Автор |
Тема: Нацизм и католическая церковь-2 (Прочитано 20220 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
 |
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #195 В: 03/07/07 в 12:29:52 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Антрекот, я всего лишь поинтересовался видом оружия, которым владеет Олга. Ничего личного.
Согласитесь, выбить 45 из 50, допустим, из гранатомёта - элементарно. А из обреза (да ещё в темноте) - значительно сложнее.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #196 В: 03/07/07 в 12:36:37 » |
Цитировать » Править
|
on 03/07/07 в 12:06:23, Kalendas_Graecas wrote:
А про "странную войну" слышали? |
|
 Простите, ну Германия предыдущую войну проиграла. И тоже капитулировала. И тоже на достаточно жестких условиях. И никакой партизанской войны.
Quote:| Водитель, на войне, - профессия весьма дефицитная. |
|
Когда их собирают всех в одно место и шлют в пехоту - дела невеселы.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 03/07/07 в 12:29:52, Kalendas_Graecas wrote:| Согласитесь, выбить 45 из 50, допустим, из гранатомёта - элементарно. А из обреза (да ещё в темноте) - значительно сложнее. |
|
Очень интересные у Вас представления о сдаче нормативов на меткость. Вы уверены, что в стрельбе из гранатомета(точнее, иммитатора, в армии при сдаче норм активной гранатой не стреляют) максимум именно 50 очков? И как конкретно он считается для гранатомета, Вы знаете?
А про обрез, так это и вовсе феерия. Покажите мне, плиз, ссылку на войсковой норматив "стрельба из обреза в темноте". Или спортивный, если войсковой не найдете. Или любой другой.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #198 В: 03/07/07 в 12:41:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вы уверены, что в стрельбе из гранатомета(точнее, иммитатора, в армии при сдаче норм активной гранатой не стреляют) максимум именно 50 очков? |
|
А Вы выстрелитете, при случае, по мишени. Только боевой гранатой
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #199 В: 03/07/07 в 12:43:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Когда их собирают всех в одно место и шлют в пехоту - дела невеселы. |
|
Есть данные, что водителей использовали не по назначению?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #200 В: 03/07/07 в 12:47:21 » |
Цитировать » Править
|
on 03/07/07 в 12:43:19, Kalendas_Graecas wrote:
Есть данные, что водителей использовали не по назначению? |
|
Часть из них, как минимум. Посмотрите на состав бригады, а потом дивизии "Шарлемань", который Вы сами и привели. И подумайте, есть ли там место для примерно двух тысяч водителей.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #201 В: 03/07/07 в 13:21:56 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Антрекот.
Здесь опять противоречие.
Вы говорите так:
По-моему, экскоммуникация это не всегда полное исторжение из сообщества.
Хорошо, в принципе это может совпадать с тем, что пишет католическая энциклопедия, хотя они и говорят, что
Excommunication (Lat. ex, out of, and communio or communicatio, communion -- exclusion from the communion), the principal and severest censure, is a medicinal, spiritual penalty that deprives the guilty Christian of all participation in the common blessings of ecclesiastical society.
и
Excommunication, however, is clearly distinguished from these penalties in that it is the privation of all rights resulting from the social status of the Christian as such.
В принципе в той же Энциклопедии говорится о большой и малой экскоммуникации, и как я понимаю, одна это полное отторжение, а вторая нет.
Но
Спор ведь велся об отличии экскоммуникации от отлучения, и если я не ошибаюсь, Ольга утверждала, что это два разные вида наказания Я ничего не имею против, но пока у нас есть исключительно ее слова.
Потому я бы хотела спросить, что в этой энциклопедии не так, и где можно прочитать об обратном. Я не нашла этого в Кодексе канонправа.
С уважением
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #202 В: 03/07/07 в 13:55:01 » |
Цитировать » Править
|
Я попробую разобраться.
