Автор |
Тема: Нацизм и католическая церковь-2 (Прочитано 20217 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| К-какой замечательный аргумент. "Я не верю, что это было так, значит, так не было, значит нету тут никакого нарушения, а факты несущественны." |
|
Антрекот, {а у тебя не сложилось впечатления}, что под этим девизом проходит вся дискуссия?
[Удалены чтение в сердцах и личный выпад. Антрекот]
|
| « Изменён в : 03/12/07 в 09:32:17 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #211 В: 03/12/07 в 23:51:17 » |
Цитировать » Править
|
Повторим еще раз.
А) Благословение Павеличу было - как человеку, возглавившему национальное хорватское правительство. Тогда еще не было геноцида, и ситуация в стране была довольно сложной. В этом благословении криминала не было.
Б) Насильственной католизации сербов бл. Степинац противодействовал, насколько это было возможно. Своим священникам он давал инструкции принимать насильно обращаемых в Церковь сербов, чтобы спасти их жизни. При этом писал, что когда опасность минет, они вернутся в веру предков, чему нельзя чинить препятствий.
В) Спасение Степинацем евреев - тоже документированный факт.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 03/12/07 в 08:30:35, Antrekot wrote:
Он и был назван при первом цитировании. Вы просто, видимо, не заметили.
Я прошу прощения за кальку с английского - воспоминания - это, конечно, не обязательно мемуары. |
|
Так что же это было?
Quote:Потому что его подключили к делу только в Пуатье.
Я же говорю, что процессов на самом деле было четыре. |
|
Говорить можно всякое. Меня беспокоит отсутствие доказательств (в виде цитат) и аргументов.
Quote:| Как ни смешно, вовсе не обязательно. |
|
Это не аргумент. Раз в году, как говорят, и палка стреляет. Из этого, однако, никто не делает вывод, что армию можно вооружать палками в надежде, что в нужный момент они выстрелят.
Итак, какова была обычная практика, как конституировался церковный трибунал?
Quote:Простите, Вы не понимаете.
Приговор был бы вынесен, если бы Жанну было в чем обвинить. Но суд не нашел состава обвинения. То есть, не просто нашел ее невиновной, он заключил, что не существует предмета дела. Жанна не была оправдана, потому что она не была обвинена. |
|
Ergo, судебного процесса в юридическом смысле не было. Не было, стало быть, и прецедентного разбирательства, как я бы это сформулировал. Не было, значит, и никакого формального препятствия для любого другого суда, пусть и низшей инстанции, которых захотел бы заняться Жанной.
Консенсус!
Quote:
Но это был именно суд. Он и в материалах процесса по отмене фигурирует именно как суд в Пуатье (http://www.stjoan-center.com/Trials/null05.html) |
|
Не фигурирует. Ни в одном из показаний свидетелей нет ничего, что говорило бы в пользу версии о суде.
Слово Trial, как я смекаю, употреблено один единственный раз - и не свидетелями, а авторами сайта, давшими такой заголовок собранию цитат. А с них что взять?
Quote:| Да как почему? Вы же ниже сами написали, что папа фактически объявил руанский процесс неправосудным заранее. Дело в том, что никого не интересовало "техническое" решение проблемы. Процесс можно было объявить не имеющим силы вообще в любой момент. И семье Жанны, и королю нужно было совсем другое. Им нужно было не доказать, что процесс проходил с нарушениями, а доказать, что Жанна была _невиновна_. Не неграмотно обвинена и осуждена с нарушениями процедуры - а _невиновна_. Доказать не наличие судебной ошибки, а отсутствие состава преступления. |
|
Это никак не мешало применить "аргумент Упвиля". Делу это не вредило, напротив, весьма помогало. Чем больше нарушений - тем лучше. А тут такое вопиющее - и вовсе не упомянуто?
Quote:| Кстати, Вы последовательность наоборот цитируете. Это все-таки не он мой аргумент выдвигал. |
|
Надо же! 
Quote:Упвиль тут, как раз, ссылается на два стандартных совершенно аргумента.
а) что враги Жанны по делам светским не могут быть ее судьями в деле веры. |
|
Этот аргумент как дышло. Пользуясь им можно опротестовать ... да сколько надо, столько и можно, хоть все 100% судебных приговоров. Достигается упражнением.
Quote:
б) что дело уже рассмотрено непосредственным начальником Кошона и потому Кошон вести дело епископским судом не может. |
|
Нет никаких доказательств, что в Пуатье случилось что-то, имевшее юридические последствия.
Quote:
Каждого из этих пунктов _в отельности_ было бы достаточно, чтобы объявить руанский процесс ничтожным и не имеющим законной силы. Но добивались-то не этого. На оправдательном процессе пытались доказать не столько то, что Жанну осудили неправедно, сколько то, что она _не_ ведьма и не еретичка. |
|
В смысле наших разногласий это не доказывает ничего.
Quote:| На что все равно не имел права. |
|
Для нас существенно, что в Пуатье такого рода вопросы никого не занимали, насколько можно судить по источникам. И это наводит!
Quote:| Игорь, Вы шутите? Какая к барлогу "временная прописка"? |
|
Да, у меня есть скверная привычка постоянно подшучивать. А что?
Quote:| И, да, во время разбирательства и к обвиняемому прийти могли. И не арестовывать. |
|
Могли ли - не об этом вопрос. Вопрос о том, насколько такое поведение характерно и типично. Ибо из типичности можно делать кое-какие выводы, хотя и нестрогие. А из простой возможности - почти никаких.
Quote:| Это показания на четвертом процессе. |
|
Представьте, я уже догадамшись. Мне они известны не хуже Вашего.
Quote:| Правильно. А что Вас смущает? |
|
Меня ничего. Король попросил проэкзаменовать - ее проэкзаменовали. Все как я говорю.
Quote:| Да что ж Вы остальное-то проигнорировали? |
|
Я прошелся по трем пунктам. Четвертый Ваш аргумент - заточение инквизитора Ле Местра - Вы и сами не захотели приводить, после того как я поинтересовался происхождением версии о его аресте (но ответа так и не получил).
Неужто мало?
Quote:Ну, видите ли, то, что Вы о чем-то не слышали, к счастью, не является доказательством того, что этого не существует в природе. Да, представьте себе, поступали. Стандартная процедура. Включена в Directorium Inquisitorum.
Абеляр, например, когда его осудили, собирался, да умер раньше. А мейстер Экхарт подал. _Гусу_ предлагали. |
|
Видите ли, г-н Антрекот, если кто-то чего-то не слышал, то это, конечно, не доказательство несуществования. Тут Вы правы. Но с другой стороны, разве Ваша остроумная реплика каким-то образом доказывает существование означенной практики? Или приведенная Вами пара примеров это доказывает?
В совр. системах судопроизводства приговоренный имеет право на многоступенчатые кассации, ходатайства о помиловании и т.п. И практика показывает, что мало кто, из приговоренных к смерти или долгому заключению, пренебрегает этим правом. Для прохождения всех инстанций, каковой процесс, в любом случае, оттягивал казнь, с Советском Союзе в свое время уходило полтора-два года, насколько мне известно. В СЩА это может быть и 15 лет. Однако каждый борется за свою жизнь. Почти каждый.
Если сходные возможности оттяжки казни реально существовали для церковных судов в Средневековье, как Вы утверждаете, то логично было бы ожидать, что ими пользовались. Что неминуемо должно было бы привести к тому, что, скажем, 90% всех дел, по которым грозили суровые приговоры, должны были бы оказаться в папской канцелярии.
Вы улавливаете ход моих рассуждений? Можете опровергнуть их логику?
Насколько мне известно, такого не происходило.
Такова моя позиция. И на этом основании я отвергаю Ваш соотв. аргумент.
А что утверждаете Вы? Что если кто-то чего-то не слышал, то это ничего не доказывает. Но разве мы обсуждаем такого рода абстрактные проблемы? В сущности, такого рода репликами Вы уклоняетесь от прямого ответа.
Можете Вы доказать, что все или, хотя бы, большинство серьезных дел поступали на рассмотрение непосредственно в курию? А если не можете, то как Вы объясняете, что не поступали? Как это согласуется с Вашим утверждением, что отказ от пересылки дела и обвиняемого в Рим был бы серьезным процессуальным нарушением? Какой процент рассмотренных церковными судами дел по этой причине можно было бы признать незаконными? Что было в данном аспекте нормой, а что нарушением?
Quote:| К-какой замечательный аргумент. "Я не верю, что это было так, значит, так не было, значит нету тут никакого нарушения, а факты несущественны." |
|
Это скорее характеризует Вашу позицию. Тем более, что непонятно, какие же релевантные факты приведены Вами в подтверждение Ваших утверждений.
Quote:| Ох. Ну да. Слушается в Иннсбруке дело о ереси и колдовстве - посреди процесса епископ Голсер заявляет, что если тут в кого вселился бес, так это в обвинителя, закрывает дело за отсутствием состава и советует обвинителю - печально знаменитому Инститорису - убираться из города к чертям |
|
И Вы думаете, что это аргумент? В скольки городах за всю свою карьеру Инсисторис получал отлуп и в скольких наоборот? Вы приводите типичный случай или исключение? Если бы этот случай был типичен, то карьера Инсисториса вообще не могла бы состояться. А что доказывают исключения? Лишь то, что они возможны. Не так ли?
Quote:| Да как же не было, когда было - и на него даже ссылались? |
|
Кто кроме Упвиля? Какими словами?
Quote:| Посмертный суд по обвинению в ереси и колдовстве (в любую сторону), с точки зрения канонправа - полное недоразумение. |
|
Вы не забыли, что это был реабилитационный процесс?
Quote:| Но в этом случае, данным обстоятельством было решено пренебречь, в виду очевидной несправедливости всего руанского дела. |
|
Отнюдь не по этой причине - в реабилитации были заинтересованы исключительно влиятельные люди. "А каких исключений не сделаешь ради важного клиента?" ("Приключения принца Флоризеля")
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #213 В: 03/14/07 в 05:51:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Его показания. Цит. по Перну.
Quote:| Говорить можно всякое. Меня беспокоит отсутствие доказательств (в виде цитат) и аргументов. |
|
Но Вам их привели. Цитаты и аргументы.
Quote:| Это не аргумент. Раз в году, как говорят, и палка стреляет. Из этого, однако, никто не делает вывод, что армию можно вооружать палками в надежде, что в нужный момент они выстрелят. |
|
Это был аргумент?
В этом случае рекомендую выражаться яснее.
Quote:| Итак, какова была обычная практика, как конституировался церковный трибунал? |
|
Церковное что? С каких пор суд и трибунал стали синонимами?
В данном конкретном случае, началось с того, что дофин обратился к церкви с просьбой рассмотреть дело. Рассматривали те, к кому он обратился. Потом дело было передано на рассмотрение архиепископу – как самому компетентному и самому высокопоставленному иерарху в пределах досягаемости.
Quote:| Ergo, судебного процесса в юридическом смысле не было. Не было, стало быть, и прецедентного разбирательства, как я бы это сформулировал. |
|
Почему Вы так решили?
