Автор |
Тема: Нацизм и католическая церковь-2 (Прочитано 20214 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #135 В: 03/04/07 в 07:15:53 » |
Цитировать » Править
|
on 03/03/07 в 22:41:28, Kalendas_Graecas wrote:
Что примечательно - на МОЙ вопрос вы так и не ответили.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #136 В: 03/04/07 в 10:31:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Видите ли, у нас речь идет о намерениях Франции, а не о намерениях Гитлера.
|
|
Это высказывание было бы справедливым, если бы «намерения Франции» не зависели бы, в известной степени, от политики Гитлера.
Quote:| Зато по поводу французов он категоричен вполне. |
|
Процитируете?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #137 В: 03/04/07 в 10:33:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Что примечательно - на МОЙ вопрос вы так и не ответили.
|
|
Это потому, что сначала вы хотели, чтобы я ответил за вину мужуков, а потом - только её признал. Вот я и уточняю 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #138 В: 03/04/07 в 10:39:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это высказывание было бы справедливым, если бы «намерения Франции» не зависели бы, в известной степени, от политики Гитлера. |
|
То есть, Дарлан сначала у Гитлера разрешения спросил? Это следует так понимать?
Quote:
Конечно же.
"Против воли многих уцелевших солдат 1 сентября 1944 г. LVF был объединен с французским Добровольческим гренадерским полком СС (сформирован в 1943 г. и также разбит в 1944 г.) и французами из ВМФ, НСКК и милиции в Добровольческую штурмовую бригаду СС «Шарлемань». Впоследствии, на бумаге, она превратилась в 33-ю гренадерскую дивизию войск СС «Шарлемань»."
НСКК - это национал-социалистский клуб автолюбителей. То есть, собрали всех, даже по сусекам поскребли.
Все, больше добровольческих формирований не было. Ну, кроме Африканской Фаланги. 150 мусульман, 300 французов.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 03/04/07 в 10:42:39 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #139 В: 03/04/07 в 10:53:19 » |
Цитировать » Править
|
"Определить точное количество иностранцев, которые несли службу в описываемых в данной книге структурах, представляется невозможным. Опубликованные данные о количестве завербованных на службу в СССР очень разнятся — здесь очень много зависит от позиции автора. Количество солдат, принятых на службу в вермахт во время войны в Советском Союзе, оценивается приблизительно в тридцать дивизий. Сюда мы должны прибавить, по крайней мере, три дивизии хорватов, 50 000 итальянских добровольцев занятых на службе в люфтваффе, а также Добровольческие легионы из Франции и Бельгии. Таким образом, общее количество этих солдат должно выглядеть весьма внушительно".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #140 В: 03/04/07 в 10:57:48 » |
Цитировать » Править
|
И ещё: " Войска СС вобрали в себя личный состав из таких «германских» стран, как Норвегия, Дания, Голландия, фламандской части Бельгии, в то время как в остальные армейские структуры входили добровольцы из Франции, валлонской Бельгии и Хорватии". То есть, Юрадо считает, что кроме бригады СС были ещё добровольцы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #141 В: 03/04/07 в 11:13:48 » |
Цитировать » Править
|
Простите, а Вы читаете, что цитируете?
"а также добровольческие легионы Франции и Бельгии".
Вот этот самый легион, LVF и находился в составе вермахта - Infanterieregiment 638 (3852 человека). О чем уже было сказано.
И в военном флоте служили французские добровольцы.
И их _всех_ - ну, тех, кто уцелел - свели в бригаду "Шарлемань" в 44. И из вермахта, и с флота, и вообще отовсюду, включая общество автолюбителей и строительных рабочих.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 03/04/07 в 11:18:13 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #142 В: 03/04/07 в 11:35:02 » |
Цитировать » Править
|
Итак, чтобы было ясно с цифрами:
LVF. За всю историю существования – 6000.
Штурмовая бригада СС – 2500. (создана в 43, до того в СС служило около 300 французов)
Бретонское формирование СС – 80.
Секция логистики 21 танкового – 230.
Дивизия Бранденбург – 180.
Военные моряки – 3200 (с 44 года, до того - единицы).
Строительно-инженерные формирования (не особенно добровольческие, но считаем по максимуму) – 2500.
Водители – 3000 (люди Шпеера и NSKK – там тоже с доброй волей было по-разному, но тоже считаем по максимуму)
Африканская фаланга – 300, из которых дезертировало на месте 100.
В «Шарлемань» инкорпорировали также остатки коллаборационистских формирований, созданных во Франции в 44 (примерно 2500).
Вот теперь и просуммируйте. Это за всю войну. А если говорить о "времени создания" - то 4 тысячи.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 03/04/07 в 11:45:10 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #143 В: 03/04/07 в 11:52:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Простите, а Вы читаете, что цитируете?
|
|
Зачем? Я не читатель, а писатель. «А также…» - это помимо 30 иностранных дивизий. Что следует из текста.