Мне попадалось это по русски в значении "отлучение от причастия" - но я не знаю, насколько это корректное словоупотребление.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #203 В: 03/07/07 в 15:37:26 » |
Цитировать » Править
|
on 03/07/07 в 12:41:20, Kalendas_Graecas wrote:
А Вы выстрелитете, при случае, по мишени. Только боевой гранатой |
|
Да, Ваши "познания" в стрельбе... потрясающи! 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #204 В: 03/07/07 в 22:13:43 » |
Цитировать » Править
|
on 03/07/07 в 12:29:52, Kalendas_Graecas wrote:Уважаемый Антрекот, я всего лишь поинтересовался видом оружия, которым владеет Олга. Ничего личного.
Согласитесь, выбить 45 из 50, допустим, из гранатомёта - элементарно. А из обреза (да ещё в темноте) - значительно сложнее. |
|
Винтовкой, сударь.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #205 В: 03/08/07 в 10:53:07 » |
Цитировать » Править
|
on 03/07/07 в 13:55:01, Antrekot wrote:Я попробую разобраться.
Мне попадалось это по русски в значении "отлучение от причастия" - но я не знаю, насколько это корректное словоупотребление.
С уважением,
Антрекот |
|
Вполне корректное.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #206 В: 03/11/07 в 00:24:15 » |
Цитировать » Править
|
Вот любопытная дискуссия на тему католицизма и нацизма.
http://www.katolik.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=7389
Может, дело просто в том, что и тогда в Римско-атолической церкви имелись личности, подобные Арианблоод?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
М-да-а-а, не счесть уродов в каменных пещерах.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 03/07/07 в 08:30:25, Antrekot wrote:
Вам цитировались мемуары герцога Алансонского. |
|
Лучше называть источник цытаты сразу.
Но тут у меня полный туман - в библиографиях мемуары нещастного герцога не упомянуты, да и в энциклопедиях нет ни слова о таковых. Хотя, с другой стороны, сидючи в тюрьме в ожидании казни, он мог что-то наваять. Чем ему там было еще заниматься?
Ладно, посмотрим, что говорил Жан II на контр-процессе.
Он дал показания 3 мая 1456 г.
"Вскоре после этого король решил поручить людям церкви проверить Жанну и для этого он назначил епископов Кастра (тогда исповедник короля), Санлиса, Магелонна и Пуатье, магистра Пьера де Версай, который должен был стать епископом в Мо, Журдена Морена и некоторых других, которых я теперь не припоминаю. Они допрашивали Жанну в моем присутствии, спрашивали, почему она пришла и кто послал ее к королю ... Во время одной трапезы вместе со мной, она сказала мне, что ее подвергли многим испытаниям/проверкам, но она знала и умела больше, чем ожидали от нее экзаменаторы... В королевском совете было доложено, что уполномоченные для допросов лица заверили, что не нашли в ней ничего, что было бы против веры, и король перед лицом своих трудностей может принять помощь Жанны."
Кстати, процитирую и Симона Шарля, допрошенного 7 мая 1456 г.
"Поскольку король не хотел ничего предпринимать без совета духовенства, он отослал Жанну в Пуатье, чтобы ее там проверили профессора местного университета."
Вернемся к дюку: он, странным образом, не упоминает в числе комиссионеров архиепископа Реймсского. Не упоминает и профессоров в Пуатье. Похоже, он вспоминает лишь о первом этапе "следствия" - в Шиноне.
Интересно, что состав "суда" определен королем. Разве церковный суд не должен быть конституирован церковными же инстанциями? Право светской власти определять состав церковного суда не кажется мне очевидным.
Короче, как представляется мне, цитированные показания наводят, скорее, на мысль о некоей комиссии, чем о настоящем суде.
Quote:
Еще раз. Нормальное течение такого _процесса_
а) жалоба или заявление/существование "общего мнения"
б) предварительное расследование - то бишь, информация от свидетелей на предмет установления образа жизни, славы в месте проживания и пр. (процесс может быть прекращен уже на этой стадии).
в) беседы с обвиняемым/обвиняемой на предмет установления взглядов и характеристики личности.
Вот на этом шаге дело Жанны в Пуатье и было закрыто за отсутствием наблюдаемого состава. |
|
Вы сами себя опровергаете.
