Автор |
Тема: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны (Прочитано 10632 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #30 В: 02/26/07 в 15:32:25 » |
Цитировать » Править
|
Вот еще краткое, но довольно обстоятельное описание разных аспектов тоцких учений, не только радиационных.
http://himvoiska.narod.ru/tocskmain.html
У меня сложилось такое впечатление, что на этих учениях какие-либо задачи оценки биологического воздействия ядерного оружия на людей вообще практически не ставилась, решались совсем другие задачи. Ну и отношение к предельным дозам было соответствующее: в рамках тогдашнего представления о ценности человеческой жизни с одной стороны и необходимости соблюдения техники безопасности с другой...
|
| « Изменён в : 02/26/07 в 15:33:52 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #31 В: 02/26/07 в 15:56:17 » |
Цитировать » Править
|
on 02/26/07 в 15:32:25, Nick_Sakva wrote:Ну и отношение к предельным дозам было соответствующее: в рамках тогдашнего представления о ценности человеческой жизни с одной стороны и необходимости соблюдения техники безопасности с другой...
|
|
А вот это недурно бы доказать. Насчет "тогдашнего отношения"
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #32 В: 02/26/07 в 17:03:13 » |
Цитировать » Править
|
on 02/26/07 в 15:56:17, V.A.Gonsky wrote:
А вот это недурно бы доказать. Насчет "тогдашнего отношения" |
|
Ну например.
http://student.km.ru/ref_show_frame.asp?id=1B57E6CD93E9484BA5E0A9C3AF9BAEDF
... В первой половине XX в. в СССР величина допустимой дозы облучения для профессионалов изменялась таким образом: 1920 г. - 60 Р/нед (600 мЗв/нед); 1925 г. - 1,2 Р/нед (12 мЗв/нед); 1934 г. - 1,0 Р/нед (10 мЗв/нед); 1950 г. - 0,5 Р/нед (5 мЗв/нед). В настоящее время предел дозы для персонала, т.е. для лиц, работающих с техногенными источниками ионизирующего излучения, равен 20 мЗв/год
....
Современная история радиационно-гигиенического нормирования и радиационной безопасности в СССР началась с включением страны в гонку ядерных вооружений. На радиохимических комбинатах, построенных в ходе реализации программы создания ядерного оружия, стали манипулировать уже не граммами, а тысячами тонн радиоизотопов. К тому же удельная активность отработанного ядерного топлива, из которого выделяли оружейный плутоний, в тысячи раз превышала удельную активность радия. Поэтому в стране начались широкомасштабные исследования в области радиобиологии, радиоэкологии, медицинской радиологии и радиационной гигиены. Выработаны новые принципы организации работ с радиоактивными материалами и нормы радиационного воздействия на работников и население. Государственных норм и правил радиационной безопасности, имеющих силу закона, не было до 1960 г. В Министерстве среднего машиностроения радиационная безопасность регламентировалась ведомственными документами, имеющими гриф "секретно"
....
Документы службы дозиметрического контроля завода № 226 свидетельствуют, что мощность дозы излучения на рабочих местах, загрязненность рабочих поверхностей, полов, дверных ручек активными радионуклидами, содержание в воздухе радона и радия практически постоянно превосходили установленные нормативы. Во множестве докладных записок сообщалось о несоблюдении рабочими правил радиационной безопасности: курение и прием пищи на рабочих местах, недостаточная санобработка кожи, отказ от использования средств индивидуальной защиты и др. Заставить персонал предохраняться от невидимой опасности было очень трудно:
Профессиональная характеристика рабочего места Мороза Николая Никифоровича.
На предприятии п/я 3179 работает с 1947. До 1948 года ученик слесаря, а с 1948 года в отделении регенерации аппаратчик. В помещении очень плохая вентиляция, в зимнее время высокая влажность в результате выпаривания растворов. Преобладают ручные операции по выгрузке "кристалла" из выпаривателей. До 1954/55 гг. техника безопасности не соблюдалась, не было спецодежды, рабочий день 8-часовой, принимал пищу и курил на рабочем месте. До 1955 года дозиметрических измерений не проводилось. Индивидуальный дозиметрический контроль также не проводился. Загазованность в условных нормах колебалась за 1955 год от 0,3 до 6,2, за 1956 год - от 0,2 до 4,7. Загрязненность пола и стен отделения от 54000 до 120000 имп/мин. Врач В. Тараторкин. 18/20 февраля 1957 г.
|
| « Изменён в : 02/26/07 в 17:12:36 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #33 В: 02/26/07 в 17:59:56 » |
Цитировать » Править
|
Да что тут удивительного, если до начала 80-х у нас в лабораториях и коридорах НПО висели датчики пожарной сигнализации с В-источниками... Я случайно обнаружил это, сунув свой полусамодельный счетчик Гейгера к такому датчику. А гражданских дозиметров в СССР не существовало. Точнее, теоретически они были - в подразделениях ГО. Но получить его на руки мы могли лишь в случае ядерной войны. А до тех пор - наличие у тебя в руках такого прибора было чуть ли не подсудным делом. Вроде незарегистрированного радиопередатчика.