А в цитате (пост 140) Юрадо определённо не включает Шарлемань, как формирование СС, в «остальные армейские структуры», куда « входили добровольцы из Франции». И даже не пытается их сосчитать.
Зато у Юрадо есть фраза, с которой Вы наверняка согласитесь: «…здесь очень много зависит от позиции автора».
Ктати, читали Вы Деларю, «Историю гестапо»? Когда –то мне этой книги хватило, чтобы изменить представление о французах, как об активных участниках борьбы с нацизмом
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #144 В: 03/04/07 в 12:41:30 » |
Цитировать » Править
|
Еще раз и медленно. "Шарлемань" был создан _в 44_.
И туда включили людей из всех армейских и даже неармейских вовсе структур.
Quote:
Юрадо определённо не включает Шарлемань, как формирование СС, в «остальные армейские структуры», куда « входили добровольцы из Франции». И даже не пытается их сосчитать. |
|
Конечно, он не мог их включать. Потому что к созданию "Шарлеманя" этих структур в армии уже не было. Все, что было, включили в "Шарлемань". А до того были армейские формирования, гражданские формирования, подразделения в СС-совских частях и одна собственно СС-овская часть.
Все перечислено выше. С цифрами.
Quote:
Зато у Юрадо есть фраза, с которой Вы наверняка согласитесь: «…здесь очень много зависит от позиции автора». |
|
Совершенно не соглашусь. От позиции автора цифры не зависят. Позиция начинает действовать, когда цифр нет и прикидывать нужно. Известно, сколько было добровольцев, сколько было принято, сколько где обучалось, кого куда направили.
Вот по хорватам есть дыры. По СССР дыр _очень_ много. По Польше есть.
А с французами, как раз - полная благодать.
Quote:Ктати, читали Вы Деларю, «Историю гестапо»? [quote]
Да.
[quote]Когда –то мне этой книги хватило, чтобы изменить представление о французах, как об активных участниках борьбы с нацизмом |
|
Не соглашусь. Если Вы скажете, что Франция воевала меньше и хуже чем могла и должна была - тут, да, разногласий не будет. Там все были хороши. Что французское руководство, что граждане в изгнании с их разбирательствами, что коммунисты, которые до вторжения в СССР ругали империалистическую войну и не шевелились особо...
Движение снизу было, но его, считай, оставили на произвол судьбы и оно организовывалось само, как могло - "Молодая гвардия" в масштабах государства.
Там поначалу полная дезориентация была. Один из создателей того же LVF - коммунист. А Анри д'Астье, брат Эммануила, который Алжир брал, до войны вообще был в кагулярах.
И в любом случае, тезис про "Шарлемань" - никаким краем не соответствует действительности.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #145 В: 03/04/07 в 13:33:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А с французами, как раз - полная благодать |
|
То есть, потери французов - сторонников Германии - в 40-50 тысяч, кол-во пленных, взятых советской стороной (более 20 тысяч) и общее количество французских солдат на стороне Германии - более 200 тысяч, - Вы с этим согласны?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #146 В: 03/04/07 в 13:38:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Конечно, он не мог их включать. Потому что к созданию "Шарлеманя" этих структур в армии уже не было. |
|
А куда же вермахт делся?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #147 В: 03/04/07 в 13:40:11 » |
Цитировать » Править
|
on 03/04/07 в 10:33:17, Kalendas_Graecas wrote:
Это потому, что сначала вы хотели, чтобы я ответил за вину мужуков, а потом - только её признал. Вот я и уточняю |
|
Вы не уточняйте, вы скажите наконец, признаете ли вы коллективную вину или нет.
Или вы хотите дистанцироваться от мужского рода через немужское поведение?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #148 В: 03/04/07 в 13:42:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Там поначалу полная дезориентация была. |
|
Тоже интересный момент. В Париже оккупанты (причём город сдан без боя), а французы сидят и чешут затылки. Правда, не все. Кое-кто взрывает синагоги.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #149 В: 03/04/07 в 13:50:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| То есть, потери французов - сторонников Германии - в 40-50 тысяч, кол-во пленных, взятых советской стороной (более 20 тысяч) и общее количество французских солдат на стороне Германии - более 200 тысяч, - Вы с этим согласны? |
|
Вам уже было отвечено, что это за солдаты.
Они не сторонники Германии. Это - мобилизованные силой жители Эльзаса и Лотарингии.
И Вы не можете сказать, что Вам это неизвестно, потому что Вам на это указывали дважды.
Мне очень хотелось бы, чтобы Вы, если это для Вас возможно, воздерживались впредь от такого рода дискуссионных приемов.
Quote:
Вам несколькими сообщениями выше перечислены _все_ добровольческие подразделения или части подразделений, существовавшие в вермахте и СС, до того, как была создана бригада "Шарлемань", куда их всех и влили.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
