Автор |
Тема: Нацизм и католическая церковь-2 (Прочитано 20271 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #150 В: 03/04/07 в 14:00:17 » |
Цитировать » Править
|
on 03/04/07 в 13:42:50, Kalendas_Graecas wrote:
Тоже интересный момент. В Париже оккупанты (причём город сдан без боя), а французы сидят и чешут затылки. Правда, не все. Кое-кто взрывает синагоги. |
|
Синагогу взорвали по приказу гестапо, история известная.
И что значит "в Париже оккупанты"? У нас, что ли, все сразу в партизаны ринулись и в подпольщики? Нет. А ведь у нас этим озаботились хотя бы - склады создавали, людей оставляли, отряды формировали.
И не капитулировали, между прочим.
Тоже процесс кристаллизации не сразу пошел - потребовалось на немцев посмотреть поближе.
Да, первые месяц-два был шок. Плюс надежда, что у Петена какой-то хитрый план и что он, на самом деле, собирается воевать, только момента ждет удобного - пока немцы где-нибудь завязнут. А потом пошли подпольные организации расти, как грибы - начали люди снизу организовываться, если сверху никто не.
К тому времени, как LVF начали формировать, этих организаций было за десять.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #151 В: 03/04/07 в 14:03:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Назовите ещё одну оккупированную страну, которая бы столь активно и эффективно сотрудничала с нацистами. |
|
Чехословакия. Надо уточнять, почему, Календас? Или, как знаток истории техники, догадаетесь сами?
ЗЫ. Кстати. меня глючит, или в Чехословакии самая распространенная конфессия -- протестантизм? И если так, то давайте обобщим, а  ?
ЗЗЫ. Пардон за уход из темы -- проблемы с машиной. Вечерком, наверное, напишу поподробнее.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #152 В: 03/04/07 в 15:35:11 » |
Цитировать » Править
|
on 03/04/07 в 14:03:33, Ursus wrote:| ЗЫ. Кстати. меня глючит, или в Чехословакии самая распространенная конфессия -- протестантизм? И если так, то давайте обобщим, а ? |
|
Проще обощить до "славян".
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #153 В: 03/04/07 в 16:47:13 » |
Цитировать » Править
|
on 03/04/07 в 15:35:11, Kurt wrote:
Проще обощить до "славян". |
|
Идея витала в воздухе  .
Но Лапочка так упорно настаивала именно на роли трудолюбивых пчел в борьбе с Гитлером, что я не мог удержаться от закидывания удочки в ту сторону...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #154 В: 03/04/07 в 17:35:49 » |
Цитировать » Править
|
on 03/04/07 в 10:39:57, Antrekot wrote:
НСКК - это национал-социалистский клуб автолюбителей. То есть, собрали всех, даже по сусекам поскребли.
|
|
Вы забыли добавить, что этот "клуб" исходно создавался как организация военизированная.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #155 В: 03/04/07 в 17:39:50 » |
Цитировать » Править
|
on 03/03/07 в 08:22:20, Antrekot wrote:
Но вот в области религиозной значения это не имеет, поскольку с конфессиональной принадлежностью у этих испанцев и поляков дело было тухлое. Коммунисты, понятное дело, были атеистами, а все остальные - куда денешься...
С уважением,
Антрекот |
|
Т.е., Вы не моргнув глазом утверждаете, что испанские республиканцы, об антирелигиозных "зверствах" которых нам тут до такой степени прожужжал уши пан Курт, были классово сознательными католиками? 
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 03/01/07 в 08:14:59, Olga wrote:
Экскоммуникация - это отлучение от Причастия. Плохо, но жить можно. |
|
А что тогда отлучение от церкви? И чем оно отличается от экскоммуникации? И как называется на латыни?
Почему из Вас, пани Ольга, каждое слово надо клещами тянуть?
Впрочем, не вижу смысла в продолжении этих игр. Вот справка из сетевой энциклопедии, из коей следует, что отлучение и экскоммуникация это одно и то же. А Вы, стало быть, пытались ввести публику в заблуждение. Что ж, сироту обидеть может каждый!