Помнится, советские СМИ со снисходительной усмешкой писали о японцах, носящих персональные дозиметры в карманах: "Синдром Хиросимы..." В 86-м мы узнали, что это такое.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #34 В: 02/26/07 в 18:30:33 » |
Цитировать » Править
|
Господа, при рассмотрении гения маршала Жукова не примите ли вы во внимание вопрос, кто прорывал русскими солатами немецкие минные поля?
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #35 В: 02/27/07 в 14:08:40 » |
Цитировать » Править
|
on 02/26/07 в 17:03:13, Nick_Sakva wrote:
... В первой половине XX в. в СССР величина допустимой дозы облучения для профессионалов изменялась таким образом: 1920 г. - 60 Р/нед (600 мЗв/нед); 1925 г. - 1,2 Р/нед (12 мЗв/нед); 1934 г. - 1,0 Р/нед (10 мЗв/нед); 1950 г. - 0,5 Р/нед (5 мЗв/нед). В настоящее время предел дозы для персонала, т.е. для лиц, работающих с техногенными источниками ионизирующего излучения, равен 20 мЗв/год |
|
Ну и какое это может иметь отношение к Тоцким учениям? Вы поинтересуйтесь дозой, полученной войсками и сравните с современной дозой - никак не выйдет, что она была превышена.
on 02/26/07 в 18:30:33, eva_himmler wrote:| Господа, при рассмотрении гения маршала Жукова не примите ли вы во внимание вопрос, кто прорывал русскими солатами немецкие минные поля? |
|
Нет, в полном виде эта идиотская байка выглядит так: "Жуков бросал солдат на минные поля, чтобы они подрывались на противотанковых минах и берегли советские танки"
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #36 В: 02/27/07 в 14:37:37 » |
Цитировать » Править
|
on 02/27/07 в 14:08:40, V.A.Gonsky wrote:| Ну и какое это может иметь отношение к Тоцким учениям? Вы поинтересуйтесь дозой, полученной войсками и сравните с современной дозой - никак не выйдет, что она была превышена. |
|
А при чем тут полученная войсками доза? Вы просили меня "доказать" мой тезис о "тогдашнем отношении"? Вот я и привожу характерный пример отношения к радиационной опасности и к технике безопасности на профильном предприятии, работавшем с радиоактивными материалами с 1931 года.
Причем обратите внимание, перелом в этом отношении произошел не раньше второй половины 50-х.
То есть по моим впечатлениям от описания учений (да и от воспоминаний участников всей ядерной программы) до середины 50-х к радиационной опасности относились гораздо спокойней, чем в 60-х, а тем более сейчас. Соответственно и все обсуждаемые здесь нюансы тоцких учений скорее всего указывают на то, что на радиацию смотрели, как на новый и существенный, но не самый значимый и не самый опасный фактор учений и войны.
Возможно, не без оснований.
http://himvoiska.narod.ru/tocsk4.html
"Кроме того, в плане противопожарных мероприятий было предусмотрено проведение силами населения таких профилактических мероприятий, как обмазка глиняным раствором скатов соломенных крыш, обращенных к центру цели, а также очистка дворовых участков от легковозгораемых материалов (сено, солома и др.). Однако указанные профилактические мероприятия населением проведены не были.
Это явилось одной из причин того, что в результате воздействия светового излучения взрыва во всех населенных пунктах, удаленных до 6,0 км от эпицентра взрыва, возникли многочисленные очаги пожаров.
Тушение пожаров осложнялось скученным расположением надворных построек, сильным ветром (до 25 м в секунду), захламленностью территории легковозгораемыми материалами и удаленностью источников воды. В результате в зоне радиусом до 5,5 км сгорело более половины имевшихся домов."
|
| « Изменён в : 02/27/07 в 14:57:35 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #37 В: 02/27/07 в 15:31:57 » |
Цитировать » Править
|
on 02/27/07 в 14:37:37, Nick_Sakva wrote:
А при чем тут полученная войсками доза? Вы просили меня "доказать" мой тезис о "тогдашнем отношении"? Вот я и привожу характерный пример отношения к радиационной опасности и к технике безопасности на профильном предприятии, работавшем с радиоактивными материалами с 1931 года.
|
|
Ну как это при чем, если Вы "тогдашним отношением" аргументируете именно [недостаточную] безопасность людей в ходе учений?
