точки зрения самой церкви, тоже.
Quote:| По церковным представлениям, церковь была уполномочена судить кого-угодно. |
|
Кого угодно пишется раздельно.
Нет, по церковным представлениям церковному суду подлежал вовсе не кто угодно. И определенным типам церковного суда.
И если дело было решено в высшей инстанции, то открывать его заново - в том числе и по "вновь открывшимся" - низшая инстация не имела права.
Quote:| С чего Вы взяли, что «чудовищными»? |
|
Из знакомства с церковным правом.
Quote:| С чем сравниваете Вы процесс в Руане? С предписаниями или с нормой? Вы же понимаете, что предписания и норма это не только не одно и тоже, нередко это противоположности. |
|
С предписаниями как с прескриптивной нормой и с практикой как дескриптивной нормой инквизиционных процессов, которым в общем случае было свойственно скрупулезное соблюдение тогдашних юридических норм.
В этом смысле процесс Жанны или уже поминавшееся дело тамплиеров - явные и заметные исключения.
Нормы нарушались там на каждом шагу.
Это, как уже неоднократно было сказано, и есть причина, по которой смерть Жанны можно вменить непосредственным авторам, но нельзя вменить церкви как институту.
Quote:| Был бы человек, а статью подберут. |
|
Это был аргумент - или не несущая смысла реплика в пространство?
Quote:| Не характерно ли это для всех вообще инквизиционных процессов? |
|
Нет, это для них чрезвычайно не характерно. Можно, при желании, познакомиться с характером ведения этих процессов.
Quote:| Он злоупотребит тем, что имел. Обладание властью есть необходимая предпосылка для злоупотребления ею. А от кого получена эта власть? Кто сделал возможным злоупотребление ею? |
|
Англичане. Своему непосредственному начальнику по церковной номенклатуре Кошон не подчинялся.
Quote:Что-то Вы очень часто сходите!
Насколько мне известно, я уже сформулировал свою точку зрения. Ваши попытки расширенного толкования не кажутся мне ни оправданными, ни уместными. |
|
Насколько мне известно, Ваша точка зрения выглядит так "они виноваты и точка".
Если же говорить об ответственности представителей аппарата власти в нештатных ситуациях, то нештатных ситуаций у нас две - война во Франции и раскол в католической церкви.
В результате этих _двух_ конфликтов управы на местах нет ни на кого и все воротят, что хотят, хоть три раза поперек законов.
И РКЦ в этой ситуации отвечает за Кошона не больше, чем красные за Григорьева.
Quote:| Папа не хотел ссориться с английским королем. Вот и все. |
|
Если Вы не знаете о других причинах, не стоит их так скоропалительно отрицать.
Quote:| О чем тут речь, как мне кажется, позабыто уже пару циклов тому назад. |
|
Я лично помню. Конечно, если забывать аргументы оппонента, спорить много удобнее. Так будут факты?
Quote:| Это само собой. Я и слово «Азенкур» выучил-то с превеликим трудом. |
|
Это опять был ответ по существу?
Quote:| Что же мешает, в таком случае, ТОЧНО предсказывать поведение современников? |
|
Игорь, простите, я не могу поверить в такую меру... незнакомства с предметом.
Вам неизвестно, что возможность точно описать картину мира для некоего общества постфактум и возможность предсказать поведение - это _очень_ разные вещи?
Если неизвестно, мне очень жаль, если известно - то не кажется ли Вам сказанное выше не особенно честным дискуссионным приемом?
Quote:| Привел. Но никакого доказательства в формальном смысле не затевал. Ибо не тот случай. |
|
Тогда зачем приводили как аргумент - для вящего эмоционального накала?
Quote:| Это не ответ на вопрос о характере первого разбирательства. |
|
Это именно ответ на вопрос. На первом разбирательстве выясняли, в первую очередь, есть ли тут вообще _предмет_ разбирательства.
Quote:Где-то вы заявляли, что в Руане Жанну судили "за то же самое".
Но разве на процессе - например - не фигурировали такие моменты как ведение боевых действий в церковный праздник или попытка самоубийства в бургундском плену? |
|
Посмотрите, за что ее _осудили_.
И, в любом случае, разрешение на процесс должен был давать Ренье де Шартр - та самая высшая инстанция. Как Вы понимаете, он его, при всех его теплых чувствах к Жанне, не давал.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #69 В: 03/01/07 в 10:25:58 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Только в частности. Тема треда – «Нацизм и католическая церковь». Я узнавал |
|
Календас-Грекас, простите, а подмена эта для чего?