Допустим, что разбирательство в Пуатье, как разбирательство в суде более высокой инстанции, могло сделать суд в Руане незаконным.
Но для этого надо, чтобы в Пуатье была соблюдена процедура и форма, чтобы вынесен был оправдательный приговор. Если же до собственно процесса дело не дошло, а остановилось на этапе предварительного следствия, то никаким формальным юридическим препятствием процесс в Пуатье быть не может - ибо процесса как такового не было.
даже если было заключение о прекращении дела, то таковое отнюдь не равноценно судебному приговору в смысле юридического статуса и последствий.
Далее, в решении реабилитационного суда не упоминается о том, что суд в Руане мог бы быть с самого начала незаконным из-за Пуатье. Почему? Не догадались? - Отнюдь! Одним допрошенных свидетелей (13 мая 1456 г.) был Nicolas Houppeville, известный тем, что подвергся краткосрочному, судя по всему, аресту по приказу Кошона. В то время, как некоторым остальным заседателям и т.п. просто угрожали, Упвиль все ж таки до некоторой степени реально "пострадал". Уже одно это должно было привлечь внимание к его особе. И кроме того, он допрашивался одним из последних. Так что, по логике, его слова должны были запомниться лучше, чем показания многих других. И вот, этот самый Упвиль показал, что выдвигал "аргумент Антрекота" еще во время Руанского процесса (хотя и не называл расследование в Пуатье судом).
И однако трибунал и не подумал воспользоваться этой подсказкой. Очевидно, соображения Упвиля-Антрекота не показались судьям убедительными
Quote:
Так что перед нами два судебных действия, совершенно одинаковых по своей структуре, просто одно было прервано на середине. |
|
Ага, коитус интерруптус, или как оно тама.
Почти то же самое, только детей не будет. В смысле, не наступают юридические последствия.
К слову, есть сведения, что Кошон хлопотал о передаче кусочка территории в Руане временно под его юрисдикцию, дабы создать юридическую фикцию, что держит суд в своем диоцезе.
В Пуатье такие проблемы никого не беспокоили - допросы имели место в частном доме, по месту временной прописки Жанны. Ну не странно ли это? Не суд вызывает обвиняемую к себе, а сам является к ней на квартиру? Это действительно суд?
Quote:| У меня есть доступ к воспоминаниям о них. |
|
Этого мало для сравнения. Недопустимо мало.
Quote:| Заявление его высочества дофина, естественно. Этого вполне достаточно. |
|
Дофин просил проверить, не выдвигая никаких обвинений.
Quote:Теперь, о нарушениях в ходе процесса.
1. Жанна содержалась не в церковной тюрьме, а в английской, как военнопленная. Уже приехали.
2. Жанну судили заинтересованные лица, имевшие основания быть ей врагами по светским мотивам. Опять приехали, по церковному праву это само по себе основание для признания любого решения недействительным.
3. Материалы предварительного следствия были изъяты из дела, поскольку не соответствовали интересам обвинения. Опять приехали. Что это было вопиющим нарушением процедуры, отмечает даже Райцес.
4. Жанна апеллировала к папе. Дело после этого должно было немедленно поступить под юрисдикцию святого престола. Но нет, продолжили, как не было.
5. В состав обвинения входили вещи, которые по каноническому праву _вообще_ не являются преступлением.
6. При ведении процесса проигнорировали уже существующее решение высшей инстанции по делу.
О том, как участников заставляли подписывать протоколы заседаний, на которых они отсутствовали, об угрозах и давлении я вообще молчу.
В общем, проще перечислить, что на процессе шло правильно. Список выйдет короче. |
|
Остановлюсь на одном пункте - апелляция к папе. Поскольку, папа таки далеко, то такая апелляция должна была, как минимум, гарантировать обвиняемому еще несколько месяцев жизни - пока туда, пока сюда и т.п.
По логике, всякий обвиняемый должен бы был непременно требовать передачи дела лично папе - во всяком случае, если видел, что определенно пахнет жареным.
И что? Поступали все такие дела к папе? О таком, почему-то, не слышно.