Это _приговор_ не был обязательным элементом инквизиционного процесса.
Потому что процесс начинался по заявлению или подозрению – и могло так оказаться, что подозреваемый/я не просто невинен, но и состава обвинения, как такового, нет.
Дело было рассмотрено. Предмета не оказалось.
Рассматривала вышестоящая инстанция.
Вывернуться из этой ситуации Кошон мог только одним способом – рассматривать только события, которые произошли после Пуатье. Но это значило бы признать над собой юрисдикцию архиепископа Реймсского – а этого он сделать не мог.
Quote:| Не фигурирует. Ни в одном из показаний свидетелей нет ничего, что говорило бы в пользу версии о суде. |
|
Да как же?
Там все показания описывают именно первую стадию инквизиционного процесса.
Quote:| Это никак не мешало применить "аргумент Упвиля". Делу это не вредило, напротив, весьма помогало. Чем больше нарушений - тем лучше. А тут такое вопиющее - и вовсе не упомянуто? |
|
Нет. Не помогало – потому что на этой точке процесс нужно было бы закрывать.
Quote:| Этот аргумент как дышло. Пользуясь им можно опротестовать ... да сколько надо, столько и можно, хоть все 100% судебных приговоров. Достигается упражнением. |
|
Игорь, ну всего олимпийского пантеона ради, ну познакомьтесь с предметом разговора.
Это не дышло. Это опять часть стандартной процедуры.
Quote:| Нет никаких доказательств, что в Пуатье случилось что-то, имевшее юридические последствия. |
|
А Упвилю померещилось. И – главное – Кошону померещилось. И англичанам – что они с таким энтузиазмом его отстраняли от процесса – он ведь именно эту точку зрения и собирался там огласить.
И весь комплекс канонправа не существует в природе.
Quote:| В смысле наших разногласий это не доказывает ничего. |
|
Пожалуйста, познакомьтесь с процедурой процессов.
Quote:| Для нас существенно, что в Пуатье такого рода вопросы никого не занимали, насколько можно судить по источникам. И это наводит! |
|
Тому, повторяю, есть простое объяснение.
Quote:| Да, у меня есть скверная привычка постоянно подшучивать. А что? |
|
Да просто Вы все время современные реалии в исторические дискуссии вставляете и аргументацию на них строите.
Quote:| Могли ли - не об этом вопрос. Вопрос о том, насколько такое поведение характерно и типично. |
|
В общем, насколько я знаю, один из возможных и реализовывавшихся вариантов – для ситуаций, когда обвинения не выдвинуты.
Quote:| Меня ничего. Король попросил проэкзаменовать - ее проэкзаменовали. Все как я говорю. |
|
... Да не проэкзаменовали. Это перевод некачественный. А провели следствие.
Quote:| Я прошелся по трем пунктам. |
|
Вы проигнорировали большую часть аргументации.
Запамятовали? Повторить?
Quote:| Четвертый Ваш аргумент - заточение инквизитора Ле Местра - Вы и сами не захотели приводить, |
|
Нет, это просто оказалось в съеденном сообщении. Он угодил под домашний арест.
Quote:| Или приведенная Вами пара примеров это доказывает? |
|
Тройка, если точнее. Но да. Доказывает.
Quote:| В совр. системах судопроизводства приговоренный имеет право на многоступенчатые кассации, ходатайства о помиловании и т.п. И практика показывает, что мало кто, из приговоренных к смерти или долгому заключению, пренебрегает этим правом. |
|
Да. И в средние века этим не пренебрегали.
Вариантов, сколько я знаю, было три:
А) дело переносилось в папский суд непосредственно.
Б) папа посылал полномочного представителя.
В) дело рассматривалось in absentia, по документам.
Пользовались этим достаточно активно. Чем значимей был человек, тем больше шансов было на соблюдение процедуры – сословное общество со всеми его «достоинствами».
Системно нарушалось это в одном месте – в Испании. Тамошняя Супрема на Рим не оглядывалась.
Не распространялось только на суды, где судьи _уже_ были папскими уполномоченными.
Quote:| Это скорее характеризует Вашу позицию. Тем более, что непонятно, какие же релевантные факты приведены Вами в подтверждение Ваших утверждений. |
|
Факты были приведены выше. Ссылки на юридическую норму и конкретный документ, и на юридическую практику.
Quote:| И Вы думаете, что это аргумент? В скольки городах за всю свою карьеру Инсисторис получал отлуп и в скольких наоборот? Вы приводите типичный случай или исключение? |
|
Да, типичный случай. Если Вы обратите внимание на папскую буллу, которая приведена здесь на форуме, то издана она была именно потому, что этот случай был _типичным_. Обвинителей очень часто встречали в колья. По мере распространения охоты на ведьм, он становился все менее типичным. Но у нас-то речь идет о 15 веке. Так что более чем. (Кстати, вот если уж в чем и обвинять церковь как институт – так это в том, что она отказалась от прежней своей позиции и поддержала эту мерзость несказанную.)
Забавно, что второй случай Вы вообще проигнорировали.
Quote:| Вы не забыли, что это был реабилитационный процесс? |
|
Это совершенно не важно в смысле юридическом.
Но Вы затронули интересный момент. Да. Это был реабилитационный процесс. И важно было именно реабилитировать Жанну.
Quote:| Отнюдь не по этой причине - в реабилитации были заинтересованы исключительно влиятельные люди. |
|
Не только. Интересы влиятельных людей иногда совпадают с интересами справедливости. 
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #214 В: 03/14/07 в 14:50:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Посмертный суд по обвинению в ереси и колдовстве (в любую сторону), с точки зрения канонправа - полное недоразумение. Обвиняемый уже в юрисдикции совершенно другого судии, в дела которого у церкви воинствующей нет никакого права вмешиваться. |
|
Вы смеетесь, Антрекот?
Посмертный суд по обвинению в ереси - это абсолютно нормальное явление в 13-14 веке, в том числе и с точки зрения канонправа, тем более, что доктора и специалисты канонправа участвовали в этих процессах без всяких угрызений совести.
Да у одного Бернарда Ги такие дела составляли достаточно значителютую часть его следственной деятельности.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #215 В: 03/14/07 в 15:23:53 » |
Цитировать » Править
|
Я не смеюсь. Я могу ошибаться.
Но мне объясняли - и мне это неоднократно встречалось в источниках - что мнения могли признаваться еретическими посмертно и сколько угодно, а вот _людей_ в еретики посмертно не записывали - то есть, не записывали за мнения, которые были объявлены ересью _после_ их смерти.
Если тут есть ошибка, покажите, пожалуйста.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #216 В: 03/14/07 в 15:56:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Но мне объясняли - и мне это неоднократно встречалось в источниках - что мнения могли признаваться еретическими посмертно и сколько угодно, а вот _людей_ в еретики посмертно не записывали - то есть, не записывали за мнения, которые были объявлены ересью _после_ их смерти.
Если тут есть ошибка, покажите, пожалуйста. |
|
Минутку, может это я Вас не поняла.
То есть в чем проблема - Вы имеете в виду, что человек жил, умер, потом оказалось, что он еретик, но поскольку он умер, его в еретики не записывали, или жил, умер, а потом его взгляды были признаны ересью, но в еретики его не записывали? Что из этих двух опций Вы имели в виду? Мне чаще всего встречалось первое, то есть человек жил, умер, потом выяснялось, что он был еретиком, и посмертно над ним производился суд, приговор и все прочие радости. Но кажется второе мне тоже встречалось - вот это я проверю.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #217 В: 03/14/07 в 16:00:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| или жил, умер, а потом его взгляды были признаны ересью, но в еретики его не записывали? Что из этих двух опций Вы имели в виду? |
|
Вторую. Проверьте, пожалуйста, если Вам не сложно.
Это и для данного спора важно, и вообще очень интересно.
Дело в том, что, насколько я понимаю и насколько я могу верить источникам, в показаниях Жанны не было _ничего_, что на момент суда могли добросовестно счесть ересью. Даже знаменитое "но прежде - Богу" присутствует у того же Фомы Аквинского в форме куда более резкой.
офтопик: мне ничего не приходило.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 03/14/07 в 16:06:03 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Можно вспомнить, что Филип Красивый в свое время настаивал (так и не настоял) на посмертном осуждении папы Бонифация 7-го или 8-го, точно не скажу.
В период борьбы с катарами вырывание и сожжение трупов посмертно осужденных еретиков было обычным делом.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 03/18/07 в 11:29:29, Игорь Островский wrote:Можно вспомнить, что Филип Красивый в свое время настаивал (так и не настоял) на посмертном осуждении папы Бонифация 7-го или 8-го, точно не скажу.
В период борьбы с катарами вырывание и сожжение трупов посмертно осужденных еретиков было обычным делом. |
|
Это не совсем то.
Итак.
Ситуация первая. Есть некие взгляды. Взгляды эти признаны ересью. Жил-был человек и исповедовал эти взгляды, умер. Умер уже _после того_, как данная ересь была осуждена. Тут вполне может быть, что до него и посмертно доберутся.
Ситуация вторая. Есть некий человек, исповедовавший некие взгляды. Тертуллиан, например. После его смерти эти взгляды или их часть были осуждены как ересь. Будут его судить посмертно? По моим данным - нет, никак.
А с Жанной штука в том, что она оставалась сугубо в рамках ортодоксии. По Фоме Аквинскому - иногда едва ли не дословно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 03/14/07 в 05:51:25, Antrekot wrote:
Его показания. Цит. по Перну. |
|
Я процитировал те же показания, взятые из сборника документов по процессам Жанны. Там слово "суд" и не упоминается.
Может ли такое быть, что Вы строите свою аргументацию исключительно на одном случае плохого перевода?
Quote:| Но Вам их привели. Цитаты и аргументы. |
|
Цитата была одна - из показаний герцога Алансонского. И та не выдержала проверки. Аргументов просто нет. Вы постулировали это и тем самым считаете доказанным. Так просто!
Посмотрим, что пишется об этом в литературе. Беру с полки первые попавшиеся книги.
Британец Edwars Lucie-Smith. "Joan of Arc". Первое издание в 1976 г. Касается темы в главе 8. Говорит о "комиссии", "комитете по расследованию", "проверке" (как в Шиноне, так и в Пуатье). Нигде не говорит о суде, судебном следствии, судьях. Ни малейшего намека на то, что тут имело место что-то, вроде судебного процесса.
(Кстати, у меня этот Люси-Смит вызывает раздражение своей манерою лезть к Жанне с разного рода фройдистскими глупостями, в которые он, похоже, свято верит.) Правда, сей автор читан мною не в англ. оригинале!
Далее, беру немецкого автора Heinz Thomas. "Jeanne d'Arc". Издание 2000 г. Вопрос затрагивается в 4 главе, так и названной "Шинон и Пуатье". Говорит о "Kommission" и "Gremium", но ни разу о "суде". Вся процедура именуется "Examination".
Третий автор - француз. Jean Favier. "Histoire de France", т.2. Первое издание в 1984 г.