"ОТЛУЧЕНИЕ ОТ ЦЕРКВИ, экскоммуникация, анафема, форма церковного наказания, в результате которого член церкви временно исключается из церковного общества и лишается некоторых прав, привилегий и духовных благ. В древней церкви анафеме подвергались грешники, прежде всего еретики. В Средние века епископы время от времени отлучали друг друга, однако в основном это наказание распространялось на тех, кто находился под юрисдикцией самого архиерея. К числу самых знаменитых отлучений, имевших важные исторические последствия, относятся отлучение папой Римским патриарха Михаила Керулария (1054), императора Генриха IV (1076) и короля Генриха VIII Английского (1533).
В настоящее время Римско-католическая церковь опирается на законы об отлучениях, сформулированные в Кодексе канонического права (1918). В них различаются vitandi (тех, кого следует избегать) и tolerati (тех, кого можно терпеть). К vitandi причисляются те, кого Св. Престол отлучил индивидуально, публично и с ясной декларацией того, что их следует избегать, или те, кто поднял руку на самого папу; все прочие отлученные считаются tolerati. Отлученные обеих категорий лишаются права участвовать в церковных службах, а первые и присутствовать на них: если vitandus появится на богослужении, он должен быть изгнан либо богослужение должно быть прекращено. Все отлученные лишаются права причащаться и совершать таинства; они не могут занимать церковные должности, получать индульгенции, участвовать в выборах епископов или в богослужениях. Отлучению подвергают только за серьезные преступления, и снимается отлучение только обладающим соответствующими полномочиями архиереем через отпущение грехов, на которое раскаявшийся отлученный сохраняет право. "
Вы еще помните, в связи с чем затронули мы эту тему? В связи с тем, что тот хорватский францисканский монах, который был комендантом лагеря смерти, вовсе не был отлучен от церкви, как Вы утверждали
Quote:| А правила словоупотребления "не" и "ни" у вас где-то записаны? |
|
Проходили мы частицы "не" и "ни",
А в селе бесчинствовали оуновцы в эти дни.
Так что, сами понимаете...
Quote:| Но в виду того, что история мне знакома от и до, я не возрыдаю, а спрошу - как вы этим хотели оспорить исходную максиму? |
|
Там была какая-то максима?
Это была иллюстрация к Вашему утверждению, что церковь как таковая в поступках Жанны ничего преступного не нашла.
Так вот, если этак (сожжение заживо) обходятся с теми, за кем ничего преступного не найдено, то что же делают с теми, за кем найдено? Меня это интересует чисто теоретически, в плане вопроса о безграничности церковного человеколюбия.
Quote:| Видите ли, мне нет дела до того, что предполагают вымышленные духовные лица. Я хочу ответа от вас. |
|
Мир, матушка, есть юдоль страданий и несправедливостей. В этом пункте я полностью согласен с вымышленным духовным лицом (по-моему, это был все же не Арамис, а кто-то из тех, с кем он обсуждал свою диссертацию, оправляясь от ранения, полученного при попытке незаконной эмиграции в Англию).
Quote:
У Бога исключительное чувство юмора, так что мне бояться нечего. |
|
Черепаха тоже так думала.
Quote:| Это уже четвертый в _одном_ сообщении ход, построенный по принципу "в огороде бузина". Мне это поднадоело, Игорь. На следующее сообщение, выстроеное по такому принципу, я просто не отвечу. |
|
Да Вы уж на многие реплики не ответили! Например, как я заметил, о составе средневековых армий Вы больше не желаете дискутировать? [Удалено некорректное обобщение. Антрекот]
Quote:| Извините, в каких именно бесчинствах земечены католики, присутствующие на этом форуме - я, Курт, Меламори? |
|
Вы ведете реакционную пропаганду. Но речь-то была не о Вас, а о католической церкви (юридического лица, напоминаю еще раз!).
Quote:
Если бы я знал, то не спрашивал бы.
Или это Ваш способ сообщить, что Вы согласны с тем, что герцог Жан тут таки сбоку припека?
Quote:| Позвольте вопрос: вы гражданин России? США? Хоть какой-нибудь страны? |
|
Апатрид.
Quote:А, в принципе это не важно. Вы же мужчина.