Уж не берусь судить как оно было в теории, а практика выглядела иначе. Стало быть, в этом случае, не было никакого особого нарушения. Все в рамках повседневного разбоя.
Угрозы и давление на судей характерны, опять таки, для многих процессов в связи с ересями и ведовством. Либеральный судья постоянно навлекал на себя подозрение в сочувствии.
Решения высшей инстанции просто не было.
И т. п. и т. д.
И кстати, если уж присмотреться к папской цыдулке, открывшей контр-процесс, то и тот был незаконен.
Во-первых, папа, в сущности, объявил руанский приговор неправосудным еще до разбирательства, предвосхищая, таким манером, приговор контр-процесса.
Во-вторых, папа уполномочил этот трибунал не обращать внимания на "апостолические конституции и предписания", т.е., поставил его НАД каноническим правом (такое у меня сложилось впечатление). Какая уж тут законность?
|
| « Изменён в : 03/11/07 в 20:49:12 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Лучше называть источник цытаты сразу. |
|
Он и был назван при первом цитировании. Вы просто, видимо, не заметили.
Я прошу прощения за кальку с английского - воспоминания - это, конечно, не обязательно мемуары.
Quote:| Вернемся к дюку: он, странным образом, не упоминает в числе комиссионеров архиепископа Реймсского. |
|
Потому что его подключили к делу только в Пуатье.
Я же говорю, что процессов на самом деле было четыре.
Quote:| Разве церковный суд не должен быть конституирован церковными же инстанциями? |
|
Как ни смешно, вовсе не обязательно.
Quote:| Но для этого надо, чтобы в Пуатье была соблюдена процедура и форма, чтобы вынесен был оправдательный приговор. |
|
Простите, Вы не понимаете.
Приговор был бы вынесен, если бы Жанну было в чем обвинить. Но суд не нашел состава обвинения. То есть, не просто нашел ее невиновной, он заключил, что не существует предмета дела. Жанна не была оправдана, потому что она не была обвинена.
Но это был именно суд. Он и в материалах процесса по отмене фигурирует именно как суд в Пуатье (http://www.stjoan-center.com/Trials/null05.html)
Quote:| Далее, в решении реабилитационного суда не упоминается о том, что суд в Руане мог бы быть с самого начала незаконным из-за Пуатье. Почему? |
|
Да как почему? Вы же ниже сами написали, что папа фактически объявил руанский процесс неправосудным заранее. Дело в том, что никого не интересовало "техническое" решение проблемы. Процесс можно было объявить не имеющим силы вообще в любой момент. И семье Жанны, и королю нужно было совсем другое. Им нужно было не доказать, что процесс проходил с нарушениями, а доказать, что Жанна была _невиновна_. Не неграмотно обвинена и осуждена с нарушениями процедуры - а _невиновна_. Доказать не наличие судебной ошибки, а отсутствие состава преступления.
Quote:И вот, этот самый Упвиль показал, что выдвигал "аргумент Антрекота" еще во время Руанского процесса (хотя и не называл расследование в Пуатье судом).
И однако трибунал и не подумал воспользоваться этой подсказкой. Очевидно, соображения Упвиля-Антрекота не показались судьям убедительными |
|
См. выше. Им не нужно было cleared on a technicality. Им нужно было чистое оправдание.
Кстати, Вы последовательность наоборот цитируете. Это все-таки не он мой аргумент выдвигал. Это я пользуюсь информацией о тогдашнем праве. И с точки зрения закона, Упвиль стопроцентно прав.
"At the beginning of the Process, I was at several consultations, in which I was of opinion that neither the Bishop nor those who wished to take part with him were in the position to act as Judges; I could not see how they could properly proceed, because those opposed to her were acting as Judges, and she had already been examined by the Clergy of Poitiers and the Archbishop of Reims, the Metropolitan of the Bishop of Beauvais."
Упвиль тут, как раз, ссылается на два стандартных совершенно аргумента.
а) что враги Жанны по делам светским не могут быть ее судьями в деле веры.
б) что дело уже рассмотрено непосредственным начальником Кошона и потому Кошон вести дело епископским судом не может.