Это ведь был ответ на утверждение Лапочки, что католики сами по себе воевали за нацистов.
Quote:| Один довольно известный человек вообще себя Францией считал. |
|
Право слово, количество попыток оскорбить собеседника или предмет обсуждения, вместо ответа по существу, множится, как грибы после дождя.
Quote:| Уж не АК ли Вы подразумеваете? |
|
И ГЛ (она же АЛ). И Батальони Хлопськи.
Quote:| Точно. Но в реальности расы существуют. Поэтому отрицание их наличия есть декларация равноправия. |
|
Так вот, эти граждане _перестали_ отрицать их наличие.
Quote:| Их тогда, бедных, обманули. Многие в 1933-м совершенно искренне считали, что Гитлер – это мир. |
|
Ну так так и говорите. Что, протестантов, бедных, обманули. А не что они все дружно поднялись.
Quote:Итоговые:
в движении Сопротивления за пять лет погибли 20 тысяч французов.
За то же время погибли от 40 до 50 тысяч (эту цифру я уже приводил) французов, воевавших на стороне Германии. |
|
Скажите, а Свободная она же Сражающаяся Франция у Вас куда делась из этого подсчета?
Откуда у Вас взялись 40-50 тысяч французов мне понятно, Вы присчитали жителей Эльзаса и прочих аннексированных областей, которых немцы просто зачислили в немцы и мобилизовали, как немцев.
Это вполне распространенная ошибка.
А вот откуда взялось 20 тысяч за пять лет - это я в ум взять не могу, одни потери высадки 44 года уже тянут на эту цифру, сколько я помню.
Не покажете, откуда взяли и как они там считали?
Напоминаю исходный тезис. Что в "Шарлемане" было больше людей, чем в сопротивлении.
Так сколько у нас воевало добровольцами за немцев?
И сколько было в сопротивлении?
Цифры, пожалуйста.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 03/01/07 в 11:10:59 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #70 В: 03/01/07 в 11:30:19 » |
Цитировать » Править
|
on 03/01/07 в 09:51:17, Kalendas_Graecas wrote:
Про угрозы туфлей слышал, про кузькину маму - тож, но про римского папу - впервые.
Не можете,т.с., в общих чертах? |
|
Календас, способ дискуссии, характеризуемый вкратце как "валять ваньку" я не приветствую. А вы в настоящий момент занимаетесь именно этим.
Кроме римского папы на свете людей, конечно, нет. Священников и монахинь, мирян, убитых красными в Гражданскую только за свою конфессиональную принадлежность - не было их. Сотен тысяч расстрелянных и посаженных галицийских греко-католиков не было. Испанских мучеников не было. Были туфля и кузькина мама, да?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #71 В: 03/01/07 в 11:37:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Право слово, количество попыток оскорбить собеседника или предмет обсуждения, вместо ответа по существу, множится, как грибы после дождя. |
|
Уж не на свой ли счёт Вы это приняли?
Что-то при появлении некоторого количества цифр (которых Вы сами и требовали), Вы становитесь всё более обидчивым и недоверчивым 
А что до предмета обсуждения – так оскорбить польское воинство, как оскорбило его польское воинство, никто и не смог бы, ни один немец.
Может, они и «продолжали считать себя Польшей, что бы по этому поводу не говорили немцы» - так у них был прекрасный случай доказать это. Которым воспользовались единицы. Из целой армии, вооружённой, одетой, обутой и накормленной за счёт иностранной державы и в ущерб собственным вооружённым силам. Вот эти единицы, ИМХО, и были Польшей.
Quote:Ну так так и говорите. Что, протестантов, бедных, обманули. А не что они все, как один, поднялись.
|
|
Не так. Обманули их с самого начала, но потом они разобрались и все, как один , поднялись (это так и называлось – Единый фронт).
Quote:| Не покажете, откуда взяли и как они там считали? |
|
Не-а. Источник, мною указанный, достаточно авторитетный, не мне его обсуждать. Вы подвергаете сомнению 40-50 тысяч. А сколько мог потерять один только полк под Москвой (который истребили почти полностью)? Или на Украине? Или в Берлинской операции?