ВЫ ЗНАЕТЕ, СКОЛЬКО ЖЕНЩИН УБИЛА ИНСТИТУЦИЯ, С КОТОРОЙ ВЫ ОТОЖДЕСТВЛЯЕТЕСЬ? |
|
Спрашиваю Вас как юридическое лицо у юридического лица: КОТОРАЯ?
Quote:
А НУ НЕМЕДЛЕННО КАЯТЬСЯ НА ПЕПЛЕ И ВРЕТИЩЕ!
Кстати, и за Жанну тоже. Ее ведь убили мужчины. |
|
Мущины как таковые не составляют юридического лица и не образуют институции. Не путайте биологию с социологией.
Как я понимаю, по тем темам и темкам, по которым Вы отмолчались, Вы, вроде как, капитулируете? Или?
К слову, в таком случае беседа быстро трансформируется в разновидность словесного пинг-понга, решительно никому не интересного. Не находите?
|
| « Изменён в : 03/05/07 в 08:38:24 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #157 В: 03/04/07 в 19:54:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Кстати, сам термин "коллаборация" принадлежит Петену, призвавшему нацию, в радиообращении 30 октября 1940, сотрудничать с немцами. |
|
Quote:| 2. Гитлер, в директиве № 18 от 12 ноября 1940 г. : |
|
Здесь речь о 1940м. И о намерениях.
Но не о более поздних сроках. И их реализации.
Quote:"Цель моей политики в отношении Франции состоит в том, чтобы наладить максимально эффективное сотрудничество с этой страной в интересах успешного проведения будущих военньгх операций против Англии. __При этом Франции временно будет отведена роль "невоюющей державы", которой надлежит в пределах своей суверенной территории, особенно в африканских колониях, терпеть, а если необходимо, то и поддерживать собственными средствами все германские военные мероприятия.__ Первоочередная задача французов - обеспечение с помощью мер оборонительного и наступательного характера своих африканских владений (Западная и Экваториальная Африка) от покушений Англии и движения де Голля. __Все это может привести к участию Франции в войне против Англии в полном объеме".__
Следовательно, __Франция должна была поначалу поддерживать или по крайней мере "терпеть" германские и итальянские военные операции__ и вдобавок еще собственными силами защищать от нападений англичан и голлистов; а если понадобится, то и отвоевывать у них свои африканские владения, результатом чего явилось бы постепенное сползание ее в состояние войны с Англией. Это не означало, что Франция должна была стать формальным или равноправным союзником Германии: сотрудничество , собственно, касалось не решения исхода войны в Европе, а обеспечения фланга на юго-западе континента.
__Как видите, "конфликт произошёл" в полном соответствии с интересами Гитлера.
Кстати, не в первый раз.__ |
|
Во всей этой замечательной конструкции есть ровно один слабый пункт: какие именно операции немцев и итальянцев со своей территории "терпела и поддерживала" Франция. Место, дата. Прошу перечислять.
Ну и еще желательно было бы взглянуть, как именно осуществилось "постепенное сползание Франции в войну с Англией". И насколько фактически происшедшее соответствовало интересам Гитлера.
Quote:23.9.1940 французы под командованием Бойссона (Boissin) успешно отбили попытку захвата Дакара силами британского десантного отряда и частей «Свободной Франции».
Иллюстрация. Телеграмма генерала де Голля |
|
Да. Прелестная иллюстрация Вашего невладения темой. Простите, но каким именно бортом телеграмма де Голля, касающаяся взаимоотношения между командованием амеров, деголлевцами и вишистами, относится к взаимоотношениям вишистов и немцев? И американское командование действовало совершенно правильно, не желая повторения дакарского варианта...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 03/01/07 в 10:19:42, Antrekot wrote:
Поправка - он не мог быть рассмотрен как незаконный _без_ расследования. |
|
Мог. Если бы упоминавшийся Вами районный судья приговорил бы кого-нибудь к смертной казни за переход улицы в неположенном месте, то приговор оказался бы в его истории болезни в ближайшем дурдоме, а не в судебном архиве. Без всякого юридического расследования, на основании лишь медицинского заключения.
Quote:Вывод - лишний. И ошибочный, как оно часто и бывает.