Каждого из этих пунктов _в отельности_ было бы достаточно, чтобы объявить руанский процесс ничтожным и не имеющим законной силы. Но добивались-то не этого. На оправдательном процессе пытались доказать не столько то, что Жанну осудили неправедно, сколько то, что она _не_ ведьма и не еретичка.
Quote:| К слову, есть сведения, что Кошон хлопотал о передаче кусочка территории в Руане временно под его юрисдикцию, дабы создать юридическую фикцию, что держит суд в своем диоцезе. |
|
На что все равно не имел права.
Quote:| В Пуатье такие проблемы никого не беспокоили - допросы имели место в частном доме, по месту временной прописки Жанны. Ну не странно ли это? Не суд вызывает обвиняемую к себе, а сам является к ней на квартиру? Это действительно суд? |
|
Игорь, Вы шутите? Какая к барлогу "временная прописка"?
И, да, во время разбирательства и к обвиняемому прийти могли. И не арестовывать.
Quote:| Этого мало для сравнения. Недопустимо мало. |
|
Это показания на четвертом процессе.
Quote:| Дофин просил проверить, не выдвигая никаких обвинений. |
|
Правильно. А что Вас смущает?
Quote:| Остановлюсь на одном пункте |
|
Да что ж Вы остальное-то проигнорировали?
Quote:По логике, всякий обвиняемый должен бы был непременно требовать передачи дела лично папе - во всяком случае, если видел, что определенно пахнет жареным.
И что? Поступали все такие дела к папе? О таком, почему-то, не слышно. |
|
Ну, видите ли, то, что Вы о чем-то не слышали, к счастью, не является доказательством того, что этого не существует в природе. Да, представьте себе, поступали. Стандартная процедура. Включена в Directorium Inquisitorum.
Абеляр, например, когда его осудили, собирался, да умер раньше. А мейстер Экхарт подал. _Гусу_ предлагали.
Quote:| Уж не берусь судить как оно было в теории, а практика выглядела иначе. Стало быть, в этом случае, не было никакого особого нарушения. Все в рамках повседневного разбоя. |
|
К-какой замечательный аргумент. "Я не верю, что это было так, значит, так не было, значит нету тут никакого нарушения, а факты несущественны."
Quote:| Либеральный судья постоянно навлекал на себя подозрение в сочувствии. |
|
Ох. Ну да. Слушается в Иннсбруке дело о ереси и колдовстве - посреди процесса епископ Голсер заявляет, что если тут в кого вселился бес, так это в обвинителя, закрывает дело за отсутствием состава и советует обвинителю - печально знаменитому Инститорису - убираться из города к чертям, пока ему шею не свернули за крайнее его паскудство (жалко, что не свернули, конечно).
Или вот - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;nu m=1112462670;start=1#1
это реальное дело, рассматривавшееся _испанской_ инквизицией. То есть, как бы, хуже некуда. С результатом - там, где светские власти вынесли бы два смертных приговора, инквизиционный суд ограничился крупными, но несмертельными неприятностями.
Да и на процессе Жанны ничего такого не было. Того же Упвиля никто не обвинял в сочувствии к ведьмам - или какой иной глупости.
Это все возможно было, скажем, в Германии, во время повальной безумной охоты на ведьм. Но для данного периода и разбирательства такого рода это, как раз, не слишком характерно.
Quote:| Решения высшей инстанции просто не было. |
|
Да как же не было, когда было - и на него даже ссылались?
Quote:| Во-вторых, папа уполномочил этот трибунал не обращать внимания на "апостолические конституции и предписания", т.е., поставил его НАД каноническим правом (такое у меня сложилось впечатление). Какая уж тут законность? |
|
Посмертный суд по обвинению в ереси и колдовстве (в любую сторону), с точки зрения канонправа - полное недоразумение. Обвиняемый уже в юрисдикции совершенно другого судии, в дела которого у церкви воинствующей нет никакого права вмешиваться. Но в этом случае, данным обстоятельством было решено пренебречь, в виду очевидной несправедливости всего руанского дела.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
