Автор |
Тема: Нацизм и католическая церковь-2 (Прочитано 20215 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #180 В: 03/06/07 в 01:57:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| (Уже о католиках и коммунистах). Было и еще похлеще - УГКЦ ликвидировали будто бы по решению самой церкви! |
|
Возможно Сталин вспомнил схожий опыт упразднения Белорусской унии Николаем I в 1839 году (все же бывший семинарист).
Вместе с тем, некое антиуниатское движение --пусть и слабое, на западноукраинcких землях было и раньше. Тот же Костельник проповедовал с начала 30х, и похоже искренне решил пойти навстречу властям --что не помешало оным арестовать его сына.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #181 В: 03/06/07 в 14:34:12 » |
Цитировать » Править
|
Я что-то совсем запуталась.
Итак, смотрим один пост:
Экскоммуникацию вполне можно понимать как исторжение из некоего сообщества.
Смотрим ответ на него:
Можно, можно. А луна сделана из зеленого сыра. А на Солнце есть моря и океаны. Все что угодно, только на расстраивайтесь так.
Из коего по-видимому делается вывод, что данная трактовка ужас как неверна.
Смотрим католическую энциклопедию:
Excommunication (Lat. ex, out of, and communio or communicatio, communion -- exclusion from the communion), the principal and severest censure, is a medicinal, spiritual penalty that deprives the guilty Christian of all participation in the common blessings of ecclesiastical society. Being a penalty, it supposes guilt; and being the most serious penalty that the Church can inflict, it naturally supposes a very grave offence. It is also a medicinal rather than a vindictive penalty, being intended, not so much to punish the culprit, as to correct him and bring him back to the path of righteousness. It necessarily, therefore, contemplates the future, either to prevent the recurrence of certain culpable acts that have grievous external consequences, or, more especially, to induce the delinquent to satisfy the obligations incurred by his offence. Its object and its effect are loss of communion, i.e. of the spiritual benefits shared by all the members of Christian society; hence, it can affect only those who by baptism have been admitted to that society. Undoubtedly there can and do exist other penal measures which entail the loss of certain fixed rights; among them are other censures, e.g. suspension for clerics, interdict for clerics and laymen, irregularity ex delicto, etc. Excommunication, however, is clearly distinguished from these penalties in that it is the privation of all rights resulting from the social status of the Christian as such. The excommunicated person, it is true, does not cease to be a Christian, since his baptism can never be effaced; he can, however, be considered as an exile from Christian society and as non-existent, for a time at least, in the sight of ecclesiastical authority. But such exile can have an end (and the Church desires it), as soon as the offender has given suitable satisfaction. Meanwhile, his status before the Church is that of a stranger. He may not participate in public worship nor receive the Body of Christ or any of the sacraments. Moreover, if he be a cleric, he is forbidden to administer a sacred rite or to exercise an act of spiritual authority.
Здесь явно есть противоречие. Или эта католическая энциклопедия пишет полный бред?
С уважением,
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #182 В: 03/06/07 в 15:09:34 » |
Цитировать » Править
|
По-моему, экскоммуникация это не всегда полное исторжение из сообщества.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #183 В: 03/06/07 в 17:57:29 » |
Цитировать » Править
|
on 03/06/07 в 01:57:57, Lee wrote:
Тот же Костельник проповедовал с начала 30х, и похоже искренне решил пойти навстречу властям --что не помешало оным арестовать его сына. |
|
Который (сын) для полноты картины еще и был в дивизии СС "Галичина", кажется, вместе с братом и с одобрения отца.  Слабое движение было, но было и неслабое противодвижение: масса людей вполне до того нерелигиозных или вовсе атеистов соотнесли себя с греко-католической церковью как гонимой и преследуемой.
|
| « Изменён в : 03/06/07 в 17:58:14 пользователем: antonina » |
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 03/06/07 в 00:01:53, Olga wrote:
Для того, для чего не годятся электронные энциклопедии, но годятся бумажные .
Помедитируйте. И на вас непременно снизодет самдхи. |
|
Пробовал. Ничего, кроме сеппуку не нисходит.