Дело в том, что за время столетней войны обе стороны понасовершали преступлений - выше крыши.
И мстить всем было за что. И искать справедливости.
Поэтому всюду, где можно было сделать вид, что человек действовал по принуждению, его делали. В рамках... государственного примирения, а не потому, что не видели в том преступления. |
|
Речь тут идет не о государстве, а о церкви, и не о прощении/забвении, а о совершенно роскошных карьерах.
Я понимаю, что в целях примирения можно отказаться от преследования преступников, но зачем двигать их выше и выше, вплоть до самых вершин карьеры?
Quote:| Видимо, Вы не очень знакомы с тогдашней процессуальной практикой. Нет, представьте себе, судебные эксцессы такого рода _не_ были нормой. |
|
Вы-то откуда знаете? Видите ли, природа судебного дела такова, что ознакомившись с делом в архиве, во многих случаях, трудно сказать есть там нарушения или нет. А если есть, то насколько велико их значение?
Чисто эмпирически можно смело утверждать, что провести без нарушений можно только очень небольшой и простой процесс. В большом процессе нарушения неизбежны как опечатки в многотомном издании. И вовсе не обязательно, по злонамеренности. Просто, если все делать по правилам, то дело не сдвинется с места. Единственное, на что можно надеяться реально, это то, что удастся удержать нарушения в терпимых рамках.
Сколько было нарушений и насколько они вопиющи, во многом зависит от того, чьими глазами на них смотрят. Если средневековый процесс не подвергся современной критики, то сотни лет спустя судить о его процессуальной корректности было бы легкомысленно. Свидетели давно умерли, а бумага все стерпит.
Quote:
Инфессура? ... О характере римской свары за власть - отчасти, если убрать крайние пристрастность и партийность автора.
И какое это имеет отношение к характеру судебной процедуры и фиксируемым нарушениям оной? |
|
Это дает очень наглядное представление о том, какой вес в глазах церковных иерархов имели юридические процедуры и условности.
Вы же не думаете, что профессионально как судьи они были безупречны, а резали оппонентов только в свободное от основных занятий время?
Quote:
Кстати, если Вы на Инфессуру так ссылаетесь, то Вы, возможно и его свидетельство, что врач-еврей Иннокентия детской кровью омолаживал, признаете как факт? |
|
Вам кажется это сильным аргументом? между тем, основным принципам критики источников студентов учат еще на первом курсе. Если бы Вы прослушали соотв. курс, то не ставили бы таких "ловушек".
Quote:| А по существу можно - или это по каким-то причинам слишком тяжело? |
|
Опаньки! Я дал Вам застенчиво понять, что такое безграничное расширение круга обсуждаемых вопросов еще и Хакассией не есть хорошо. И думал, что Вы поймете. Но Вы упорствуете. Стало быть, делаете это намеренно? Типа, военная хитрость?
Quote:| Если Вы выдвинете какие-то обоснования. |
|
Я выдвинул. Вы не согласились. Я Вам вежливо намекнул, что Ваши аргументы не кажутся мне убедительными. Причем, не кажутся в такой степени, что и обсуждать их я полагаю пустой тратой времени.
Quote:Правильно. Инквизиция, с точки зрения права, могла начать такой процесс.
Только это англичан не устраивало никак, поскольку при соблюдении процедуры Жанну могли оправдать. Или признать виновной в какой-нибудь мелочи, требующей церковного покаяния.
И, главное, она могла приговор обжаловать, и было куда.
Вот Кошону и пришлось перехватывать инициативу. |
|
Вся эта прекрасная тирада разбивается об один факт - инквизиция участвовала в процессе. С ведома и по поручению главного французского инквизитора.
Quote:| Вы только забыли, как он в нем участвовал. Вы забыли, что он отказывался, что его арестовывали, что он подавал протест и что свидетели хором говорят, что его жизни угрожали. |
|
Это они утверждали четверть века спустя, когда было давно ясно чья взяла. Мы теперь не можем знать, не выгораживали ли они друг друга по предварительному сговору и обоюдно? Хотя про ле Местра, вроде, и неизвестно, был ли он к этому времени еще жив.