Quote:| Напоминаю исходный тезис. Что в "Шарлемане" было больше людей, чем в сопротивлении. |
|
Это уже Урзус доказал – когда сформировалась дивизия СС № 33, Сопротивления уже не было.  Значит, больше.
Мой тезис был несколько другим – количество французских эсэсовцев вполне сопоставимо с количеством участников Сопротивления. Не больше, не меньше, а сопоставимо. В 1941-м СС было (возможно!) больше, в 1944 – меньше.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #72 В: 03/01/07 в 11:57:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Уж не на свой ли счёт Вы это приняли? |
|
Мне просто кажется, что когда вместо ответов начинают оскорблять предмет обсуждения, то что-то тут не так.
Quote:| А что до предмета обсуждения – так оскорбить польское воинство, как оскорбило его польское воинство, никто и не смог бы, ни один немец. |
|
Воевали они, как раз, очень неплохо. Командование у них было нецензурное и менять людей и пространство на время, как это сделали наши, они не могли - территории той не было.
Quote:| Которым воспользовались единицы. Из целой армии, вооружённой, одетой, обутой и накормленной за счёт иностранной державы и в ущерб собственным вооружённым силам. Вот эти единицы, ИМХО, и были Польшей. |
|
Это Вы о чем? Только Мухина, пожалуйста, не нужно.
Quote:| Не так. Обманули их с самого начала, но потом они разобрались и все, как один , поднялись (это так и называлось – Единый фронт). |
|
Простите, Бременский собор - это уже когда Единый фронт. И весь фронт клянется в лояльности.
Quote:| Не-а. Источник, мною указанный, достаточно авторитетный, не мне его обсуждать. |
|
А посмотреть, что за цифры?
Quote:| Вы подвергаете сомнению 40-50 тысяч. |
|
Да нет.
Просто Вы, видимо, не очень разобрались в предмете.
Объясняю. Германия включила Эльзас и Лотарингию в состав Рейха. Соответственно, местных жителей призывала в армию, как немцев. Согласия у них не спрашивали. Поскольку аннексию никто не признал, современные демографы эти потери считают потерями _Франции_, а не Германии.
К добровольцам-французам, пошедшим воевать за Рейх, которых Вы с Лапочкой по невнятной мне причине обозвали именем дивизии СС, сформированной в 45, эти люди не имеют отношения.
Quote:| А сколько мог потерять один только полк под Москвой (который истребили почти полностью)? Или на Украине? Или в Берлинской операции? |
|
Простите, Календас-Грекас, Вы выдвинули тезис.
Вы не спрашивайте _у меня_, сколько погибло. Вы цифры приводите. (А челюсть я точно скоро потеряю - от вопроса, сколько мог потерять полк.)
Quote:| Это уже Урзус доказал – когда сформировалась дивизия СС № 33, Сопротивления уже не было. Значит, больше. |
|
Это был довод?
Quote:| Мой тезис был несколько другим – количество французских эсэсовцев вполне сопоставимо с количеством участников Сопротивления. |
|
Ну и докажите. С цифрами на руках.
Не с заявлениями и не вопросами, а с цифрами.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #73 В: 03/01/07 в 12:09:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Календас, способ дискуссии, характеризуемый вкратце как "валять ваньку" я не приветствую. А вы в настоящий момент занимаетесь именно этим.
|
|
Так я вам её не навязываю.  Вы можете не отвечать, ябедничать администраторам не буду.
Моё время (и деньги), на что хочу, на то и трачу.
Quote:| Кроме римского папы на свете людей, конечно, нет. |
|
Ваша предыдущая реплика: «Людям, что ли...»
Вы уж определитесь.
Quote:Священников и монахинь, мирян, убитых красными в Гражданскую только за свою конфессиональную принадлежность - не было их...
|
|
Почему же? Были. Возлюбить врага никто не призывал. И уничтожали именно врагов, только в гораздо меньших масштабах, чем в своё время это делала католическая церковь. Да, ещё при этом не проливались слёзы и никто не объяснял жертвам, что делается это ради их же блага.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #74 В: 03/01/07 в 12:25:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:(А челюсть я точно скоро потеряю - от вопроса, сколько мог потерять полк.)
|
|
За две недели боёв в декабре 1941 – 150 убитых и 300 раненых и обмороженных.
Январь 1942 – 2-й батальон почти полностью уничтожен.
9 января остатки полка отведёны с фронта в район Смоленска, а его командир Лабонне снят с должности.
Итого: около тысячи убитыми.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