Понятно, что в таком издании наша тема затрагивается лишь вскользь, в 11 главе. Все, что Фавье пишет, это то, что Жанна была экзаменована магистрами теологии молодого университета в Пуатье.
Итак, три автора из трех разных стран - и ни один ни прямо, ни косвенно не поддерживает тезиса о судебном процессе в Пуатье, тем более, о двух процессах - в Шиноне и Пуатье.
Нет никаких признаков того, что кто-либо из них придает этому вопросу хоть какое-то значение. Стало быть, нет у них и причин из какой бы то ни было тенденции извращать суть дела.
Остается предположить некий разветвленный заговор. Однако смысл и цель такового мне совершенно неясны. 
Quote:Это был аргумент?
В этом случае рекомендую выражаться яснее. |
|
Чего ж тут неясного? Аргументация, построенная на правиле, выглядит убедительней той, что построена на исключениии. Ну, чего тут можно не понять?
Quote:| Церковное что? С каких пор суд и трибунал стали синонимами? |
|
Это что, очередная Хакассия?
Слово трибунал тут предпочтительнее, поскольку у слова "суд", как минимум, два значения - учреждение и процесс.
Quote:| В данном конкретном случае, началось с того, что дофин обратился к церкви с просьбой рассмотреть дело. Рассматривали те, к кому он обратился. Потом дело было передано на рассмотрение архиепископу – как самому компетентному и самому высокопоставленному иерарху в пределах досягаемости. |
|
Вопрос - какое "дело"? С чего Вы взяли, что каждое дело - обязательно судебное?
Quote:Почему Вы так решили?
Это _приговор_ не был обязательным элементом инквизиционного процесса.
Потому что процесс начинался по заявлению или подозрению – и могло так оказаться, что подозреваемый/я не просто невинен, но и состава обвинения, как такового, нет.
Дело было рассмотрено. Предмета не оказалось. |
|
Исходя из контекста, трудно предположить, что в данном случае Вы употребляете понятие "инквизиционный" как противоположность "состязательному". Об инквизиции же ни в Шиноне, ни в Пуатье я ничего не слыхал. Во всяком случае, не припоминаю.
Канон 1517 кодекса канонического права (в редакции 1983 г.!!) гласит:"Процесс начинается с вызова в суд...".
Жанну, однако, никто не вызывал. Напротив, комиссия сама являлась к ней по месту квартирования.
Ergo, процесс и не начинался.
Quote:| Рассматривала вышестоящая инстанция. |
|
Гм, не знаю как в 15 веке, а в последней редакции ККП есть изрядно о судах первой и второй инстанции, но лишь в кассационном смысле.
Прямого запрета судить судом первой инстанции лицо, когда-то оправданное судом более высокой инстанции, я как-то не приметил. Конечно, я не знаток канонического права и просматривал ККП по диагонали, могу и ошибиться. В таком случае, пусть старшие товарищи меня поправят.
Quote:| Вывернуться из этой ситуации Кошон мог только одним способом – рассматривать только события, которые произошли после Пуатье. Но это значило бы признать над собой юрисдикцию архиепископа Реймсского – а этого он сделать не мог. |
|
Перечтите "12 пунктов", большая часть - как раз о том, что происходило ПОСЛЕ Пуатье.
Quote:Да как же?
Там все показания описывают именно первую стадию инквизиционного процесса. |
|
Вы все время твердите, что действия комиссии в Шиноне/Пуатье полностью соответствуют начальной стадии процесса, т.е., проводится опрос подозреваемой, собираются сведения, опрашиваются свидетели.
Но скажите на милость, как могла комиссия действовать в этом случае иначе? Чтобы не "соответствовать"? Мыслим ли тут вообще какой-то принципиально иной образ действий? Или под этот "образ действий" можно подвести решительно любые разбирательство, наведение справок, экспретизу?
По Вашей логике выходит, что любой папаша, допытывающийся у отпрыска-хулигана, не он ли разбил окно у соседа Васи, осуществляет первую стадию инквизиционного процесса. Или как?
То, что Вы, вероятно, имеете в виду, описывается каноном 1717 и относится к главе "Предварительное следствие".
Но предварительное следствие и процесс - две большие разницы. Предварительное следствие не создает юридического прецедента.
Quote:
Нет. Не помогало – потому что на этой точке процесс нужно было бы закрывать. |
|
Реабилитационный? Да ни в коем случае. Вы вообще зверски преувеличиваете заформализованность церковного судопроизводства. На самом деле, там у судей был большой простор для волюнтаризма. Тем более, что именно этот трибинал получил от папы специальные полномочия плевать на все правила и предписания. 
Или Вы забыли об этой мелочи?
Quote:Игорь, ну всего олимпийского пантеона ради, ну познакомьтесь с предметом разговора.
Это не дышло. Это опять часть стандартной процедуры. |
|
Это могло бы быть правилом, но никак не процедурой. Вы смешиваете понятия.
Далее, на какие каноны Вы при этом ссылаетесь? Номера?
Наконец, рассмотрим вопрос по существу.
Никто из судей не знал Жанну ранее и не имел к ней личных счетов. Почти все они были природные французы. Многие из них говорили на контр-процессе о Жанне только хорошее и всячески выражали ей свои симпатии. Некоторым англичане даже угрожали - так очевидны были их симпатии. Ряд из них сделал блестящую карьеру во французской церкви и госаппарате, что было бы невозможно, если бы они были национальными предателями и пособниками англичан.
Так о какой предвзятости судей идет речь? Если они и были предвзяты, то в пользу Жанны - так следует из их собственных показаний на контр-процессе. 
Quote:
А Упвилю померещилось. И – главное – Кошону померещилось. И англичанам – что они с таким энтузиазмом его отстраняли от процесса – он ведь именно эту точку зрения и собирался там огласить. |
|
У Упвиля была своя точка зрения. С которой он остался в одиночестве. Кошону, естественно, такие помощники были не нужны - но к праву это уже отношения не имеет.
Quote:| И весь комплекс канонправа не существует в природе. |
|
Существует. Но вы на него конкретно не ссылаетесь.
Quote:| Пожалуйста, познакомьтесь с процедурой процессов. |
|
Уже
Quote:
Тому, повторяю, есть простое объяснение. |
|
Которое ничего не объясняет.
Quote:
Да просто Вы все время современные реалии в исторические дискуссии вставляете и аргументацию на них строите. |
|
Речь ведь была о прописке? Какую аргументацию я на этом строил? Если укажете, получите от меня 1000 евро.
Quote:| В общем, насколько я знаю, один из возможных и реализовывавшихся вариантов – для ситуаций, когда обвинения не выдвинуты. |
|
Ответ, обтекаемый до безобразия. Вопрос же был - типично или не типично.
Quote:
... Да не проэкзаменовали. Это перевод некачественный. А провели следствие. |
|
У всех некачественный, у одного Вас качественный.
Quote:
Вы проигнорировали большую часть аргументации.
Запамятовали? Повторить? |
|
Из шести о высказался о трех. О каком большинстве речь?
Но Вы полагаете, что обнаружили тут у меня слабину? Что ж, вернемся к нашим баранам. Попунктно:
1. Жанна содержалась не в церковной тюрьме, а в английской, как военнопленная. Уже приехали.
- Какой канон это запрещает? Были ли аналогичные примеры в ту же эпоху?
2. Жанну судили заинтересованные лица, имевшие основания быть ей врагами по светским мотивам. Опять приехали, по церковному праву это само по себе основание для признания любого решения недействительным.
- Номера канонов, пожалуйста.
И к слову, как в таком случае могла церковь рассматривать дела о ереси - разве не являются еретики врагами церкви по определению? Выходит, церковь была судьей в собственных делах?
3. Материалы предварительного следствия были изъяты из дела, поскольку не соответствовали интересам обвинения. Опять приехали. Что это было вопиющим нарушением процедуры, отмечает даже Райцес.
- Номера?
4. Жанна апеллировала к папе. Дело после этого должно было немедленно поступить под юрисдикцию святого престола. Но нет, продолжили, как не было.
- Канон 1417 гласит:
§1. Исходя из принципа примата папы каждый верующий может ... в любой инстанции и на любой стадии процесса передать свое дело для решения Св. престолу.
§2. Обращение к Св. престолу, не прерывает, однако, за исключением случаев обжалования приговора, полномочий судьи, уже рассматривающего дело; который может, поэтому, продолжать процесс вплоть до вынесения конечного приговора, разве что Св. престол дал понять, что принимает дело к собственному рассмотрению.
Вспоминается, в этой связи, Жак де Молэ, который все надеясля однажды предстать перед папой, но так и очутился на костре. И разве он один?
В том же Руане, вскоре после Жанны был сожжен за ересь еще один человек - и никто не посылал его дела папе. Какое странное совпадение, не находите?
5. В состав обвинения входили вещи, которые по каноническому праву _вообще_ не являются преступлением.
- Этот вопрос допускает ОЧЕНь широкое толкование.
6. При ведении процесса проигнорировали уже существующее решение высшей инстанции по делу.
- Это миф. Суда в Пуатье не было. Решения никто не видал. Даже для контр-процесса его не смогли разыскать. И наконец, это было БЫ не ТО ЖЕ САМОЕ дело.
6а.О том, как участников заставляли подписывать протоколы заседаний, на которых они отсутствовали, об угрозах и давлении я вообще молчу.
- А что, было правило, чтобы все заседатели присутствовали на всех без исключения заседаниях?
Я слыхал, что где-то в Америке оспорили приговор, потому что на одной фотографии оказалось только 11 присяжных. Но Руан лежит отнюдь не в Америке.
Quote:| Нет, это просто оказалось в съеденном сообщении. Он угодил под домашний арест. |
|
Я был бы благодарен за более конкретную информацию.
Quote:| Тройка, если точнее. Но да. Доказывает. |
|
Тут у нас принципиальное расхождение. Я считаю - опираясь на опыт - что отдельных примеров надергать можно всегда и в подкрепление любого тезиса. Поэтому такое надергивание ничего не доказывает.
Вы считаете наоборот. Но почему-то, когда я Вам привожу цитату за цитатой, из коих следует, что в Пуатье не было никакого судебного процесса, Вы отмахиваетесь как ни в чем не бывало.
Похоже, что Ваш подход - узко избирателен.
Quote:Да. И в средние века этим не пренебрегали.
Вариантов, сколько я знаю, было три:
А) дело переносилось в папский суд непосредственно.
Б) папа посылал полномочного представителя.
В) дело рассматривалось in absentia, по документам.
Пользовались этим достаточно активно. |
|
Вопрос о юридической практике в данном пункте, как Вы понимаете, по своей природе является чисто статистическим.
Можно привести примеры как дела доходили до Рима, можно привести еще больше примеров как НЕ доходили.
Что мы имеем в сухом остатке? Ничего, что позволило бы утверждать, что Руанский процесс по этой причине был вопиюще незаконен.
Для ясности: я лично полагаю саму идею церковной юрисдикции вопиюще абсурдной и не совместимой ни с какими юридическими принципами.
Quote:Системно нарушалось это в одном месте – в Испании. Тамошняя Супрема на Рим не оглядывалась.