Но вот про арест ле Местра - нельзя ли поподробнее? Сей факт как-то ускользнул от моего внимания. А Вы твердите об этом уже не в первый раз.
Далее, коню понятно, что оба процесса Жанны были политическими и решение суда было известно заранее.
Так почему Вы так уверены, что те, кто не хотел в них соучаствовать, делали это по процессуальным соображениям? А не по политическим? Тот же ле Местр вполне мог бы быть в душе приверженцем французской партии и не хотел участвовать в деле именно поэтому, безотносительно вопроса о юридической корректности.
И третий вариант, ле Местр мог хотеть уклониться и из чисто шкурных соображенийм чтоб не навлекать на себя опасность. Так что, его нежелание не свидетельствует само по себе о незаконности процесса с точки зрения церковного права.
Quote:Как уже было сказано - выводы, мягко говоря, безосновательные.
Вы все время исходите из того, что в системе один фактор. "Не наказали, потому что не сочли виновными, а значит и действие не сочли преступным". Действие отменно сочли преступным, а вот людей признавать виновными было невыгодно. Выгоднее было все валить на Кошона с Эстиве. |
|
Ну, так и я о том же! Вы, стало быть, согласны, что и церковь и государство соучастников убийства Жанны - ВЫГОРАЖИВАЛИ? И стало быть, покрывали?
Quote:
Не худо, если бы в таких случаях Вы упоминали и о чем, собственно, речь.
Quote:Игорь, видите ли, Вы с какой-то поразительной скоростью теряете тему дискуссии. Можно спросить, Вы смотрите, на что отвечаете - или делаете это автоматически?
Вам было сказано, что в обстановке гражданской войны систематически происходили вещи похуже истории с Жанной.
Вы тут же перевели дело на церковь и заявили, что это подкрепляет Ваш вывод.
Как подкрепляет?
Подробную цепочку приведите, пожалуйста. |
|
а) Я сказал, что за такое б***ство как гнусное убийство Жанны христианский бог - если бы таковой существовал - сделал бы с Францией то же самое, что с Содомом и Гоморрой.
б) Вы и пани Ольга стали утверждать, что тогда же случались вещи и почище.
в) Я говорю, что тогда тем более следовало бы богу "содомизировать" этот край, ибо тем более заслужил.
Вот это я имел в виду. По-моему, все логично.
Quote:| Видите ли, на мой взгляд, решать самой Жанне. А она считала себя католичкой и не считала Кошона воплощением церкви. |
|
Блеск!
Итак, если г-н Икс, подружившись с г-ном Игрек и войдя к нему в доверие, убьет того ударом в спину, то Вы будете протестовать против привлечения Икса к ответственности, ибо Игрек при жизни дружил с ним и доверял ему?
Жанна была человеком своего времени. Нам не обязательно верить во все то, во что верила она.
Quote:| Да, естественно. С точки зрения самой церкви, тоже. |
|
Стало быть, вопрос о способности церкви совершать преступления можно далее не дебатировать? Ну, хоть в чем-то консенсус.
Quote:Кого угодно пишется раздельно.
Нет, по церковным представлениям церковному суду подлежал вовсе не кто угодно. И определенным типам церковного суда.
И если дело было решено в высшей инстанции, то открывать его заново - в том числе и по "вновь открывшимся" - низшая инстация не имела права. |
|
Стало быть, один раз оправданный субъект мог остаток жизни спокойно совершать преступления? не опасаясь преследования иначе как со стороны еще более высокой инстанции? 8) Забавно!
Но вернемся к нашим баранам.
Самый существенный пункт Вашей аргументации сводится к тому, что процесс в Пуатье был судом высшей инстанции и потому процесс в Руане с самого начала незаконен.
Поэтому-то я и предложил Вам выяснить природу "процесса" в Пуатье (и Шиноне).
Но увы, от этого Вы уклоняетесь.
Поэтому придется это сделать мне.
Я утверждаю, что в Шиноне и Пуатье имело место не судебное разбирательство, а работа "экспертной комиссии".
Я утверждаю, что Жанну там не судили, а экзаменовали.
