Автор |
Тема: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны (Прочитано 10627 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
 |
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #45 В: 02/28/07 в 17:36:48 » |
Цитировать » Править
|
А, может быть, весь СССР не рассматривать целиком? Для Эстонии - один уровень, для России - другой? Или имеется в виду только Россия?
|
|
 Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #46 В: 02/28/07 в 20:12:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А, может быть, весь СССР не рассматривать целиком? Для Эстонии - один уровень, для России - другой? Или имеется в виду только Россия? |
|
Это пожалуй. самое правильное. Но скорее нужно рассматривать не по республикам, а по регионам, учитывать длительность оккупации, и некоторые другие факторы.
Ведь если даж брать Западную Украину, то Галичина это одно, а Волынь и Буковина -- уже совсем другое.
На Волыни местные советские партизаны имелись, а например на Львовщине -- мягко говоря с этим были проблемы. С другой стороны, едва ли не самое мощное на Украине красное подполье --"Народная Гвардия" было именно во Львове.
Но, лично мне кажется, важнее всего учитывать именно добровольность перехода на сторону оккупантов.
К примеру --как рассматривать молдаван, мобилизованных в румынскую армию? Или пленные, которых зставляли разгружать воинские эшелоны или вросстанавливать мосты? Тоже вроде как "хиви".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #47 В: 02/28/07 в 20:17:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Так что с чем, наконец, надо сравнить, чтобы выбор между этими двумя точками зрения стал аргументированным и КОРРЕКТНЫМ? Без идеологической вкусовщины?
Предложения? |
|
Могу привести одно может и косвенное, но достаточно достоверное доказательство правоты Исаева. А именно --вопрос о полицаях, набор и поступлпение в число которых, в отличие даже от восточных частей СС, был сугубо добровольным. Так вот -- не раз в немецких документах мне встречались
жалобы на нехватку личного состава у местных шуцманов. В конец концов, 201 батальон Шухевича и "Шумава" не от хорошей жизни немцам понадобились.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #48 В: 02/28/07 в 20:48:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Спасибо, но вот - не хочу косвенных. Хочу прямых, четких, однозначных. Чтобы приводились ясные данные, не обязательно количественные, но СРАВНИМЫЕ. Иначе это неконструктивное переливание из пустого в порожнее так и будет продолжаться бесконечно. |
|
Vagram, какие конкретно нужны "четкие и однозначные" доказательства? Если даже по поводу совсем недавних событий сказать ничего определенного и однозначного, как выясняется, нельзя. Только одних версий причин краха СССР я знаю восемь. Это только тех, авторы которых удосужились привести хоть какие-то аргументы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #49 В: 02/28/07 в 23:55:20 » |
Цитировать » Править
|
on 02/28/07 в 20:12:55, Lee wrote:| Но, лично мне кажется, важнее всего учитывать именно добровольность перехода на сторону оккупантов. |
|
В таком случае впереди планеты/Европы всей по уровню коллаборационизма - СССР и Югославия.
В других странах ДО окончания военных действий против Германии добровольцы сотнями и тысячами на сторону противника не переходили.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #50 В: 03/01/07 в 12:28:00 » |
Цитировать » Править
|
on 02/28/07 в 20:12:55, Lee wrote:
Это пожалуй. самое правильное. Но скорее нужно рассматривать не по республикам, а по регионам, учитывать длительность оккупации, и некоторые другие факторы.
Ведь если даж брать Западную Украину, то Галичина это одно, а Волынь и Буковина -- уже совсем другое.
На Волыни местные советские партизаны имелись, а например на Львовщине -- мягко говоря с этим были проблемы. С другой стороны, едва ли не самое мощное на Украине красное подполье --"Народная Гвардия" было именно во Львове.
Но, лично мне кажется, важнее всего учитывать именно добровольность перехода на сторону оккупантов.
|
|
Естественно, по регионам. Даже и Волынь нельзя рассматривать целиком - одно дело - советская (до 1939) часть, другое - польская, где, кстати, националистическое партизанское движение и началось и сильно превосходило галицкое. Но "Народная гвардия" - целиком позднейшая выдумка - это, кажется, Тарас Мыгаль на пьяную голову сварганил, какое там красное подполье во Львове.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #51 В: 03/01/07 в 16:42:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:В таком случае впереди планеты/Европы всей по уровню коллаборационизма - СССР и Югославия.
В других странах ДО окончания военных действий против Германии добровольцы сотнями и тысячами на сторону противника не переходили. |
|
1.Сколько те военные действия длились?
2.Не назовете ли пример, когда 85 немцев разгромили и взяли в плен 2000 красноармейцев --как это немецкие десантники сделали с гарнизоном форта Эбен-Эмайль?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #52 В: 03/01/07 в 16:45:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| "Народная гвардия" - целиком позднейшая выдумка - это, кажется, Тарас Мыгаль на пьяную голову сварганил, какое там красное подполье во Львове. |
|
А вот с этого момента подробнее. Знакомые львовяне (таковых у меня 2 человека ) говорили мне обратное.