Не распространялось только на суды, где судьи _уже_ были папскими уполномоченными. |
|
Что-то многовато исключений. Уж и не поймешь, а что же тут правило.
Quote:| Факты были приведены выше. Ссылки на юридическую норму и конкретный документ, и на юридическую практику. |
|
Ссылки слепые, примеры статистически нерелевантные.
Quote:
Да, типичный случай. Если Вы обратите внимание на папскую буллу, которая приведена здесь на форуме, то издана она была именно потому, что этот случай был _типичным_. Обвинителей очень часто встречали в колья. По мере распространения охоты на ведьм, он становился все менее типичным. Но у нас-то речь идет о 15 веке. Так что более чем. |
|
Мне трудно понять, что случай, имевший место в Инсбруке, несколько десятилетий спустя, может доказывать относительно Руана в 1431 г. В так называемом христианском мире наблюдалась, фактически, большая пестрота местных условий.
Далее, о буллах. Трудно представить, чтобы инквизиторы отправлялись инквизиторствовать, не имея никаких письменных полномочий. Какой-то мандат у них непременно должен был быть. А раз мандат есть, то трудно представить, чтобы в нем не стояло что-то типа "Всем гражданам и организациям предписывается оказывать подателям сего мандата помощь и содействие и запрещается препятствовать их работе." Наличие таких формулировок является просто неизбежным исходя из природы документа, и ничего конкретного не доказывает. То же можно сказать о буллах для общего уведомления.
Далее, препятствия, чинимые инквизиторам, иногда и со стороны церковников же, чаще всего объясняются соперничеством в вопросах юрисдикции или нежеланием местных властей нести расходы на содержание инквизитора со свитой или делиться с ним имуществом приговоренных.
Скажем в Праге, примерно в ту же эпоху, в то время как сам архиепископ был обвинен в потакательстве еретикам (его процесс шел, кажется, в Авиньоне целых 11 лет), инквизитор вынужден был дважды бежать из города, поскольку не был уверен в собственной физической безопасности. Т.е., одно другому не мешало.
Quote:| Забавно, что второй случай Вы вообще проигнорировали. |
|
Вы игнорируте почти все факты, что я привожу, и то ничего. 
И кстати, что забавного Вам в этом увиделось?
Quote:Это совершенно не важно в смысле юридическом.
Но Вы затронули интересный момент. Да. Это был реабилитационный процесс. И важно было именно реабилитировать Жанну. |
|
Полагаю, в этом пункте Вы настолько очевидно промахнулись, что продолжать не стоит.
Посмертное осуждение или оправдание ничего странного не представляло.
Quote:| Не только. Интересы влиятельных людей иногда совпадают с интересами справедливости. |
|
Мы говорили о движущей силе, а не о совпадении.
Как довесок отмечу некоторые Ваши прежние заблуждения:
Вы утверждали, что стремления Кошона создать юридическую фикцию, что и Руане он все еще в своем диоцезе, незаконны.
Однако канон 1469 говорит:
§1. Судья, изгнанный силой из своего округа, или лишенный возможности отправлять правосудие там, может однако, с ведома епископа своего диоцеза, осуществлять свою юрисдикцию и выносить приговоры и за пределами своего участка.
Канон 1726 гласит, что если не обнаружено состава преступления, то судья должен - в любой инстанции и на любой стадии процесса - объявить это через ПРИГОВОР и оправдать подсудимого.
Кто видел приговор "суда" в Пуатье?
Кстати, в источниках смутно упоминается о некоем "relatio", как итоговом документе то ли одной из комиссий, то ли обеих.
Да, в переводе с латыни "relatio" МОЖЕТ означать отклонение обвинения, документ, которым обвинительное заключение возвращается обвинителю, не принимаясь к рассмотрению. Но тогда должно было быть и обвинительное заключение или какой-то выполняющий его функции документ. О нем нет никаких известий.
Однако еще одно (а их у него много!) значение слова "relatio" - доклад, рапорт, заявление, отношение...
Так что, в смысле текущих разногласий употребление этого термина ровно ничего не доказывает.
|
| « Изменён в : 03/18/07 в 15:33:26 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Я процитировал те же показания, взятые из сборника документов по процессам Жанны. Там слово "суд" и не упоминается. |
|
Там, во всяком случае, в английском тексте, упоминается слово "examination".
Дело в том, что так уж получилось, что текст обеих процессов впервые попал ко мне в руки на английском. Так что, нет, делать выводы по русскому переводу Перну мне не пришло бы в голову.
Quote:| Цитата была одна - из показаний герцога Алансонского. И та не выдержала проверки. |
|
Позвольте, когда это не выдержала?
И кто проверял?
Quote:| Говорит о "комиссии", "комитете по расследованию", |
|
"Комитет по расследованию" будет ближе всего.
Скажите, пожалуйста, если Вам не трудно, как переводится с латыни слово "инквизиционный"?
Инквизиционные процессы - процессы в первую очередь _следственные_, и только во вторую - судебные.
Процессы в Шиноне и Пуатье закончились, сколько я могу судить, на стадии следствия. Обе группы пришли к выводу, что отсутствует факт дела.
Процесс в Руане - нет.
И заговора тоже нет. Процессы были. А вот до стадии предъявления обвинения дело дошло только в Руане.
Quote:| Чего ж тут неясного? Аргументация, построенная на правиле, выглядит убедительней той, что построена на исключениии. Ну, чего тут можно не понять? |
|
Просто, по-моему, имеет смысл сначала выяснить, что тут что.
Quote:| Слово трибунал тут предпочтительнее, поскольку у слова "суд", как минимум, два значения - учреждение и процесс. |
|
Видите ли, сколько мне известно, "трибунал" это конкретный судебный орган.
Зачем создавать путаницу?
Quote:| Вопрос - какое "дело"? С чего Вы взяли, что каждое дело - обязательно судебное? |
|
Юпитер... Инквизиционный процесс вовсе не обязательно кончался судом.
Quote:| Исходя из контекста, трудно предположить, что в данном случае Вы употребляете понятие "инквизиционный" как противоположность "состязательному". |
|
Юпитер. Наилучший. Высочайший.
Я использую этот термин в его первоначальном буквальном значении. То есть: розыскной процесс. Да, в противоположность состязательному. В частности, и в той области, что судьи и следователи могли быть одними и теми же лицами.
Начинался по обвинению, просьбе, доносу или установлению наличия злой молвы. На стадии следствия никого никуда не вызвали - вернее, могли, конечно, но это не было обязательно. _Вызов_ - это уже стадия предъявления обвинения.
Quote:| Канон 1517 кодекса канонического права (в редакции 1983 г.!!) гласит:"Процесс начинается с вызова в суд...". |
|
Игорь, простите меня великодушно, а Вы посмотрели, к чему этот канон-то относится? А?
Вот ссылка непосредственно на Ватикан.
http://www.vatican.va/archive/ENG1104/_INDEX.HTM
По-русски можно найти вот здесь.
http://www.krotov.info/acts/canons/roma_xx/book7.htm
Книга седьмая "О процессах"
Часть, однако, вторая. Называется... "ОБ ОРДИНАРНОМ СПОРНОМ СУДЕБНОМ РАЗБИРАТЕЛЬСТВЕ" Вот оттуда канон 1517. Это описание нормальной процедуры при _тяжбе_. Современной процедуры, заметим, но это уже не так важно.
Главное, что канон от совершенно иной процедуры.
Из описанного в своде канонправа, Вас, скорее, должна была бы заинтересовать часть четвертая "О штрафном процессе". Поскольку дела об отлучении в настоящий момент относятся именно туда. (Что Вы могли бы с легостью обнаружить, прочитав часть о видах и степенях судов)
http://www.vatican.va/archive/ENG1104/__P6V.HTM
А по-русски по ссылке, уже приведенной выше.
С описанием предварительного следствия и всего прочего.
Посмотрите, если Вам не трудно.
Quote:| Гм, не знаю как в 15 веке, а в последней редакции ККП есть изрядно о судах первой и второй инстанции, но лишь в кассационном смысле. |
|
Так, простите, и ситуация изменилась.
А что по диагонали, так это видно по произошедшему выше...
Quote:| Перечтите "12 пунктов", большая часть - как раз о том, что происходило ПОСЛЕ Пуатье. |
|
Простите - но Жанна ушла из дома без согласия родителей _до_ Пуатье. И голоса свои слышала до. И в мужском платье путешествовала - да, собственно, и в Пуатье в нем находилась.
Quote:| Но скажите на милость, как могла комиссия действовать в этом случае иначе? Чтобы не "соответствовать"? Мыслим ли тут вообще какой-то принципиально иной образ действий? |
|
Насколько я знаю, могла. Она могла просто выслушать Жанну и исследовать ее речи на предмет наличия/отсутсвия ереси, а поведение на предмет отсутствия/наличия злой силы. И все.
А она действовала по процедуре.
Quote:| То, что Вы, вероятно, имеете в виду, описывается каноном 1717 и относится к главе "Предварительное следствие". |
|
О. Добрались все же. А что же Вы тогда канон, не относящийся к делу, цитируете?
Quote:| Но предварительное следствие и процесс - две большие разницы. Предварительное следствие не создает юридического прецедента. |
|
Это у нас, сейчас, в современном праве. А тогда это значило, что полномочный орган - кстати, Жанной не ординарий занимался - не нашел в деле _состава преступления_.
Quote:
Ну да. Он же не реабилитационный, на самом деле. Он nullification.
Quote:| Далее, на какие каноны Вы при этом ссылаетесь? |
|
Да оно _повсюду_. Хоть канон 48 4 Латеранского собора, например.
Это стандартная ситуация. Если есть подозрение на предвзятость, назначаются или выбираются сторонние арбитры, которые расследуют дело и определяют, не следует ли сменить судью или состав суда.
Quote:Наконец, рассмотрим вопрос по существу.
Никто из судей не знал Жанну ранее и не имел к ней личных счетов. |
|
Упс. Они все принадлежали к противоположной стороне в гражданской войне.
Или это была шутка?
Quote:| У Упвиля была своя точка зрения. С которой он остался в одиночестве. |
|
Он не остался в одиночестве. Его там оставили, силой.
Quote:| Существует. Но вы на него конкретно не ссылаетесь. |
|
Видите ли, он довольно большой.
Quote:
Да, принять тяжбу за инквизиционный процесс, это называется "познакомиться", я понимаю.
Quote:| Речь ведь была о прописке? Какую аргументацию я на этом строил? Если укажете, получите от меня 1000 евро. |
|
Да нет, просто поскольку эти аргументы воткнуты повсюду, мне и хотелось знать, строится ли на этом что-либо, или это эдак, для красного словца.
Потому что в каноническом праве термины "местожительство" или "квази-местожительство" используются вполне - но вот в данном случае они не очень применимы.
Quote:| Ответ, обтекаемый до безобразия. Вопрос же был - типично или не типично. |
|
Игорь, я знаю, что закон предписывал проводить следствие аккуратно - чтобы не бросать подозрение на невинных. Я знаю, что этим могли и пренебрегать. А могли и нет. Посещали дома. Приглашали на нейтральную территорию. Вызвали к себе. И то, и другое, и третье, насколько я знаю - типично. А вот что статистически чаще происходило, я не знаю.