Что представленное решение было не судебным приговором, а заключением экспертов, потому, естественно, не имело силы и юридического статуса, присущих судебным приговорам. Точно так же, к примеру, не было приговором заключение комиссии Уоррена. И его наличие не помешало окружному прокурору Нового Орлеана затеять процесс о заговоре.
Далее, я утверждаю, что Ваше утверждение о том, что в Руане Жанну судили за то же самое, за что и в Пуатье, не выдерживает критики.
Во-первых, у Вас нет материалов для сравнения обоих разбирательств: протоколы комиссий в Шиноне и Пуатье, по-видимому, исчезли уже ко времени реабилитационного процесса и до сих пор не обнаруживались. Следовательно, Ваши утверждения голословны.
Во-вторых, в 12 пунктах, даже при беглом просмотре, обнаруживается, что пункты 1, 2, 3, 6, 8, 9, 10, 11, 12 либо абсолютно не могли рассматриваться в Пуатье (поскольку описываемое имело место ПОСЛЕ), либо не могло с высокой степенью вероятности (все упоминания о св. Михаиле, Екатерине, Маргарите).
Quote:| Из знакомства с церковным правом. |
|
Э-э, Вы доктор канонического права? В чем выражается это "знакомство"?
Quote:С предписаниями как с прескриптивной нормой и с практикой как дескриптивной нормой инквизиционных процессов, которым в общем случае было свойственно скрупулезное соблюдение тогдашних юридических норм.
В этом смысле процесс Жанны или уже поминавшееся дело тамплиеров - явные и заметные исключения.
Нормы нарушались там на каждом шагу.
Это, как уже неоднократно было сказано, и есть причина, по которой смерть Жанны можно вменить непосредственным авторам, но нельзя вменить церкви как институту. |
|
У меня на этот счет совершенно иная информация.
Quote:| Это был аргумент - или не несущая смысла реплика в пространство? |
|
Разве всякая несущая смысл реплика непременно должна быть аргументом?
Это было наблюдение на тему того, как инквизиционная практика подтверждает известную отечественную поговорку "Был бы человек, а статья найдется". Речь, если Вы помните, шла о ношении мужской одежды как одном из решающих пунктов "обвинения".
Quote:| Нет, это для них чрезвычайно не характерно. Можно, при желании, познакомиться с характером ведения этих процессов. |
|
На эту тему я уже высказался.
Quote:| Англичане. Своему непосредственному начальнику по церковной номенклатуре Кошон не подчинялся. |
|
В процессе участвовали десятки духовных лиц. Одной епископов несколько штук. В течение четверти столетия их приговор сохранял "законную силу". Эти факты, по-моему, перевешивают Ваши спекуляции.
Quote:Если же говорить об ответственности представителей аппарата власти в нештатных ситуациях, то нештатных ситуаций у нас две - война во Франции и раскол в католической церкви.
В результате этих _двух_ конфликтов управы на местах нет ни на кого и все воротят, что хотят, хоть три раза поперек законов.
И РКЦ в этой ситуации отвечает за Кошона не больше, чем красные за Григорьева. |
|
Красные Григорьева непременно шлепнули бы, если б Нестор Иванович не опередил.
А в католической церкви убийцы доросли до высоких ступеней иерархии. Чувствуете разницу?
Quote:| Если Вы не знаете о других причинах, не стоит их так скоропалительно отрицать. |
|
Если Вы знаете, то не скрывайте своего знания.
Quote:| Я лично помню. Конечно, если забывать аргументы оппонента, спорить много удобнее. Так будут факты? |
|
Вот видите, как Вам хорошо! Вы помните. Но храните тайну. Нет, чтобы напомнить!
Quote:| Это опять был ответ по существу? |
|
Нет, это было Ваше средство психологического давления. Я просто избавляю Вас от необходимости постоянно прибегать к нему . Из чистой любезности.
Quote:Игорь, простите, я не могу поверить в такую меру... незнакомства с предметом.
Вам неизвестно, что возможность точно описать картину мира для некоего общества постфактум и возможность предсказать поведение - это _очень_ разные вещи? |
|
Конечно известно! Я, например, могу с любой степенью точности предсказать исход Столетней войны. И не только!
Но почему-то спроса на мои искусства как не было, так и нет.
