Автор |
Тема: Нацизм и католическая церковь-2 (Прочитано 20212 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
 |
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #120 В: 03/02/07 в 23:54:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Напоминаю, что этот довод является совершенно негодным: прощение грехов в крещении не отменяет отвтственности за преступления.
|
|
Уже лучше.
Теперь уточните: один конкретный мужчина должен признать вину мужиков в целом или должен её искупить?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Choo
Гость
email
|
on 03/02/07 в 00:30:58, Antrekot wrote:
Да я уже понял, что нет.
Календас Грекас, насколько я слежу за диалогом, последовательность была такая: вы признали, что коммунисты убивали католиков _как группу_ в отместку за то, что католики _как группа_ сделали в прошлом. Не судили индивидуальных людей за их индивидуальные преступления, а действовали по принципу групповой ответственности.
Речь шла не о _признании_ вины (их никто не спрашивал), и не об _искуплении_ вины (что в случае убийства вообще не под силу преступнику). А именно об ответственности по групповому принципу.
Вот вас и спросили, готовы ли вы, как член группы "мужчины" понести ответ за то, что сделала _вся мужская половина всех поколений людей_ по отношению к женщинам. То есть если к вам и вашему соседу Васе Пупкину придут с канистрой бензина и плакатом "Это мужчины изуродовали Суад", сочтете ли вы это в порядке вещей?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #122 В: 03/03/07 в 01:37:41 » |
Цитировать » Править
|
on 03/02/07 в 23:54:25, Kalendas_Graecas wrote:
Уже лучше.
Теперь уточните: один конкретный мужчина должен признать вину мужиков в целом или должен её искупить?
|
|
Один конкретный мужчина должен сообразить наконец, что нельзя признавать коллективную вину в отношении других и делать исключение для себя, любимого.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #123 В: 03/03/07 в 01:39:30 » |
Цитировать » Править
|
on 03/03/07 в 00:24:15, Choo wrote:
Вот вас и спросили, готовы ли вы, как член группы "мужчины" понести ответ за то, что сделала _вся мужская половина всех поколений людей_ по отношению к женщинам. То есть если к вам и вашему соседу Васе Пупкину придут с канистрой бензина и плакатом "Это мужчины изуродовали Суад", сочтете ли вы это в порядке вещей? |
|
В Швеции видела восхитительную футболочку: на фоне распятия надпись "Мужчины распяли Христа".
Скандинаффское чувство юмора, однако 
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #124 В: 03/03/07 в 08:22:20 » |
Цитировать » Править
|
Подумав. Поясню про счет.
Дело в том, что во Франции 40-41 близкого открытого военного конфликта не предвидилось. Поэтому те, кто хотел воевать сейчас, обычно бежали из страны.
См. того же Де Голля о делах формирования, начиная с 40го.
"Корсика дала 13 тысяч солдат; 12 тысяч юношей бежали из Франции через Испанию и пробрались к нам;"
Это уже больше, чем, насколько я знаю, _весь_ состав французских добровольцев у нацистов за весь период войны.
Численность же боевых групп в самой Франции определялясь еще одним фактором, о котором опять-таки пишет Де Голль - наличием оружия и боеприпасов. Склады, в том числе и тайные, были большей частью захвачены. Соотвественно, размеры групп очень зависели от вооружения и снабжения.
Д'Астье - а кому как ему не знать, он был в деле с начала 41 года и был создателем одной из организаций сопротивления на юге - говорил в 43, что оружие есть едва у одного из двадцати.
(Да, и, кстати, д'Астье обвинял "алжирцев" и союзников в том, что они сознательно _тормозят_ расширение движения сопротивления - и именно поэтому ограничивают снабжение. Де Голль, в свою очередь, пишет, что они бы всей душой, но у них самих не было да и с транспортом возникали сложности.)