Вот это ведь Вы писали: "Ну и отношение к предельным дозам было соответствующее" - именно в контексте учений, а не чего-то другого.
|
| « Изменён в : 02/27/07 в 15:44:07 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #38 В: 02/27/07 в 15:49:14 » |
Цитировать » Править
|
on 02/27/07 в 15:31:57, V.A.Gonsky wrote:| Ну как это при чем, если Вы "тогдашним отношением" аргументируете именно [недостаточную] безопасность людей в ходе учений? |
|
Я употреблял слово "недостаточную"? Я говорю об отношении к безопасности в ходе учений, а не о реальной опасности или безопасности.
То есть у меня такое впечатление, что принятые меры с тогдашней точки зрения рассматривались как нормальные, адекватные, находящиеся в рамках допустимого риска не только во время учений, но вообще "в отрасли". Были они таковыми на самом деле или нет - это отдельный вопрос, на мой взгляд даже не слишком существенный в контексте обсуждения.
|
| « Изменён в : 02/27/07 в 15:54:38 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #39 В: 02/27/07 в 16:03:19 » |
Цитировать » Править
|
on 02/27/07 в 15:49:14, Nick_Sakva wrote:
Я употреблял слово "недостаточную"? Я говорю об отношении к безопасности в ходе учений, а не о реальной опасности или безопасности.
То есть у меня такое впечатление, что принятые меры с тогдашней точки зрения рассматривались как нормальные, адекватные, находящиеся в рамках допустимого риска не только во время учений, но вообще "в отрасли".
|
|
У меня сложилось впечатление, что Вы хотели показать недостаточность принятых мер, пусть и связанную с "добросовестной ошибкой".
Если этот аспект темы Вы вообще не имели в виду, то и обсуждать нечего - "требования к безопасности соответствовали уровню знаний того времени".
Просто _даже с сегодняшних_ позиций дозы облучения оказываются допустимыми.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #40 В: 02/27/07 в 17:04:27 » |
Цитировать » Править
|
on 02/27/07 в 16:03:19, V.A.Gonsky wrote:| "требования к безопасности соответствовали уровню знаний того времени". |
|
Не только и не столько знаний, но и отношению к ценности жизни, здоровья, допустимости риска и т.п. В совокупности.
Quote:| Просто _даже с сегодняшних_ позиций дозы облучения оказываются допустимыми. |
|
С точки зрения сегодняшних позиций данные по дозам вполне могут считаться не достаточно достоверными или не полными. Ибо "с сегодняшних позиций" индивидуальные дозиметры обязательны: мало ли как ветер дунул, кто куда влез или вылез.
Именно это я имею в виду, говоря о "тогдашнем отношении к ценности жизни".
Полк в целом получил вполне допустимую дозу. А если один-два бойца куда-то вляпались - то либо не повезло, либо сами виноваты (типа дрянь какую-нибудь подобрали и съели).
Но с тех пор, конечно, отношение к ценности жизни сильно поменялось... причем неоднократно... 
|
| « Изменён в : 02/27/07 в 17:12:07 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #41 В: 02/27/07 в 17:25:17 » |
Цитировать » Править
|
on 02/27/07 в 17:07:53, Vagram wrote:| Т.е. оправдание в том духе, что "это был 1954 год, о действии радиации еще ничего не знали" - не прокатывает совершенно. |
|
На всякий случай хочу подчеркнуть разницу между "не знали" и "относились спокойней". Как раз приведенные данные по ужесточению допустимых доз очень наглядно отражают знание. И на 1950 эта доза примерно лишь в десять раз превышает нынешнюю, что, в общем, вполне в пределах погрешности.
А вот описание практики соблюдения техники безопасности показывает отношение к этому знанию и степень его использования. И можно предположить, что в этом отношении тоцкие учения ничего особенного для того времени не представляли.
Возможно даже отличались в лучшую сторону, если говорить о массовом, а не индивидуальном обеспечении безопасности.
|
| « Изменён в : 02/27/07 в 17:31:42 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #42 В: 02/27/07 в 17:30:27 » |
Цитировать » Править
|
on 02/26/07 в 18:30:33, eva_himmler wrote:| Господа, при рассмотрении гения маршала Жукова не примите ли вы во внимание вопрос, кто прорывал русскими солатами немецкие минные поля? |
|
- Не "солаты", а "салаты", темнота!
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #43 В: 02/27/07 в 19:27:09 » |
Цитировать » Править
|
Кстати вот еще на тему "власовцы в свете истории Второй мировой".
В Чехии тоже имелись свои "части самообороны".
И во главе их тоже стоял генерал -- Йожеф Гайда (тот самый). За что после войны был повешен.
Видать, сильно угнетала чехов довоенная власть --просто передать невозможно как.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #44 В: 02/28/07 в 03:42:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А Гайда тут ни при чем, в Чехии, в отличие от Югославии, гражданской войны не было. |
|
Ее не было также и в Нидерландах, Норвегии, Франции --но масштабный колллаборационизм там тем не менее имел место.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