Quote:| Если неизвестно, мне очень жаль, если известно - то не кажется ли Вам сказанное выше не особенно честным дискуссионным приемом? |
|
Прием-то честный. Его недостаток в безжалостности.
Quote:| Тогда зачем приводили как аргумент - для вящего эмоционального накала? |
|
Это не был аргумент. Это мое мнение: за этакое христианский бог, если бы таковой имелся, должен был бы не оставить от Франции камня на камне. Но он и не дернулся, стало быть его нет.
Ничего нового, обычнейшая манихейщина.
Quote:| Это именно ответ на вопрос. На первом разбирательстве выясняли, в первую очередь, есть ли тут вообще _предмет_ разбирательства. |
|
Да, как уже сказано выше, вопрос о разбирательстве в Пуатье, хоть и введен в число обсуждаемых Вами же, но энтузизма у Вас больше не вызывает.
Quote:Посмотрите, за что ее _осудили_.
И, в любом случае, разрешение на процесс должен был давать Ренье де Шартр - та самая высшая инстанция. Как Вы понимаете, он его, при всех его теплых чувствах к Жанне, не давал. |
|
См. выше.
|
| « Изменён в : 03/04/07 в 20:12:39 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #159 В: 03/04/07 в 21:14:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Синагогу взорвали по приказу гестапо, история известная.
|
|
Не одну. Всего было семь взрывов, и сделали это французы.
Приказа как такового, кстати, не было. Было содействие со стороны гестапо, в частности – оберштурмфюрера СС Зоммера. Сам Зоммер представил акцию в докладе руководству как «чисто французскую».
Quote:И что значит "в Париже оккупанты"? У нас, что ли, все сразу в партизаны ринулись и в подпольщики?
Да, первые месяц-два был шок. Плюс надежда…
|
|
Вы случайно не слышали, когда началась война Германии с Францией? Сколько же надо было времени, чтобы осмотреться?
По-моему, сравнивать Москву или Ленинград (как вторую столицу) с Парижем – верх цинизма.
Quote:| Чехословакия. Надо уточнять, почему, Календас? |
|
Сотрудничество с нацистами - наверное, имеется в виду Мюнхенский сговор?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #160 В: 03/04/07 в 21:37:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:ЗЫ. Кстати. меня глючит, или в Чехословакии самая распространенная конфессия -- протестантизм? И если так, то давайте обобщим, а ?
|
|
Глючит, и основательно.
3/4 населения Чехословакии до войны - католики.
Глава профашистского государства Словакия Й. Тисо -
католический священник.
Теперь обобщайте.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #161 В: 03/04/07 в 21:50:34 » |
Цитировать » Править
|
Очень мне понравилась идея с обобщением.
Итак: единственная восточноевропейская страна с католическим меньшинством – Югославия (6 млн. на 15,7 млн. человек). Она же – единственная, чей парламент (1935) не ратифицировал конкордат с Ватиканом.
Выводов не делаю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #162 В: 03/04/07 в 22:51:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Сотрудничество с нацистами - наверное, имеется в виду Мюнхенский сговор? |
|
Нет. Самоходки.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #163 В: 03/04/07 в 22:56:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Глючит, и основательно.
3/4 населения Чехословакии до войны - католики.
Глава профашистского государства Словакия Й. Тисо - католический священник.
Теперь обобщайте. |
|
Ну глючит, и глючит.
А про обобщение: Вам понятие "ирония" знакомо?
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Впрочем, не вижу смысла в продолжении этих игр. Вот справка из сетевой энциклопедии, из коей следует, что отлучение и экскоммуникация это одно и то же. А Вы, стало быть, пытались ввести публику в заблуждение. |
|
"Убил бы я твоего Яндекса"...
Игорь, если бы это была бумажная энциклопедия, я бы порекомендовала использовать ее в гигиенических целях. Электронная, увы, даже на это на годится.
Экскоммуникация, извержение из сана, отлучение и проклятие (собственно анафема) - это четыре РАЗНЫХ дисциплинарных меры. И единственным источником, авторитетным в этом вопросе, чвляется не "сетевая энциклопедия" и не другие филиалы агентства ОБС, а Кодекс Канонправа Католической Церкви и Катехизис Католической Церкви.