Кстати, человек, знакомый с предметом, мог бы задать куда более неприятный вопрос. Насколько и в какой мере и в какие периоды времени французское сопротивление было именно французским? Потому что на юге, например, первые партизанские отряды были едва ли не поголовно _испанскими_ - и вообще иммигранты во французском сопротивлении представлены, насколько мне известно, совершенно непропорционально.
Но вот в области религиозной значения это не имеет, поскольку с конфессиональной принадлежностью у этих испанцев и поляков дело было тухлое. Коммунисты, понятное дело, были атеистами, а все остальные - куда денешься...
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 03/03/07 в 08:56:59 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #125 В: 03/03/07 в 16:00:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Один конкретный мужчина должен сообразить наконец, что нельзя признавать коллективную вину в отношении других и делать исключение для себя, любимого.
|
|
Совсем хорошо
А кто вам сказал, что я не признаю коллективную вину?
Вопрос был задан так : один конкретный мужчина должен признать вину мужиков в целом или должен её искупить?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #126 В: 03/03/07 в 16:57:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Подумав. Поясню про счет.
Дело в том, что во Франции 40-41 близкого открытого военного конфликта не предвиделось.
|
|
Естественно. Задача Виши, (в военном плане) – создание буфера между союзниками и Рейхом. С чем они, Виши, прекрасно справились – и на континенте, и в Африке. После 42-го Гитлера интересовал, главным образом, экономический потенциал Франции. И опять Виши оказались на высоте. Назовите ещё одну оккупированную страну, которая бы столь активно и эффективно сотрудничала с нацистами.
Quote:| Это уже больше, чем, насколько я знаю, _весь_ состав французских добровольцев у нацистов за весь период войны. |
|
Это знаете Вы (кстати, откуда?). А что говорят остальные? К тому же добровольцы дивизии СС (или других формирований вермахта, имя им - легион) и некие группы сопротивления (в которые кто-то бежал – с какой целью и от кого?), с одной винтовкой на 20 человек – это очень разные вещи.
Quote:Численность же боевых групп в самой Франции определялясь еще одним фактором, о котором опять-таки пишет Де Голль - наличием оружия и боеприпасов. Склады, в том числе и тайные, были большей частью захвачены. Соотвественно, размеры групп очень зависели от вооружения и снабжения.
|
|
Де Голль пишет о многих факторах. Судя по письмам и телеграммам, главное его стремление (до начала 1943 года) - «расшевелить» французов. Которые упорно не хотели воевать (особенно – за американцев) и понимать, какой чистый, независимый и прогрессивный сам де Голль.
|
| « Изменён в : 03/03/07 в 16:59:19 пользователем: Kalendas_Graecas » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #127 В: 03/03/07 в 17:05:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Кстати, человек, знакомый с предметом, мог бы задать куда более неприятный вопрос. Насколько и в какой мере и в какие периоды времени французское сопротивление было именно французским? Потому что на юге, например, первые партизанские отряды были едва ли не поголовно _испанскими_ - и вообще иммигранты во французском сопротивлении представлены, насколько мне известно, совершенно непропорционально.
|
|
Спасибо, конечно. Но человек, знакомый с предметом. мог бы напомнить, что 35000 участников Сопротивления были советскими людьми.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #128 В: 03/03/07 в 17:23:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Ну, слава Богу. Я уж не надеялся.
Quote:| Календас Грекас, насколько я слежу за диалогом, последовательность была такая: вы признали, что коммунисты убивали католиков _как группу_ в отместку за то, что католики _как группа_ сделали в прошлом. |
|
«католиков как группу»? Что-то не припоминаю. Речь шла о врагах.
Quote:Не судили индивидуальных людей за их индивидуальные преступления, а действовали по принципу групповой ответственности.
|
|
Под Казанью есть Раифский монастырь, а где-то недалеко, метров 200, находится могила (не помню, правда, сколько там людей лежит) красноармейцев, убитых, причём – зверски, монахами упомянутого монастыря. Естественно, «Речь шла не о _признании_ вины (их никто не спрашивал), и не об _искуплении_ вины (что в случае убийства вообще не под силу преступнику). А именно об ответственности по групповому принципу».