Quote:| Можно, можно. А луна сделана из зеленого сыра. А на Солнце есть моря и океаны. Все что угодно, только на расстраивайтесь так. |
|
Вот и верь после этого людям.
Quote:| Я тут не вижу трудящихся. |
|
Попробуйте воспринять другими органами чувств.
Quote:| Так вы же сми сознались в своей неграмотности - зачем вам подорожная? |
|
Ну как зачем? А штоп капитулировать с честью!
Типа, пани Ольга сказала - пани Ольга доказала. Заец трепаться не будет!
А так што получается? - Сплошное непристойство и ничего более.
Quote:Извините, но бремя доказательства - на выдвинувшем тезис. То есть, на вас.
Ваш ручной макак нашел вам правильное место в католической энциклопедии - попросите, чтобы он вам его еще и перевел. |
|
Все правильно, кроме того, что тезис выдвинули Вы, а доказательства представил я. Уже. Неоднократно.
Короче, бум щитать слив защитанным или как?
Quote:| В тех самых, где пишут, что экскоммуника и анафема - одно и то же? |
|
Новые песни о главном?
Quote:| Я вообще не понимаю, чего бы так напрягаетесь насчет малой эккоммуники. Ну, я была под ней три года. |
|
Чур меня, чур!
И тоже за военные преступления?
Quote:| Вам это представляется страшным наказанием? |
|
Мне это представляется, так сказать, отмежеванием некой организации от некоего индивида, за общность с которым организация не хочет нести моральной ответственности.
Quote:
Или вы думаете, что церковное отлучение должно осуществляться поступенчато - сначала малое, потом полное? Таки нет: если человек наработал на полное, он получает сразу полное. |
|
Большая форма включает в себя малую. Поэтому если нет малой, то можно точно сказать, что не было и большой. Понятно? - Конечно, нет.
Поясню примером: если вы поднялись на второй этаж, то первый volens-nolens должен быть ПОД Вами. А если он НАД Вами, значит Вы вовсе не на втором этаже как Вы предполагаете.
Quote:| Нет, этого я не утверждала. |
|
[Удалено чтение в сердцах. Антрекот]
Quote:| Так вот, два пункта вычеркивайте сразу: ни простолюдины друг друга, ни простолюдинов рыцари в плен не брали. Не было смысла. |
|
Матушка маркиза, {мне показалось, что Вы решили}в военную историю не лезть? Зачем же отступаете от столь взвешенного решения.
{Я нахожу Ваше высказывание выше абсурдным и не соответствующим действительности.}
Quote:| А вот когда простолюдин берет рыцаря в плен, гарантом его слова все равно остается король. Читайте А. Брайанта, "Эпоха рыцарства в истории Англии" и будет щастье. |
|
А Вальтер Скотта не надо?
Quote:Еще интереснее.
А если к вам явятся с канистрой бензина - жечь как мужчину, за то же самое. Ничего личного, чисто по половй принадлежности. |
|
Явятся - будем отстреливаться. А что?
С канистрой к любому явиться можно. Вы попробуйте иск вчинить.
Quote:| Может, вы все-таки завадете привычку не говорить о том, чего не понимаете? |
|
Э, матушка, Вам ли такие советы давать? Вы даже в родной экскоммуникации запутались безнадежно, о прочих прискорбиях уж не упоминая. 
|
| « Изменён в : 03/07/07 в 12:32:36 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #185 В: 03/06/07 в 18:27:23 » |
Цитировать » Править
|
on 03/05/07 в 08:37:46, Antrekot wrote:
Да, и дал что-то около 2500 водителей. Но когда этих водителей шлют на передовую - это называется "скрести по сусекам".
|
|
Я не знаю, сколько он дал - не интересовался.
Знаю только, что в штатах пехотной дивизии или полка достаточно автотранспорта. Не говоря уж об артиллерии, панцер-гренадирах и т.д.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 03/05/07 в 10:44:15, Antrekot wrote:Прошу прощения, Игорь, у меня сорвался огромный ответ, попозже я попробую его восстановить.
Пока что, быстро.