Quote:| У всех некачественный, у одного Вас качественный. |
|
Это опять был аргумент? Или это следует отнести на счет "чтения по диагонали"?
Quote:| Но Вы полагаете, что обнаружили тут у меня слабину? |
|
Нет. Я не понимаю, почему избирательность.
Я, видите ли, с Вами не враждую и не воюю. Мне кажется несостоятельной Ваша позиция по данному конкретному пункту, не более.
Quote:| - Какой канон это запрещает? Были ли аналогичные примеры в ту же эпоху? |
|
В том-то и дело, что случай беспрецедентный, по-моему. А, чтобы процитировать, мне придется добыть перевод современного делу кодекса - в сети нашлось только на латыни.
Quote:| - Номера канонов, пожалуйста. |
|
Ну один уже выше дан.
Quote:| И к слову, как в таком случае могла церковь рассматривать дела о ереси - разве не являются еретики врагами церкви по определению |
|
Нет. Имелось в виду наличие личной неприязни, политических трений и так далее.
Quote:
четвертый латеранский 38. Все этапы дела должны быть зафиксированы нотариально.
Quote:
И это тоже. Но дело _не было_ передано на рассмотрение.
Quote:| Вспоминается, в этой связи, Жак де Молэ, который все надеясля однажды предстать перед папой, но так и очутился на костре. И разве он один? |
|
Так Вам Кредентес как раз и указывала, что дело Жанны и дело тамплиеров - это как раз выдающиеся совершенно случаи судебного произвола.
Даже по тем временам ни в какие ворота не лезущие.
Quote:| - Этот вопрос допускает ОЧЕНь широкое толкование. |
|
Никаких широких толкований. Ношение мужской одежды в ситуации необходимости _не_ является нарушением. Это прописано просто везде.
Quote:
Мифом, видимо, является все, что признал таковым Игорь Островский?
Или все же есть иные основания?
Quote:| Суда в Пуатье не было. Решения никто не видал. |
|
Процесс, однако, был.
Quote:| - А что, было правило, чтобы все заседатели присутствовали на всех без исключения заседаниях? |
|
Не познакомились все-таки... Нет. Но все присутствующие должны были подписывать. А Кошон хотел, чтобы процесс имел товарный вид и тот же Ле Местр считался присутствующим с самого начала.
(Это не считая прямых подлогов в самих протоколах.)
Quote:| Я был бы благодарен за более конкретную информацию. |
|
Насколько мне известно, на то время, пока "решался вопрос" об участии его в процессе, его попросту заперли.
Quote:| Тут у нас принципиальное расхождение. Я считаю - опираясь на опыт - что отдельных примеров надергать можно всегда и в подкрепление любого тезиса |
|
Попробую объяснить. Все трое упомянутых были очень серьезными оппонентами ортодоксов. Если в отношении кого и могла быть нарушена процедура - так это именно те случаи.
Quote:| Вы считаете наоборот. Но почему-то, когда я Вам привожу цитату за цитатой, из коих следует, что в Пуатье не было никакого судебного процесса, Вы отмахиваетесь как ни в чем не бывало. |
|
Потому что Вы ссылаетесь на суд в современном понимании дела.
Я тоже могу ошибаться, вполне. Но вы оперируете современными юридическими представлениями, которые в данном случае не годятся, в общем, заведомо. Что Вы и продемонстрировали только что - в деле с каноном 1517.
Quote:| Можно привести примеры как дела доходили до Рима, можно привести еще больше примеров как НЕ доходили. |
|
Приведите, пожалуйста. С большим интересом познакомлюсь.
Quote:| Для ясности: я лично полагаю саму идею церковной юрисдикции вопиюще абсурдной и не совместимой ни с какими юридическими принципами. |
|
Игорь, я Вас возвращаю к началу нашего спора.
Вы, кажется, забыли, о чем мы. Напомню. Речь идет о том, насколько возможно вменить дело Жанны церкви _как институту_. В этой ситуации мы вынуждены руководстоваться церковными представлениями о должном юридическом порядке, чтобы выяснить, насколько они были нарушены.
Мне, например, идея государства как такового представляется абсурдной и малосовместимой со здравым смыслом... Равно как и идея о том, что государство может лишать человека жизни за нарушение его, государства, законов. Но я знаю, что очень большому количеству людей этот, бредовый с моей точки зрения, порядок кажется естественным. И меру законности некоего решения я буду поверять не своими представлениями.
Quote:| Что-то многовато исключений. Уж и не поймешь, а что же тут правило. |
|
Простите, второе - это не нарушение. Просто там дело _уже_ находится под прямым папским контролем.
Quote:| Ссылки слепые, примеры статистически нерелевантные. |
|
Простите, что значит "слепые".
А примеры _показательные_. Демонстрирущие существо происходящего.
Кстати, какая замечательная дубинка "статистически нерелевантный пример"...
Quote:| Мне трудно понять, что случай, имевший место в Инсбруке, несколько десятилетий спустя, может доказывать относительно Руана в 1431 г. |
|
А Вы спросите. Я отвечу. Оный случай демонстрирует, что процессы до определенного момента
а) не носили в обычном случае характера расправы
б) обвинение не равнялось приговору
в) нарушения процедуры имели значение.
Quote:
На этом, в принципе, можно дискуссию прекращать. Когда в вопросе, по которому существует документация, идет в ход аргумент "трудно представить" - это тяжкий случай.
У инквизиции были полномочия, но они подразумевали сотрудничество с местными церковными институтами. А оные очень часто сотрудничать отказывались наотрез.
Quote:| Вы игнорируте почти все факты, что я привожу, и то ничего. |
|
О если бы. Я подробно - и в который раз - Вам отвечаю.
Quote:| И кстати, что забавного Вам в этом увиделось? |
|
Ну показательная очень избирательность.
Quote:| Полагаю, в этом пункте Вы настолько очевидно промахнулись, что продолжать не стоит. |
|
Следует ли понимать это так, что Вы отказываетесь аргументировать свою позицию?
Quote:| Посмертное осуждение или оправдание ничего странного не представляло. |
|
Ох. Тертуллиан. Августин. Имя им -легион. Покажите мне, _кого_ осудили посмертно за мнения, объявленные ересью _после_ их смерти.
Quote:| Как довесок отмечу некоторые Ваши прежние заблуждения: |
|
Ой.
Quote:Однако канон 1469 говорит:
§1. Судья, изгнанный силой из своего округа, или лишенный возможности отправлять правосудие там, может однако, с ведома епископа своего диоцеза, |
|
Игорь, Вы хоть смотрите, что цитируете, а?
_Кошону_ в этой ситуации потребовалось бы разрешение кого? Правильно. Архиепископа Реймсского.
Оно у него было?
Quote:
А Вы знаете, когда он появился?
Я могу ошибаться, но, по-моему, это поздний довесок.
А вот вердикт комиссии существовал. Он не сохранился, это да.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 03/18/07 в 18:04:49 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #222 В: 03/18/07 в 21:02:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так Вам Кредентес как раз и указывала, что дело Жанны и дело тамплиеров - это как раз выдающиеся совершенно случаи судебного произвола. Даже по тем временам ни в какие ворота не лезущие. |
|
Дело тамплиеров имеет к католической церкви весьма косвенное отношение. Оно было организовано королем Франции при помощи "карманного" папы.
Предыдущий понтифик попытался возражать против политики Филиппа Красивого, и чем все кончилось?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Quote:
Там, во всяком случае, в английском тексте, упоминается слово "examination".
Дело в том, что так уж получилось, что текст обеих процессов впервые попал ко мне в руки на английском. Так что, нет, делать выводы по русскому переводу Перну мне не пришло бы в голову. |
|
Вы так до сих пор и не объяснили, с чего вы взяли, что в Пуатье был суд.
Из слова examination такого вывода, по-моему, не сделаешь.
Quote:Позвольте, когда это не выдержала?
И кто проверял? |
|
Я проверял. Сопоставил с текстом тех же показаний в другом издании. Ни про какой суд Алансон не упоминает.
Quote: "Комитет по расследованию" будет ближе всего.
Скажите, пожалуйста, если Вам не трудно, как переводится с латыни слово "инквизиционный"?
Инквизиционные процессы - процессы в первую очередь _следственные_, и только во вторую - судебные. |
|
Аргументы такого рода обычно называются «народной этимологией», применяя которую о сути явления судят по созвучиям корней, переводам и т.п.
Вы всерьез беретесь утверждать, что всякое расследование, следствие, проверка, экспертиза являлись видами «инквизиционного процесса»?
Аргументация, более чем странная.
Quote:| Процессы в Шиноне и Пуатье закончились, сколько я могу судить, на стадии следствия. Обе группы пришли к выводу, что отсутствует факт дела. |
|
Насколько Вы можете судить? А на основании чего? Дайте хоть одну зацепку, способную выдержать проверку.
Quote:| Просто, по-моему, имеет смысл сначала выяснить, что тут что. |
|
И как? Выяснили?
Quote:| Видите ли, сколько мне известно, "трибунал" это конкретный судебный орган. Зачем создавать путаницу? |
|
Суд это столь же конкретный судебный орган.
Quote:| Юпитер... Инквизиционный процесс вовсе не обязательно кончался судом. |
|
Если он не кончался судом, то суда и не было. Что и требовалось доказать.
Или Вы возьметесь утверждать, что и в этом случае «инквизиционный процесс» создавал юридический факт?
Quote: Юпитер. Наилучший. Высочайший.
Я использую этот термин в его первоначальном буквальном значении. То есть: розыскной процесс. Да, в противоположность состязательному. В частности, и в той области, что судьи и следователи могли быть одними и теми же лицами.
Начинался по обвинению, просьбе, доносу или установлению наличия злой молвы. На стадии следствия никого никуда не вызвали - вернее, могли, конечно, но это не было обязательно. _Вызов_ - это уже стадия предъявления обвинения. |
|
Стало быть речь – по Вашей версии – все же не идет о суде инквизиции, но об ординарном церковном суде? Ответить на этот вопрос можно было и короче.
Quote:Игорь, простите меня великодушно, а Вы посмотрели, к чему этот канон-то относится? А?
Книга седьмая "О процессах"
Часть, однако, вторая. Называется... "ОБ ОРДИНАРНОМ СПОРНОМ СУДЕБНОМ РАЗБИРАТЕЛЬСТВЕ" Вот оттуда канон 1517. Это описание нормальной процедуры при _тяжбе_. Современной процедуры, заметим, но это уже не так важно.
Главное, что канон от совершенно иной процедуры. |
|
Вы правы, это из другого раздела. Приятно видеть сколько чистой и светлой радости доставляет Вам моя ошибка. И вероятно, долго еще будет доставлять.
Но вернемся к источникам: раскройте протоколы Руанского процесса, первое заседание 21 февраля 1431 г.. Вступительное слово Кошона: «Таким образом, пригласили Мы сегодня Жанну здесь появиться.»