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #129 В: 03/03/07 в 18:45:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Естественно. Задача Виши, (в военном плане) – создание буфера между союзниками и Рейхом. |
|
Замечательный буфер - 400 человек берут Алжир и ведущий член правительства Виши пожимает плечами и переходит на сторону союзников вместе с армией.
Quote:| Это знаете Вы (кстати, откуда?). |
|
А Вы не знаете?
И спорили со мной, не будучи в курсе?
Да потому что немцы не имели обыкновения _не_ считать свои войска.
Quote:| А что говорят остальные? К тому же добровольцы дивизии СС (или других формирований вермахта, имя им - легион) |
|
Имя им не легион (разве что буквально, если LVF считать), все они известны. Французские добровольцы служили только в конкретных частях, они тоже все известны поименно.
Вы не в курсе этого обстоятельства?
Французы служили в LVF (две с половиной тысячи, плюс доформированный третий батальон - три с небольшим), в добровольческом гренадерском полку СС (поменьше, LVF считался _усиленным_ полком), на флоте. Еще было общество автолюбителей и несколько самодеятельных формирований. Ах да, еще Африканская Фаланга - 450 человек из них 300 французов. Всех, кроме фаланги, слили в бригаду "Шарлемань", численность которой на 44 год Вы указали - 7340. Прибавим потери. По Юрадо, бригаду в дивизию не переформировывали, просто, считай, переименовали на бумаге.
Это _все_. Все формирования. Больше нету.
Quote:| и некие группы сопротивления (в которые кто-то бежал – с какой целью и от кого?), |
|
Простите, у Вас путаница какая-то сверкающая.
Бежал - это из Франции. К союзникам. Воевать. В общей сложности, по де Голлю, 40 тысяч мужчин и 6 тысяч женщин.
А _вдобавок_ к ним - партизанские отряды и подполье в самой Франции.
Quote:| Которые упорно не хотели воевать (особенно – за американцев) и понимать, какой чистый, независимый и прогрессивный сам де Голль. |
|
С американцами и самим де Голлем и вправду были большие проблемы. У тех же, кто находился в подполье или в маки, точка зрения была обратная - что союзники и де Голль не заинтересованы в активной подпольной и партизанской деятельности, не снабжают и глушат инициативу.
Quote:| Но человек, знакомый с предметом. мог бы напомнить, что 35000 участников Сопротивления были советскими людьми. |
|
Около 30. Но это, по-моему, общеизвестно.
Просто они в начале никак не могли участвовать - Германия нас атаковала летом 41, а русские военопленные как рабочая сила появились во Франции и того позже. Тут им и начали устраивать побеги.
А вот испанцы - это с 40, с самой капитуляции.
Quote:| Под Казанью есть Раифский монастырь, |
|
Позвольте, где имение, а где вода? Где монастырь московской патриархии, а где РКЦ?
Красноармейцев было семь и, что самое интересное, кто их там в 18 поубивал, категорически неизвестно.
Могли и монахи, вполне. Но там была каша, город чехи занимали... В, общем, насколько я знаю, следствие в 30м не очень-то разобралось с вопросом.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 03/03/07 в 18:51:54 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Choo
Гость
email
|
on 03/03/07 в 17:23:52, Kalendas_Graecas wrote:| «католиков как группу»? Что-то не припоминаю. Речь шла о врагах. |
|
Пожалуйста.
Olga, post #76:
on 03/01/07 в 12:53:39, Olga wrote:| То есть, коммунисты признавали католиков, без различия пола и возраста, своими врагами. Что и требовалось доказать. |
|
Kalendas_Graecas , post #80:
on 03/01/07 в 16:29:31, Kalendas_Graecas wrote:
Как это можно понимать иначе, чем "католиков, как группу, убивали"? Естественно, за то, что были врагами коммунистов - я не думал, что эта очевидная связка нуждается в озвучивании.