Да и современные украинские историки вроде думают не так.
http://www-history.univer.kharkov.ua/pdf/Chapter%206.pdf
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #53 В: 03/01/07 в 17:03:53 » |
Цитировать » Править
|
Можно я посмотрю подробности, а то я сейчас на работе? Насколько помню, впервые сведения о коммунистическом подполье во Львове появились в романе Тараса Мыгаля "Оселедець на ланцюзі". Сам по себе текст любопытный и многие реалии воссозданы верно, но не это самое подполье, его он выдумал. Автор тоже преинтересный, он во время войны был владельцем или арендатором какой-то кнайпы, этого самого "Оселедца", но разорился, поскольку "был своим самым лучшим клиентом". Но твердой уверенности у меня нет - может, он какое-то другое подполье выдумал. Во всяком случае, если та "Гвардия" и существовала, то была столь подпольной, что никто о ней и не слышал вообще. Из того же разряда, что и Дрогобычское восстание.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #54 В: 03/03/07 в 01:08:59 » |
Цитировать » Править
|
on 02/27/07 в 17:30:27, Игорь Островский wrote:
- Не "солаты", а "салаты", темнота! |
|
 Игорь, если вы хотите сказать, что русская армия орудовала салатами, то вам и карты в руки. Вы еще там что-то про уничтожение евреев пытались сказать...
А что касается слова "темнота", то вы хотите что-то сказать по поводу моей персоны и ее характеристик? Да? "Заратустра не позволил" (с, "Двенадцать стульев") или еще что-то мещающее?
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #55 В: 03/03/07 в 23:56:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Александров хотя бы попытался обосновать свою точку зрения данными такого рода. Одна из его статей начинается словами: |
|
Александров --сын власовца, и это тоже надо учитывать. (Хотя ему бы благодарить ИВС за гуманизм -- мне так например непонятно, почему явные изменники и заведомые враги просто не ликвидировались по мере их вылавливания).
Quote:| не создавалось даже видимости национальной власти - оккупированные территории России, Белоруссии и Украины были безоговорочно объявлены владениями немцев. |
|
По вашему это смягчает вину Квислинга энд Ко?
По моему как раз отягчает --к предательству примешивалась еще и ложь.
кстати -- правительства создавались --на Дону например.
Quote:| Аналог тут есть - это Польша. Сколько поляков участвовало в боевых действиях на стороне Германии? |
|
Не менее 200 тысяч в вермахте, и до 500 --в полицейских и охранных частях, и ТОДТе. Только в советских лагерях военнопленных их было 60 тысяч, а наша военная пропаганда даже выпускала специальные листовки, "Полякам в немецкой форме".
Quote:| И особенно - до 4 октября 1939 года, когда сдался последний польский гарнизон? |
|
Встречный вопрос --сколько человек перешло с оружием в руках на сторону немцев в течние первого месяца войны?
Quote:| И вдогонку: а если бы в том же Львове году в 42-23 возникло формально признанное немцами правительство с украинским президентом?.. |
|
ну и помогло это немцам в Словакии или той же Норвегии? "Бьют не по паспорту а по морде". Прибавьте сюда еще те различия и проблемы, что были между востоком и западом Украины (а они начались не в 1939). Что было бы больше крови и жесткости --несомненно. Боюсь, что галичане разделили бы судьбу чеченцев и ингушей.
Quote:| "Во время Второй мировой войны в германском плену оказались 235 473 британских и американских военнослужащих. |
|
Единственная территория Британии. захваченная немцами --это острова Джерси и Гернси. На ней имелись и свои полицаи, и бургомистры, и оккупационные газеты с журналистами. Черчилль после войны всех их амнистировал.
Quote:
Ключевое слов НАШИМ.
Quote:| что, однако, составляет всего 10-13% от общей численности советских граждан, участвовавших в 1941-1945 годах в боевых действиях на стороне Германии" |
|
То что Александров завысил цифру вдвое сранительно с немецкими источниками, пока оставим в стороне.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #56 В: 03/04/07 в 12:07:35 » |
Цитировать » Править
|
Тут в соведней теме дискуссия о европейском коллаорационизме со ссылками на источники.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1172224988;start=135
Участники почему-то забыли голландскую дивизию СС --кстати в этой стране оккпационного "правительства"и не существовало, зато имелось правительство в изгнании.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #57 В: 03/04/07 в 12:47:19 » |
Цитировать » Править
|
Это потому, что говорили о конкретно о Франции.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #58 В: 03/04/07 в 17:26:40 » |
Цитировать » Править
|
on 03/03/07 в 01:08:59, eva_himmler wrote:
Игорь, если вы хотите сказать, что русская армия орудовала салатами, то вам и карты в руки. Вы еще там что-то про уничтожение евреев пытались сказать...