"Король решил, что Жанна должна предстать перед судом церковников; были назначены: епископ Кастра, духовник короля (Жерар Машэ); епископ Санлиса (Симон Боннэ, который в действительности еще не был епископом этого города, но стал им впоследствии); епископы Магелонна и Пуатье (Уго де Камбарель); метр Пьер де Версай, ставший впоследствии епископом Мо; метр Жан Морен и некоторые другие, чьих имен я не помню".
Так что в Шиноне и Пуатье имел место именно суд. |
|
Показания Рауля де Гокура, 25.02.1456
"Далее король повелел, чтобы Жанна была проверена духовными лицами, прелатами и докторами, чтобы выяснить, может ли и должен ли он верить ее речам. Допросы духовенством длились три неделе и больше в Шиноне и Пуатье. После того как духовные лица проверили ее должным образом, засвидетельствовали они в конце концов, что ни в ней, ни в ее речах никакого зла нет."
Показания Сегена Сегена, 14.05.1456
"Впервые я увидел Жанну в Пуатье. Королевский совет собрался там в доме одной женщины по имени Ла Масе. Среди членов совета был г-н архиепископ Реймсский, позднее канцлер Франции. Они вызвали к себе меня, а также магистра Жана Ломбара, профессора теологии из Парижа, Гийома Ле Мэра, каноника из Пуатье, магистра Гийома Амери ... и еще других, которых я не припоминаю. Они объяснили нам, что король поручает нам опросить Жанну и сделать доклад коронному совету о том, какого мы мнения. Они послали нас в дом магистра Жана Рабато в Пуатье, где жила Жанна, чтобы экзаменовать ее."
Показания Франсуа Гаривеля, 07.03.1456
"После длительного расследования в Пуатье ученые с различных факультетов держали совет и решили единодушно, что король несомненно может принять Жанну и позволить ей вести войска на Орлеан, поскольку в ней не было найдено ничего неправоверного и непонятного."
Кроме того, в приговоре контр-процесса упоминается расследование в Пуатье, но не судебный процесс.
Английский перевод показаний свидетелей дает сходную картину: http://www.stjoan-center.com/Trials/null05.html
Quote:| При внимательном чтении протоколов Руанского процесса можно заметить, что дело велось точно так же, как в Шиноне и Пуатье. |
|
У Вас есть доступ к протоколам Шинона и Пуатье?
Quote:| Дело было открыто _по подозрению_, что обвиняемая - ведьма и еретичка. Дальше шло разбирательство. |
|
В Руане судьи еще могли сослаться на то, что имеется определенная Fama, но какое общее мнение могло быть в Пуатье? Жанна была почти никому неизвестна.
Quote:| Кстати, вот именно об этом я и говорю, когда упоминаю знание канонического права. Если бы Вы были знакомы с этим предметом, Вы бы заметили структурное сходство этих двух процессов. Но Вы с предметом не знакомы и подошли с современными мерками. |
|
Если бы Вы тратили столько же сил на то, чтобы показать, ЧТО Вам известно, сколько Вы тратите на то, чтобы рассказывать мне, ЧТО мне неизвестно, то дело выглядело бы намного веселее. Но увы...
|
| « Изменён в : 03/06/07 в 19:39:40 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #187 В: 03/06/07 в 21:11:26 » |
Цитировать » Править
|
on 03/06/07 в 15:09:34, Antrekot wrote:По-моему, экскоммуникация это не всегда полное исторжение из сообщества.
С уважением,
Антрекот |
|
Да я уж объясняю и объясняю, что это отлучение от Причстия.
Но Игорь Островский предпочитает спорить об экскоммунике с человеком, который под ней вообще-то БЫЛ.
Может, он еще и рожать детей меня будет учить. Не знаю.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Ну как зачем? А штоп капитулировать с честью! |
|
Перед ручной макакой, которая набирает за вас тексты?
В частности вот такие вот:
Quote:| Большая форма включает в себя малую. Поэтому если нет малой, то можно точно сказать, что не было и большой. Понятно? - Конечно, нет. |
|
То есть, если человека повесили - значит, он не отмотал тюремный срок, значит, его помиловали?
Вот это логика вашей макаки.
Quote:Матушка маркиза, {мне показалось, что Вы решили}в военную историю не лезть? Зачем же отступаете от столь взвешенного решения.