Quote:| Под Казанью есть Раифский монастырь, а где-то недалеко, метров 200, находится могила (не помню, правда, сколько там людей лежит) красноармейцев, убитых, причём – зверски, монахами упомянутого монастыря. Естественно, «Речь шла не о _признании_ вины (их никто не спрашивал), и не об _искуплении_ вины (что в случае убийства вообще не под силу преступнику). А именно об ответственности по групповому принципу». |
|
Вы удивитесь, но это не для всех "естественно". Вот для меня было бы естественно, если бы пришли, выяснили, кто мучал и их бы убили. А не всех, кто под руку попался.
Но раз уж вы так считаете, то уж наверно, когда к вам придут разъяренные женщины с канистрой бензина и списком всех сожженных и иным способом замученных мужчинами женщин, вы сочтете, что это тоже естественно?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #131 В: 03/03/07 в 19:23:03 » |
Цитировать » Править
|
on 03/03/07 в 16:00:44, Kalendas_Graecas wrote:
А кто вам сказал, что я не признаю коллективную вину?
|
|
Мне пока никто конкретно на этот счет ничего не сказал. Я как раз пытаюсь вытащить у вас конкретный ответ на вопрос: признаете вы ее или нет? Это же так просто - да или нет?
Quote:| Вопрос был задан так : один конкретный мужчина должен признать вину мужиков в целом или должен её искупить? |
|
КЕМ он был так задан?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #132 В: 03/03/07 в 22:34:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Да потому что немцы не имели обыкновения _не_ считать свои войска.
|
|
Тот же Юрадо, на которого Вы ссылаетесь, не столь категоричен:
«Когда мы говорим о вошедших в состав германской армии во время Второй мировой войны подразделениях иностранных добровольцев, сразу возникает ассоциация с войсками СС. И в самом деле, очень немногие подразделения могли похвастаться таким сложным интернациональным составом, как подразделения СС. Но все же гораздо больше иностранцев несло службу в трех остальных видах вермахта — сухопутных войсках, военно-морском флоте и люфтваффе…
Определить точное количество иностранцев, которые несли службу в описываемых в данной книге структурах, представляется невозможным».
Quote:Замечательный буфер - 400 человек берут Алжир и ведущий член правительства Виши пожимает плечами и переходит на сторону союзников вместе с армией.
|
|
Вы не до конца прочли: После 42-го Гитлера интересовал, главным образом, экономический потенциал Франции.
«Когда Лаваль в апреле 1942 г. после длительных попыток смог наконец снова взять в руки бразды правления в подконтрольном Виши государстве, ему пришлось констатировать, что немецкая заинтересованность в сотрудничестве, какой она была осенью 1940 г., едва ли еще существует. Теперь Рейх в основном был заинтересован в обеспечении снабжения с Запада - в поставках продовольствия, сырья, промышленных изделий, а в дальнейшем, в течение 1942 г, в поступлении рабочей силы и, наконец, в вывозе - для совершенно иных целей - евреев. Это усиление эксплуататорской политики, а также репрессии, затрагивавшие широкие слои населения, в представлении французской стороны плохо вязались с былой готовностью к сотрудничеству». Франц Книппинг,
Германская политика по отношению к Франции в 1940-1942 гг.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #134 В: 03/04/07 в 05:32:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Тот же Юрадо, на которого Вы ссылаетесь, не столь категоричен: |
|
Зато по поводу французов он категоричен вполне.
В составе бригады "Шарлемань" были объедены _все_ добровольцы, включая тех, кто до того служил на флоте и в автовойсках.
LVF поначалу входил в состав вермахта.
Так что точно известно.
Но мне остается сделать вывод, что _Вам_ цифры известны _не_ были. И Вы, когда выдвигали тезис, опирались на какие-то иные основания.
Quote:| Вы не до конца прочли: После 42-го Гитлера интересовал, главным образом, экономический потенциал Франции. |
|
Видите ли, у нас речь идет о намерениях Франции, а не о намерениях Гитлера.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