Quote:| Проходили мы частицы "не" и "ни", |
|
Вы их именно _проходили_. И успешно _прошли_.
Другие их выучили.
Quote:| А в селе бесчинствовали оуновцы в эти дни. |
|
- Дядьку, не пийте води з цієї криниці, її москалі отруїли!
- Что-что?
- Я гаварю: пєйте помєдленннєє, вода холодная...
Quote:Это была иллюстрация к Вашему утверждению, что церковь как таковая в поступках Жанны ничего преступного не нашла.
Так вот, если этак (сожжение заживо) обходятся с теми, за кем ничего преступного не найдено, то что же делают с теми, за кем найдено? Меня это интересует чисто теоретически, в плане вопроса о безграничности церковного человеколюбия.
|
|
Игорь, вам два человека месяц толкут, что с Жанной расправились не потому, что нашли какую-то вину или не нашли, а потому что она была весьма успешным вражеским полевым командиром.
Quote:| Мир, матушка, есть юдоль страданий и несправедливостей. В этом пункте я полностью согласен с вымышленным духовным лицом (по-моему, это был все же не Арамис, а кто-то из тех, с кем он обсуждал свою диссертацию, оправляясь от ранения, полученного при попытке незаконной эмиграции в Англию). |
|
Ну а дьявол-то тут при чем?
Я вот человек весьма неприятный, да и вы тоже. Но дьяволами отчего-то не являемся.
Один мой знакомый богослов очень любит с этой цитаты начинать рассказ о ересях - пример очень яркий.
Quote:| Да Вы уж на многие реплики не ответили! Например, как я заметил, о составе средневековых армий Вы больше не желаете дискутировать? И правильно, не дамское это дело! Ведь даже самый лядащий мущинка понимает куда больше в ТТД малой саперной лопатки или стратегических преимуществах портянок. |
|
О, пошли аргументы "от промежности".
А ведь вы сами привели расклад, показывающий новаторский принцип комплектации английской армии - так о чем же мне было спорить?
А что касается вашего завалящего мущинства и стратегических преимуществ портянок - то я до сих пор выбиваю с пяти выстрелов 45 очков.
Quote:| Вы ведете реакционную пропаганду. Но речь-то была не о Вас, а о католической церкви (юридического лица, напоминаю еще раз!). |
|
Извините, я не знаю никакого юридического лица. Церковь всегда и везде состояла из людей.
Quote:
На облачке жить изволите?
Quote:| Спрашиваю Вас как юридическое лицо у юридического лица: КОТОРАЯ? |
|
Извините, тут закралась ошибка: я НЕ юридическое лицо. Я рада, что вы читали Ильфа и Петрова - или в крайнем случае кино смотрели - но у меня нет чета в банке, печати и налогового кода юр. лица. Может, у вас есть, а у меня нет.
Но у вас есть то, чем вы хвастались, говоря о портянках, вы хоть и завалящий, но мущинка и принадлежите к общности, которая несет ответственность не только за Жанну, но и вообще за многовековые преступления против женщин.
Quote:| Мущины как таковые не составляют юридического лица и не образуют институции. Не путайте биологию с социологией. |
|
А какая мне разница?
Мне, как и вам, попала вожжа под хвост считать кого-то виноватым по групповому признаку, только вы выбрали французов и католиков, а я решила не мелочиться и взяла мужиков до кучи.
Это вы, сволочи, Жанну-то спалили. Это вам нестерпимо было, что женщина в вашу исконно мужскую сферу влезла и всех уделала - и вы ее сожгли. И вы всегда так поступаете - сначала всячески женщину гнобите, чтобы не дать ей расправить крылья, а если она все же вырвется на оперативный простор - норовите ее шлепнуть. Вы и Марию Спиридонову расстреляли, вы и Зою Космодемьянскую повесили.
Quote:| Как я понимаю, по тем темам и темкам, по которым Вы отмолчались, Вы, вроде как, капитулируете? Или? |
|
Или. Я сделала глупость - попыталась говорить о фактах с человеком, которому попала вожжа под хвост. Это была ошибка. Тут эффективен только один метод: поставить перед ним зеркало.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