И в штрафном процессе собственно судопроизводство начинается с вызова обвиняемого.
Quote:Так, простите, и ситуация изменилась.
А что по диагонали, так это видно по произошедшему выше... |
|
Как бы ни менялась ситуация, а вопрос о порядке рассмотрения дел актуальности не теряет. Где в ККП указано, что суд низшей инстанции не имеет права судить лица, ранее оправданные судами высшей инстанции?
Quote:| Простите - но Жанна ушла из дома без согласия родителей _до_ Пуатье. И голоса свои слышала до. И в мужском платье путешествовала - да, собственно, и в Пуатье в нем находилась. |
|
Больше в «12 пунктах» Вы ничего не заметили? Попробуйте еще раз.
Quote:Насколько я знаю, могла. Она могла просто выслушать Жанну и исследовать ее речи на предмет наличия/отсутсвия ереси, а поведение на предмет отсутствия/наличия злой силы. И все.
А она действовала по процедуре. |
|
Вот с этого места поподробнее! По какой такой процедуре? Что делала комиссия, кроме того, что задавала Жанне вопросы и обследовала ее на предмет установления девственности? По показаниям свидетелей, ничего кроме упомянутого обследования и собеседований не имело место.
Quote:| О. Добрались все же. А что же Вы тогда канон, не относящийся к делу, цитируете? |
|
Суть не в том, добрался я или не добрался, а в том, что предварительное следствие собственно судебным процессом не является и с точки зрения канонического права.
И по этому вопросу Вы отшутились вместо ответа по существу.
Quote:| Это у нас, сейчас, в современном праве. А тогда это значило, что полномочный орган - кстати, Жанной не ординарий занимался - не нашел в деле _состава преступления_. |
|
Это разговоры в пользу бедных. У Вас нет никаких доказательств, что деятельность комиссии носила судебно-следственный характер.
А если и носила, то Вы не можете доказать, что ее решение, принятое, по Вашей версии, на досудебном этапе было юридически значимо для других церковых судов и ограничивало свободу их действий..
Quote:| Ну да. Он же не реабилитационный, на самом деле. Он nullification. |
|
Мы не спорим о том, как правильнее называть этот процесс.
Мы спорим, следовало ли его закрывать, после констатации того, что суд в Руане был, якобы, с самого начала незаконен по причине суда в Пуатье.
Т.о., что Вы делаете? От ответа по существу снова уходите, отделываясь ничего не значащей репликой, которая к делу – сбоку припека.
У меня начинает складываться впечатление, что это не случайность.
Quote:Да оно _повсюду_. Хоть канон 48 4 Латеранского собора, например.
Это стандартная ситуация. Если есть подозрение на предвзятость, назначаются или выбираются сторонние арбитры, которые расследуют дело и определяют, не следует ли сменить судью или состав суда. |
|
Мне, почему-то, не лень давать цитаты из документов, на которые я ссылаюсь. Что мешает Вам?
Но рассмотрим Ваш вариант: если есть подозрение на предвзятость...
У КОГО подозрение? У того, от чьего имени судит данная коллегия. Как это немцы называют Gerichtsherr (не знаю соотв. русского термина). Но Gerichtsherr в данном случае сам Кошон. Должен он был сам себя проверять?
Quote:| Упс. Они все принадлежали к противоположной стороне в гражданской войне. |
|
Можете Вы это утверждение доказать? Ряд судей сделал карьеру в королевском лагере, почти все свидетели на контр-процессе уверяли, что относились к Жанне с сочувствием. Что Вы можете противопоставить этим фактам, кроме «общих соображений»?
Quote:| Он не остался в одиночестве. Его там оставили, силой. |
|
И в 1456 году тоже?
Quote:| Видите ли, он довольно большой. |
|
Не надо на весь ссылаться. Ссылайтесь на отдельные каноны – и цитируйте их почаще.
Quote:| Да, принять тяжбу за инквизиционный процесс, это называется "познакомиться", я понимаю. |
|
Ваше ликование продолжается даже дольше, чем я думал.
Quote:Да нет, просто поскольку эти аргументы воткнуты повсюду, мне и хотелось знать, строится ли на этом что-либо, или это эдак, для красного словца.
Потому что в каноническом праве термины "местожительство" или "квази-местожительство" используются вполне - но вот в данном случае они не очень применимы. |
|
Вы как всегда старательно занимаетесь вещами, не имеющими никакого значения.
Суть в том, что комиссия в Пуатье не вызывала Жанну к себе, а сама являлась к ней. Причем не один раз, а систематически. Весьма красноречивое, хотя и косвенное свидетельство.
Quote:| Игорь, я знаю, что закон предписывал проводить следствие аккуратно - чтобы не бросать подозрение на невинных. Я знаю, что этим могли и пренебрегать. А могли и нет. Посещали дома. Приглашали на нейтральную территорию. Вызвали к себе. И то, и другое, и третье, насколько я знаю - типично. А вот что статистически чаще происходило, я не знаю. |
|
В случае с Жанной это не могло играть роли. Что она подвергалась проверке никакого секрета не составляло. Огласка повредить ей не могла, это не тот случай.
И даже если допустить, что хотели избежать огласки, то привозку одной персоны к месту заседания комиссии скрыть было бы намного легче, чем приезд целой комиссии в частный дом.
Quote:| Это опять был аргумент? Или это следует отнести на счет "чтения по диагонали"? |
|
Я привел Вам три примера – три разных автора из трех разных стран. Все пишут о комиссии, об экспертизе. Кто, кроме Вас, всерьез пишет о суде в Пуатье? Вы не привели ни единого примера из литературы (хотя, не исключаю, что если поискать, то можно и найти). Это и значит: у всех переводы некорректные, у одного у Вас корректный.
Но Вы все ликуете? Гм...
Quote:| Нет. Я не понимаю, почему избирательность. |
|
Нет никакой избирательности.
Quote:
Я, видите ли, с Вами не враждую и не воюю. Мне кажется несостоятельной Ваша позиция по данному конкретному пункту, не более. |
|
Кроме «кажется» хотелось бы и аргументов по существу.
Quote:| В том-то и дело, что случай беспрецедентный, по-моему. А, чтобы процитировать, мне придется добыть перевод современного делу кодекса - в сети нашлось только на латыни. |
|
Как по-Вашему, у странствующих, так сказать, инквизиторов была с собою походная тюрьма или они размещали арестованных в городских тюрьмах?
По-моему, этот вопрос не мог иметь решающего значения, исходя из реалий жизни.
Quote:
Вы его не цитировали.
Quote:| Нет. Имелось в виду наличие личной неприязни, политических трений и так далее. |
|
Личной неприязни к Жанне ни у кого из судей не было, т.к., они с ней до того не сталкивались. Многие из них выглядели достаточно аполитично.
Quote:| четвертый латеранский 38. Все этапы дела должны быть зафиксированы нотариально. |
|
Это не означает требования приобщать к делу не используемые в процессе материалы.
Quote:| И это тоже. Но дело _не было_ передано на рассмотрение. |
|
Это неважно. Ни процесс, ни приговор от этого не зависели.
Жанна была в плену и, в частности, в английском, достаточно долго, чтобы курия могла успеть затребовать дело. Тем более, что один из пап ошивался где-то на границах Франции.
Но никто никакого интереса не проявил.
Quote:Так Вам Кредентес как раз и указывала, что дело Жанны и дело тамплиеров - это как раз выдающиеся совершенно случаи судебного произвола.
Даже по тем временам ни в какие ворота не лезущие. |
|
И что, процесс был признан незаконным официально? И приговор отменен?
Об этом я не слыхал. А если он не был отменен, то, стало быть, сохранял «законную силу». Что бы ни думала по этому поводу ув. Кредентес.
Quote:| Никаких широких толкований. Ношение мужской одежды в ситуации необходимости _не_ является нарушением. Это прописано просто везде. |
|
А что является «ситуацией необходимости»? Об этом кто решает? То-то и оно!
Quote:Мифом, видимо, является все, что признал таковым Игорь Островский?
Или все же есть иные основания? |
|
Оснований Вам приведено уже немало. В абсолютном выражении их, может быть, и немного, но если учесть, что в поддержку противоположной точки зрения нет вообще никаких...
Quote:
Выше Вы утверждали, что до суда в Пуатье не дошло. Стало быть, Вы называете процессом не то, что все прочие граждане, не судебный процесс как таковой?
Но предварительное следствие процессом не является и прочие судебные органы юридически не связывает.
Quote:Не познакомились все-таки... Нет. Но все присутствующие должны были подписывать. А Кошон хотел, чтобы процесс имел товарный вид и тот же Ле Местр считался присутствующим с самого начала.
(Это не считая прямых подлогов в самих протоколах.) |
|
В ККП говорится о трех заседателях, о пяти в некоторых случаях. По-моему, у Кошона было в несколько раз больше. Так что нужное число заседателей у него во всяком случае должно было быть.
Quote:| Насколько мне известно, на то время, пока "решался вопрос" об участии его в процессе, его попросту заперли. |
|
Я ни на что не намекаю, но этот вопрос был мною задан в третий раз и в третий раз я не получаю ответа, который удовлетворял хотя бы самым минимальным нормам корректности.
Я так понимаю, что спрашивать в четвертый раз не имеет смысла?
Quote:| Попробую объяснить. Все трое упомянутых были очень серьезными оппонентами ортодоксов. Если в отношении кого и могла быть нарушена процедура - так это именно те случаи. |
|
Это о ком и о чем?
Quote:Потому что Вы ссылаетесь на суд в современном понимании дела.
Я тоже могу ошибаться, вполне. Но вы оперируете современными юридическими представлениями, которые в данном случае не годятся, в общем, заведомо. |
|
Я ссылаюсь на показания современников, никто из которых не говорит о суде в Пуатье. В литературе о нем тоже не говорится. По странной случайности.
Quote:| Что Вы и продемонстрировали только что - в деле с каноном 1517. |
|
Господи, боже мой! Это в который же Вы раз об том же самом? Мои соболезнования, видно жизнь не балует Вас радостями.
Quote:| Приведите, пожалуйста. С большим интересом познакомлюсь. |
|
Мне интересно что я буду с этого иметь? Вы признаете себя неправым?
Все таки, каждый труд должен как-то вознаграждаться, не находите?
И кстати, от ответа по существу, на всю реплику, Вы снова уклонились.
Quote:Игорь, я Вас возвращаю к началу нашего спора.
Вы, кажется, забыли, о чем мы. Напомню. |
|
Зачем? На данном этапе «дискуссия» уперлась в один единственный пункт – носила ли процедура в Пуатье судебный характер.
Quote:| Простите, второе - это не нарушение. Просто там дело _уже_ находится под прямым папским контролем. |
|
Ни первое, ни второе не было нарушением. Но я говорил об исключениях, что не то же самое.
Quote:| Простите, что значит "слепые". |
|
Без указания источника. Например, «мемуары Алансона».
Quote:
А примеры _показательные_. Демонстрирущие существо происходящего.