{Я нахожу Ваше высказывание выше абсурдным и не соответствующим действительности.} |
|
{Изменено, поскольку отредактирована исходная реплика. Антрекот}
Quote:Явятся - будем отстреливаться. А что?
С канистрой к любому явиться можно. Вы попробуйте иск вчинить. |
|
А зачем?
Вот вы вчиняете какой-то иск? Нет, вы обвиняете на голом месте.
Так на хрена мне вчинять какой-то иск вам? Это же вы Жанну если не сожгли, так дров к ней в костер подбросили. И не каетесь.
|
| « Изменён в : 03/07/07 в 12:34:31 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
[Удалено чтение в сердцах. Антрекот]
[Это любопытно - какое чтение в сердцах? Я приводил ЦЫТАТУ! Ничего более.]
Ой, обложили меня, обложили!
ПыСы
Будем считать диалог законченным. Ибо нефиг.
|
| « Изменён в : 03/07/07 в 19:23:48 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Кроме того, в приговоре контр-процесса упоминается расследование в Пуатье, но не судебный процесс. |
|
Вам цитировались мемуары герцога Алансонского.
Еще раз. Нормальное течение такого _процесса_
а) жалоба или заявление/существование "общего мнения"
б) предварительное расследование - то бишь, информация от свидетелей на предмет установления образа жизни, славы в месте проживания и пр. (процесс может быть прекращен уже на этой стадии).
в) беседы с обвиняемым/обвиняемой на предмет установления взглядов и характеристики личности.
Вот на этом шаге дело Жанны в Пуатье и было закрыто за отсутствием наблюдаемого состава.
Отмечу, что суду в Пуатье было известно, что Жанна покинула дом против воли родителей, ему было известно про голоса и знамения - а мужскую одежду он просто наблюдал визуально.
В Руане на той же стадии процесса были сформулированы обвинения и дело пошло дальше.
Так что перед нами два судебных действия, совершенно одинаковых по своей структуре, просто одно было прервано на середине.
Quote:| У Вас есть доступ к протоколам Шинона и Пуатье? |
|
У меня есть доступ к воспоминаниям о них.
Quote:| В Руане судьи еще могли сослаться на то, что имеется определенная Fama, но какое общее мнение могло быть в Пуатье? Жанна была почти никому неизвестна |
|
Заявление его высочества дофина, естественно. Этого вполне достаточно.
Теперь, о нарушениях в ходе процесса.
1. Жанна содержалась не в церковной тюрьме, а в английской, как военнопленная. Уже приехали.
2. Жанну судили заинтересованные лица, имевшие основания быть ей врагами по светским мотивам. Опять приехали, по церковному праву это само по себе основание для признания любого решения недействительным.
3. Материалы предварительного следствия были изъяты из дела, поскольку не соответствовали интересам обвинения. Опять приехали. Что это было вопиющим нарушением процедуры, отмечает даже Райцес.
4. Жанна апеллировала к папе. Дело после этого должно было немедленно поступить под юрисдикцию святого престола. Но нет, продолжили, как не было.
5. В состав обвинения входили вещи, которые по каноническому праву _вообще_ не являются преступлением.
6. При ведении процесса проигнорировали уже существующее решение высшей инстанции по делу.
О том, как участников заставляли подписывать протоколы заседаний, на которых они отсутствовали, об угрозах и давлении я вообще молчу.
В общем, проще перечислить, что на процессе шло правильно. Список выйдет короче.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #191 В: 03/07/07 в 12:06:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Простите, не понимаю. У нас фашистов клять начали с 33 года. Так у нас и подавно тогда население должно было мгновенно отреагировать, не так ли? И ничего подобного. |
|
ттт
А про "странную войну" слышали?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #192 В: 03/07/07 в 12:09:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Я не знаю, сколько он дал - не интересовался.
Знаю только, что в штатах пехотной дивизии или полка достаточно автотранспорта. Не говоря уж об артиллерии, панцер-гренадирах и т.д. |
|
Водитель, на войне, - профессия весьма дефицитная.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #194 В: 03/07/07 в 12:19:51 » |
Цитировать » Править
|
[Удален личный выпад. Антрекот]
|
| « Изменён в : 03/07/07 в 12:25:45 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