А что касается слова "темнота", то вы хотите что-то сказать по поводу моей персоны и ее характеристик? Да? "Заратустра не позволил" (с, "Двенадцать стульев") или еще что-то мещающее?
|
|
Про салаты это Вы что-то пытались. Я лишь поправил правописание.
По второму вопросу: да, именно что-то мещающее. А что?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #59 В: 03/05/07 в 00:05:32 » |
Цитировать » Править
|
В свое время мне довелось вплотную заниматься вопросом коллаборационизма и коллаборационистов, когда я писал книгу для одной исторической серии --
о поиске военных преступников в 70е годы.
Писал ее по материалам нескольких реальных уголовных дел и неопубликованных воспоминаний старых чекистов. Занятие было еще то – после окончание работы месяц «лечился», не читая ничего кроме классического фентези.
Поделюсь накопленной тогда информацией, насчет кое-каких аспектов обсуждаемой темы –точнее, что за люди переходили на сторону немцев.
Уточню --речь пойдет именно о власовцах и полицаях --другие формирования пока оставим в стороне.
Во первых, и пожалуй,главных --среди них было много – вернее, несоразмерно много -- людей 1922-25 годов рождения. Вроде бы вполне советских, не знающих другой жизни, бывших пионеров, комсомольцев, общественников, парашютистов, ворошиловских стрелков и тд и тп..
Если вспомнить высказывание какого-то иностранца, что в СССР выросло поколение «о которое разбилась крупповская сталь», то видимо, цинично говоря, это был шлак и отходы производства.
Далее – вопреки некоторым заявлениям, судимых были единицы, да и судили их не как «врагов народа», и даже не как серьезных уголовников, в основном за нетяжкие статьи вроде хулиганства и мелкого воровства. (К примеру, Б.Каминский был осужден перед войной за хищения и растрату –на 2 года)
Царских офицеров – крайне немного, причем как правило –эмигранты. Редко у кого были посажены в 37-38 г.г. родственники.
Раскулаченных –тоже весьма мало. Зато было опять-таки несоразмерно много бывших офицеров НКВД –причем не пограничников, или скажем, милиционеров, а войсковиков и следователей.
И – что интереснее всего –весьма заметная прослойка коммунистов.
В целом, “типичный полицай” выглядел так.
Люди между 30и 40 годами, с низким образовательным уровнем, по два-три класса школы, малоразвитые, зачастую просто откровенно туповатые.
Природных садистов, получавших удовольствие от пыток и убийств, кстати, было очень мало.
В основном мотивами службы немцам было стремление получить пайку, мундир и жалование.
Отношение к жертвам –равнодушное. Приказали господа немцы - расстрелял. Не приказали бы - не расстрелял.
При этом, на судебных процессах, обычно не проявляли ни малейшего раскаяния и сострадания к своим жертвам: пусть даже наигранного или запоздалого, не говорили о своей враждебности к советской власти и не пытались оправдываться как правило, ссылаясь лишь на тяжелые обстоятельства военного времени.
Это низы. С верхами интереснее.
Я признаться, был удивлен именно тем, как много было изменников именно из видных людей.
Несколько примеров.
В Харькове бургомистрами были последовательно три человека: профессор технологического института Алексей Крамаренко, затем адвокат Александр Семененко, а третьим стал другой профессор -- Павел Козакевич.
Начальником полиции Бобруйска служил Василий Кардаков - бывший подполковник Красной Армии, начальник дивизионной артиллерии. В том же Бобруйске начальником отдела в городской управе работал Николай Коровин - тоже в прошлом подполковник и сотрудник штаба армии.
Бургомистром Сум стал бывший заведующий отделом Лебединского райкома в Сумской области Иван Русанов.
В Эстонии на сторону немцев перешел член местного ЦК – большевик чуть не с дореволюционным стажем.
С немцами активно сотрудничал и артист Всеволод Блюменталь-Тамарин, один из самых популярных драматических артистов довоенной поры.
Газетой «Новый путь», издававшейся при немцах в Смоленске, руководил видный комсомольский поэт Константин Долгоненков.
Все это люди, не видевшие от советской власти ничего плохого, кроме хорошего.
Впрочем, и сам Власов, тоже предал власть, вытащившую его из навоза, наградившую его чинами и орденами, и возвысившую его не по заслугам -- как и все сподвижники он выдвиженец 1937 года. Сам в своей листовке цинично признавался – «Советская власть меня ничем не обидела» --за исключением того что пограничники конфисковали у него два чемодана с китайскими «трофеями».
Кстати –единственный в его штабе кадровый царский офицер –генерал-майор Благовещенский, комендант Лиепаи, фигура весьма примечательная. Если кому-то доводилось читать писателя-мариниста 30х годов А.Колбасьева, то в его книгах упоминается воспитатель Морского корпуса по прозвищу Иван Дерьмо, списанный именно с этого человека.
Вот такая статистика.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