Кстати, какая замечательная дубинка "статистически нерелевантный пример"... |
|
Если ответ на вопрос должен носить статистический характер, то отдельные примеры явно нерелевантны. Беретесь оспаривать это утверждение?
Quote: А Вы спросите. Я отвечу. Оный случай демонстрирует, что процессы до определенного момента
а) не носили в обычном случае характера расправы
б) обвинение не равнялось приговору
в) нарушения процедуры имели значение. |
|
Оный случай может, с таким же успехом, демонстрировать, что местные церковные и светские власти ревниво относились к возможности умаления своей власти заезжими инквизиторами. И ничего более.
Quote: На этом, в принципе, можно дискуссию прекращать. Когда в вопросе, по которому существует документация, идет в ход аргумент "трудно представить" - это тяжкий случай.
У инквизиции были полномочия, но они подразумевали сотрудничество с местными церковными институтами. А оные очень часто сотрудничать отказывались наотрез. |
|
О чем существует документация? Я писал, что трудно представить, чтобы инквизиторы отправлялись на дело без каких-либо письменных полномочий. Стало быть, существует документация, что они отправлялись БЕЗ письменных полномочий, что это была обычная практика? Или как Вас понимать?
Quote:| О если бы. Я подробно - и в который раз - Вам отвечаю. |
|
Угу, только на вопрос о заключении Ле Местра отвечали три раза.
Quote:| Ну показательная очень избирательность. |
|
Простите, не могу Вам следовать. Что за избирательность, почему она показательна, почему забавна?
Quote:| Следует ли понимать это так, что Вы отказываетесь аргументировать свою позицию? |
|
Рекапитулируем: Вы писали, что посмертный процесс в деле о ереси – такое не практиковалось. Тут же Кредентес сообщила Вам, что это не так. И я тоже подкинул пару примеров. И теперь я еще должен что-то аргументировать?
Как прикажете Вас понимать? Вы совершенно игнорируете все, что Вас не устраивает?
Quote:| Ох. Тертуллиан. Августин. Имя им -легион. Покажите мне, _кого_ осудили посмертно за мнения, объявленные ересью _после_ их смерти. |
|
Вопрос у нас стоял более широко – о принципиальной возможности процесса о ереси в отношении умерших. Этот вопрос решен не в Вашу пользу. Теперь Вы пытаетесь его переформулировать. Я понимаю это как попытку дымовой завесы.
Quote:Игорь, Вы хоть смотрите, что цитируете, а?
_Кошону_ в этой ситуации потребовалось бы разрешение кого? Правильно. Архиепископа Реймсского.
Оно у него было? |
|
Нет, судье требовалось бы разрешение епископа его диоцеза. Поскольку Кошон сам был и судья, и епископ, то разрешение он мог дать сам себе.
Quote: А Вы знаете, когда он появился?
Я могу ошибаться, но, по-моему, это поздний довесок. |
|
Не знаю.
Quote:| А вот вердикт комиссии существовал. Он не сохранился, это да. |
|
А я разве об этом не писал. Что был некий итоговый документ, называемый relatio?
Но его не было налицо уже в 1456 г. И нет никаких оснований полагать, что он был или мог быть известен Кошону.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #224 В: 03/21/07 в 10:47:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Вы так до сих пор и не объяснили, с чего вы взяли, что в Пуатье был суд.
Из слова examination такого вывода, по-моему, не сделаешь. |
|
Оная examination – стандартная часть инквизиционного процесса.
Установление наличия/отсутствия предмета дела.
В Руане дело шло точно так же. Только на той стадии, на которой в Пуатье остановились, в Руане сформулировали 12 статей обвинения.
Quote:| Я проверял. Сопоставил с текстом тех же показаний в другом издании. Ни про какой суд Алансон не упоминает. |
|
Он говорит о том же самом examination. Проверьте.
Quote:| Аргументы такого рода обычно называются «народной этимологией», применяя которую о сути явления судят по созвучиям корней, переводам и т.п. |
|
Игорь, простите, ну нельзя же так… Ну сами не знаете, хоть бы словарем воспользовались. Невозможно же разговаривать, что ни высказывание, то ошибка. Чтобы Вы впредь не путались, словарное определение: «Народная этимология, переосмысление слова (заимствованного или родного), семантически не ясного и не разложимого на значимые части, по образцу близкого по звучанию слова родного языка, на основе чисто внешнего, случайного звукового совпадения (просторечное "полуклиника" вместо литературного "поликлиника").»
А инквизиционный – то есть розыскной, следственный процесс так назвали, чтобы отличить его от более распространненого состязательного. Одной из характерных черт процесса было то, что судья или судьи сначала выступали в качестве следователя/следственной комиссии, устанавливая наличие предмета дела и расследуя дело.
Quote:Вы всерьез беретесь утверждать, что всякое расследование, следствие, проверка, экспертиза являлись видами «инквизиционного процесса»?
Аргументация, более чем странная. |
|
Если не приписывать собеседнику странную аргументацию, ее там и не будет.
А по существу, нет, не всякое следствие является не видом, Игорь, не видом, а _частью_ инквизиционного процесса. Но инквизиционный процесс характеризуется тем, что его неотъемлемой составной частью является следствие.
Quote:| Насколько Вы можете судить? А на основании чего? Дайте хоть одну зацепку, способную выдержать проверку. |
|
На основании свидетельских показаний на четвертом процессе.
Quote:
?
Quote:| Суд это столь же конкретный судебный орган. |
|
Да. И зачем называть одно другим?
Quote:| Если он не кончался судом, то суда и не было. Что и требовалось доказать. |
|
Игорь, я не знаю, как Вам объяснить. Вы опять пошли оперировать современной терминологией. Еще раз. Инквизиционный процесс начинается по просьбе, обвинению, доносу, установлению существования молвы. Все. На этой точке он _уже_ начат. Дальше идут предварительное следствие (сбор информации о подозреваемом), собственно следствие и суд. В Шиноне и Пуатье процесс был прерван на второй стадии за отсутствием предмета дела. И, да. Это образовывало юридический факт.
Quote:| Стало быть речь – по Вашей версии – все же не идет о суде инквизиции, но об ординарном церковном суде? Ответить на этот вопрос можно было и короче. |
|
Игорь, ординарный церковный суд бывает _разным_. Например, когда молодой человек вызвал Жанну в суд по делу об обещании выйти замуж, процедура была иной.
Это не просто церковный суд, это конкретный его тип.
Quote:| Вы правы, это из другого раздела. Приятно видеть сколько чистой и светлой радости доставляет Вам моя ошибка. |
|
Игорь, чтение в сердцах на форуме запрещено. И в данном случае Вы еще и ошиблись. Меня Ваша ошибка огорчила. По двум причинам. Во-первых, она означает, что Вы не знакомы с предметом в степени критической – и значит с Вами будет очень трудно объясниться. А во-вторых, она указывает на то, что Вы с высокой вероятностью и не хотите знакомиться с предметом, а просто пролистали текст в поисках того, что можно было бы использовать, как дубинку. Что, на мой взгляд (возможно я ошибаюсь), говорит о том, что целью спора для Вас, скорее, является побиение оппонента, нежели выяснение истины. Если бы имело место второе, Вы были бы внимательнее.
Quote:| Но вернемся к источникам: раскройте протоколы Руанского процесса, первое заседание 21 февраля 1431 г.. Вступительное слово Кошона: «Таким образом, пригласили Мы сегодня Жанну здесь появиться.» |
|
Посмотрите, пожалуйста, сюда.
http://www.stjoan-center.com/Trials/sec01.html
Ее пригласили явиться, _чтобы ответить на вопросы_. Причем, операция вызова начинается с подлога, потому что Кошон выводит свое право начать расследование из того, что Жанну захватили на территории диоцеза Бовэ, тогда как она была схвачена не то в Нуайонском, не то в Суассонском диоцезе.
Quote:| И в штрафном процессе собственно судопроизводство начинается с вызова обвиняемого. |
|
Так и штрафной процесс теперь не инквизиционный.
Quote:| Как бы ни менялась ситуация, а вопрос о порядке рассмотрения дел актуальности не теряет. Где в ККП указано, что суд низшей инстанции не имеет права судить лица, ранее оправданные судами высшей инстанции? |
|
Так она на то и низшая инстанция, что решения высшей ее решения перекрывают.
Quote:| Больше в «12 пунктах» Вы ничего не заметили? Попробуйте еще раз. |
|
К новым обвинениям можно отнести часть статьи 1, 5, 6, 8 и часть 12.
Quote:| По показаниям свидетелей, ничего кроме упомянутого обследования и собеседований не имело место. |
|
Видимо, мне мерещится. Вот это, например, мерещится:
«Besides this, we inquired into her life and morals; and found that she was a good Christian, living as a Catholic, never idle.»
http://www.stjoan-center.com/Trials/null05.html
Quote:| Суть не в том, добрался я или не добрался, а в том, что предварительное следствие собственно судебным процессом не является и с точки зрения канонического права. |
|
Еще раз и столько раз сколько потребуется. Следствие является частью инквизиционного процесса.
Quote:| Это разговоры в пользу бедных. У Вас нет никаких доказательств, что деятельность комиссии носила судебно-следственный характер. |
|
«Не нравится аргумет – отмахнемся». Замечательный принцип. Берем показания свидетелей по ссылке выше. Сравниваем с предварительными вопросами на руанском процессе.
Quote:| Мы не спорим о том, как правильнее называть этот процесс. |
|
Игорь, это не название. Это существо.
Quote:| Мы спорим, следовало ли его закрывать, после констатации того, что суд в Руане был, якобы, с самого начала незаконен по причине суда в Пуатье. |
|
Да. Сколько я могу судить, на этом месте его можно было закрывать. А общие интересы, требовали обратного.
Quote:| Мне, почему-то, не лень давать цитаты из документов, на которые я ссылаюсь. Что мешает Вам? |
|
А Вы не знакомы с предметом? Пожалуйста.
«CANON 48
Summary. Provision is made that no one may through frivolous refusal deny or reject the jurisdiction of his judge.
Text. By a special prohibition it has been provided that a sentence of excommunication be promulgated against no one without a previous warning. Wishing to forestall any attempt on the part of the one thus warned to avoid, under pretext of deceitful refusal or appeal, the inquiry of the one giving the admonition, we decree that, should he assert that he entertains a suspicion in regard to the judge, let him in the presence of the judge indicate the cause of his just suspicion, and let him with his opponent, or if he has no opponent, with the judge, conjointly choose arbiters, or if together they cannot agree, let them choose without ill will two, he one and the judge the other, who may inquire into the cause of the suspicion; and if they cannot come to an agreement, let them ask for a third party, so that what two of them decide may obtain greater weight. Let them know also that, by reason of a strict precept enjoined by us in virtue of obedience under witness of the divine judge, they are bound to execute this faithfully. If the true cause of the suspicion has not been proved by them within a reasonable period of time, let the judge use his jurisdiction; but if it has been legitimately proved, then let the judge with the consent of the one who suspected him commit the matter to a competent person, or let him submit it to the superior, that the latter may take such action in his regard as should be taken.
Moreover, in case the one warned should resort to an appeal, let no heed be given to a provocation of this kind if from the evidence of the case or from his confession or from another source his guilt has been clearly established, since the remedy of appeal was not instituted for the defense of iniquity but for the protection of the innocent. If his guilt is doubtful, that he may not impede the process of the judge by recourse to a frivolous appeal, let him explain in the judge's presence the probable ground of the appeal, namely, such a ground as, if proved, would be regarded as valid. If he has an opponent, the cause of the appeal is to be continued within a period fixed by the same judge, due consideration being given to the distance, time, and nature of the business; if h does not care to continue it, then, notwithstanding the appeal, let the judge proceed with it. If there is no opponent and the cause of the appeal has been proved before the superior judge, let the latter exercise his jurisdiction. But, if the appellant fails in his proof, then he case is to be returned to the judge from whom he deceitfully 'appealed.
These two aforesaid decrees, however, we do not wish to be applied to regulars, who have their own special observances.»
Нас интересует выделенное жирным шрифтом.
Quote:Но рассмотрим Ваш вариант: если есть подозрение на предвзятость...
У КОГО подозрение? |
|
Естественно, у _обвиняемого_.
Quote:| Можете Вы это утверждение доказать? |
|
Конечно.
См. материалы процесса, день первый. http://www.stjoan-center.com/Trials/sec01.html
«that, in the last place, the most Serene and most Christian our lord the King had sent and given her up to Us in order that, according to law and right, an action may be brought against her in the matter of the Faith»
Quote:
А тогда это было невыгодно. Еще и потому, что пришлось бы поинтересоваться – а что это Архиепископ молчал, пока его права попирались.
Quote:| Не надо на весь ссылаться. Ссылайтесь на отдельные каноны – и цитируйте их почаще. |
|
Ну вот в четверг приволоку Грациановы декреталии и будут цитаты на английском.
Quote:| Вы как всегда старательно занимаетесь вещами, не имеющими никакого значения. |
|
Игорь… мне приходится разбираться, имеют ли Ваши аргументы хоть какое-нибудь отношение к сути дела или нет.
Quote:| Суть в том, что комиссия в Пуатье не вызывала Жанну к себе, а сама являлась к ней. Причем не один раз, а систематически. Весьма красноречивое, хотя и косвенное свидетельство. |
|
Да. Они, видите ли, все были арманьяки. И не хотели рисковать – на случай, если Жанна действительно послана Богом.
Quote:| В случае с Жанной это не могло играть роли. |
|
Еще как могло. Потому как если она не ведьма и не еретичка – значит она орудие Божие.
Quote:| Я привел Вам три примера – три разных автора из трех разных стран. Все пишут о комиссии, об экспертизе. |
|
Да не о комиссии, а о расследовании они пишут.
Quote:| Кроме «кажется» хотелось бы и аргументов по существу. |
|
Ну, когда Вы их получаете, Вы объявляете их не имеющими значения, исходя из «реалий жизни», «статистической нерелевантности» и Вашего представления о средневековом правосудии.
Quote:Как по-Вашему, у странствующих, так сказать, инквизиторов была с собою походная тюрьма или они размещали арестованных в городских тюрьмах?
По-моему, этот вопрос не мог иметь решающего значения, исходя из реалий жизни. |
|
Законы не указ, каноны не указ и даже Райцес не указ.
http://www.krotov.info/libr_min/r/rayzes.html
«3 января 1413 г. его величество Генрих VI, король Англии и Франции, особой грамотой передал своему "любимому и верному советнику" епископу Бовескому по его просьбе "женщину, которая называет себя Жанной-Девой", для суда над ней и приказал, "чтобы всякий раз, когда это понадобится названному епископу, люди [короля] и чиновники, которым поручена ее охрана, будут выдавать ему сию Жанну, чтобы он мог ее допрашивать и судить согласно богу, разуму, божественному праву и святым канонам" (Т, I, 14, 15). С этого момента Жанна теряла статус военнопленной и становилась подсудимой церковного трибунала. И с этого же момента ее должны были перевести из светской королевской тюрьмы в тюрьму архиепископскую, поместив в особое женское отделение, которое обслуживали монахини. Это было непреложным процессуальным требованием церковного судопроизводства. Папские законы (декреталии) и наставления инквизиторам категорически запрещали держать лиц, подозреваемых в преступлениях против веры, в государственных или частных тюрьмах на том основании, чтобы не дать возможности еретикам распространять заразу, и церковные суды в своей практике следовали этому правилу неукоснительно.»
Но, конечно же «реалии жизни» - главнее.
Quote:| Личной неприязни к Жанне ни у кого из судей не было, т.к., они с ней до того не сталкивались. Многие из них выглядели достаточно аполитично. |
|
Игорь, ну неужели Вы материалы процесса не читали? Повторю.
«that, in the last place, the most Serene and most Christian our lord the King had sent and given her up to Us in order that, according to law and right, an action may be brought against her in the matter of the Faith»
Или Вы приметесь утверждать, что тут речь идет о Карле?
Кошон и его коллегия _открыто_ представляли противную Жанне сторону в гражданской войне.
Quote:| Это не означает требования приобщать к делу не используемые в процессе материалы. |
|
Понятно. То есть опять законы Вам не указ, каноны Вам не указ, Райцес Вам не указ, а указ Вам только собственное представление о том, что что означает.
Зачем вы от меня цитат требуете, не понимаю.
Quote:| Это неважно. Ни процесс, ни приговор от этого не зависели. |
|
Потому что так решил Игорь Островский, великий и без всяких оговорок ужасный…
Игорь, курия могла вмешаться. Но с юридической точки зрения это не важно. А важно то, что на этой стадии Кошон был _обязан_ направить соответствующий документ.
Quote:| И что, процесс был признан незаконным официально? И приговор отменен? |
|
Насколько я знаю, идет расследование.
Quote:| А что является «ситуацией необходимости»? Об этом кто решает? То-то и оно! |
|
Как кто – человек.
Quote:| Оснований Вам приведено уже немало. В абсолютном выражении их, может быть, и немного, но если учесть, что в поддержку противоположной точки зрения нет вообще никаких... |
|
Опять-таки, если отметать исторические данные на основе своего представления о «реальной жизни», то оснований, конечно, не будет.
Quote:| Выше Вы утверждали, что до суда в Пуатье не дошло. Стало быть, Вы называете процессом не то, что все прочие граждане, не судебный процесс как таковой? |
|
Я называю инквизиционным процессом то, что называли процессом _тогда_.
Quote:| Но предварительное следствие процессом не является и прочие судебные органы юридически не связывает. |
|
В настоящее время.
Quote:| В ККП говорится о трех заседателях, о пяти в некоторых случаях. По-моему, у Кошона было в несколько раз больше. Так что нужное число заседателей у него во всяком случае должно было быть. |
|
Нужное-то должно было. Но он хотел окопаться.
Quote:| Я ни на что не намекаю, но этот вопрос был мною задан в третий раз и в третий раз я не получаю ответа, который удовлетворял хотя бы самым минимальным нормам корректности. |
|
Простите, а что удовлетворяет? Я говорю о том, что мне известно. Мне известно, что его, пока решался вопрос, посадили под домашний арест.
Quote:
Это об Абеляре, Гусе и Экхарте. Игорь, если Вы настолько не уважаете собеседников, что Вам лень следить за дискуссией и Вы забываете, на что возражали, может быть, Вам стоит ее прекратить? Если нет, то, будьте добры, отслеживайте собственные реплики.
Quote:| Я ссылаюсь на показания современников, никто из которых не говорит о суде в Пуатье. В литературе о нем тоже не говорится. По странной случайности. |
|
Вы ссылаетесь на современные светские процедуры и свой собственный опыт. Системно. Цитаты привести?
Quote:| Мне интересно что я буду с этого иметь? |
|
Ну, Ваше высказывание перестанет быть голословным.
Quote:| И кстати, от ответа по существу, на всю реплику, Вы снова уклонились. |
|
У меня статистических данных этого рода просто нет. Если они есть у Вас, приведите их, пожалуйста.
Quote:| Зачем? На данном этапе «дискуссия» уперлась в один единственный пункт – носила ли процедура в Пуатье судебный характер. |
|
Не только. Или у Вас вылетают из памяти не только собственные слова недельной давности, но и собственные слова в пределах сообщения?
Quote:| Но я говорил об исключениях, что не то же самое. |
|
Системным исключением была Супрема.
Quote:| Без указания источника. Например, «мемуары Алансона». |
|
Так там был указан источник.
Quote:| Если ответ на вопрос должен носить статистический характер, то отдельные примеры явно нерелевантны. Беретесь оспаривать это утверждение? |
|
Игорь, если Вы мне приведете статистику, то я приму эти данные как более весомые. В отсутствие этих данных, я опираюсь на известную мне практику. А известная мне практика показывает, что никакого желания «сжечь побольше» суды такого рода не демонстрируют. В приведенном примере, в ситуации, когда обвиняемой было легче легкого вменить ересь, суд по этой дорожке вообще не пошел.
Вероятно, он Вам поэтому кажется нерелевантным?
Quote:| Оный случай может, с таким же успехом, демонстрировать, что местные церковные и светские власти ревниво относились к возможности умаления своей власти заезжими инквизиторами. |
|
И это тоже.
Но дело в том, что и когда дело шло без вмешательства инквизиторов, то обвинение не было равно приговору.
Quote:| О чем существует документация? Я писал, что трудно представить, чтобы инквизиторы отправлялись на дело без каких-либо письменных полномочий. |
|
Вы писали нечто другое. Процитировать?
"Наличие таких формулировок является просто неизбежным исходя из природы документа, и ничего конкретного не доказывает."
Quote:| Простите, не могу Вам следовать. Что за избирательность, почему она показательна, почему забавна? |
|
Потому что неважными и нерелевантными объявляются аргументы, наиболее подрывающие Вашу позицию.
Quote:| Рекапитулируем: Вы писали, что посмертный процесс в деле о ереси – такое не практиковалось. Тут же Кредентес сообщила Вам, что это не так. И я тоже подкинул пару примеров. И теперь я еще должен что-то аргументировать? |
|
Да. Потому что Вы явно не поняли, о чем у нас с Кредентес шла речь. Дело в том, что Жанна на суде не высказала _ни одного_ еретического мнения.
Quote:| Вопрос у нас стоял более широко – о принципиальной возможности процесса о ереси в отношении умерших. |
|
Игорь, Юпитера ради, ну познакомьтесь с предметом разговора. Тогда Вам, может быть, дымовые завесы на ровном месте мерещиться перестанут.
Quote:| Нет, судье требовалось бы разрешение епископа его диоцеза. Поскольку Кошон сам был и судья, и епископ, то разрешение он мог дать сам себе. |
|
Только путем подлога. Что и сделал.
Quote:А я разве об этом не писал. Что был некий итоговый документ, называемый relatio?
Но его не было налицо уже в 1456 г. И нет никаких оснований полагать, что он был или мог быть известен Кошону. |
|
Ну ему об этом рассказал Упвиль. Например. Но вообще-то об этом невозможно было не знать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
