Автор |
Тема: Re: РОА: портрет на фоне мировой войны (Прочитано 10634 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« В: 02/21/07 в 18:39:52 » |
Цитировать » Править
|
Сказать хочется многое, но скажу для начала про тяжелые танки. В германсакой армии кроме заявлнных большинством историков 5 тысяч машин на 1941 год, находилось еще порядка 4-5 тысяч европейских трофеев, среди которых, -например, французские тяжелые машины В-1. То что какой-то из этих реликтов мог оказаться в армии Клейста не очень вероятно, но вполне возможно.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #1 В: 02/21/07 в 18:47:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| генерал-майор М.Ф. Скородумов, который после начала «Барбароссы» поставил перед штабом германских вооруженных сил в Сербии [7] вопрос о создании отдельного русского соединения для действий в России. Немцы отнеслись к этому без особого энтузиазма, но после переговоров Скородумов все же получил санкцию на формирование корпуса, который «после ликвидации коммунистического движения в Сербии» предполагалось перевести на Восточный фронт. |
|
При этом Сородумову энд Ко пришлось столкнуться с сопротивлением разных, не понимающих великой освободительной миссии А. Гитлера на востоке личностей из своей среды, которые заявляли что служить тем, кто оккупировал давшую эмигрантам приют страну -- это неправильно и бесчестно. Эти аргументы были названы ими чистоплюйством.
Кстати, по ряду сообщений, Штейфон происходил из семьи крещенных евреев кантонистов -- то есть если солдаты и офицеры Русского охранного корпуса были дважды измениками Родины, то Штейфон, возможно, даже трижды.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #2 В: 02/21/07 в 21:43:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| как правило, ненавидело сотрудничающих с немцами славян едва ли не больше, чем самих немцев. «Кто не убьет белого русского – тот не серб!..» |
|
Не знаю -- оценка это или конкретика, но данный факт вполне показывает отношение граждан бывшего королевства Югославия к русскому охранному корпусу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #3 В: 02/21/07 в 23:49:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| 10 августа командующий группой армий «Юг» фельдмаршал Рундштедт приказал своим войскам перейти на рубеже Коростень – Киев к обороне. Немецкое наступление наконец-то удалось остановить. |
|
Заметим -- первый раз с 1939го. "Военно-феодальная РККА" (Кирилл Александров),миллионы солдат которой только и мечтали о немецком плене (все его единомышленники и единочаятели), это каким-то образом сделала.
Quote:| Так что вновь возникает вопрос: собирался ли кто-нибудь когда-нибудь выполнять обрисованный выше план войны? А если нет, то в чем же, черт побери, вообще заключался советский план?.. |
|
Советское руководство по разделяемой большей частью серьезных историков информации исходило из того что раз война не началась в мае,
то до 1942 года можно расслабится.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #4 В: 02/22/07 в 00:57:56 » |
Цитировать » Править
|
К вопросу о поведении русских эмигрантов в Югославии.
http://victory.tass-online.ru/?page=article&categID=10&part=6&aid=852
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #5 В: 02/23/07 в 00:08:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:С этим тоже склонен согласиться.
А какие еще есть замечания? Или соображения? |
|
Дусмаю, следует дать сравнительную оценку советских коллаборационистов с их европейсикми коллегами. В частности с Квислингом -- он правда был по званию всего лишь майор, но учитывая численность норвежских ВС тянул если не на генерал-лейтенаната, то уж на комбрига -- в любом случае.
Кстати -- Норвегия в этом смысле представляет интерес как социально и национально "чистая" стран, в которой ни тех ни других причин для перехода на сторону Германии быть не могло -- государство где уровень жизни был одним из самых высоких в Европе, имелась вполне совершенная политическая система, а про наличие отстутсвия каких бы то ни было политических репрессий и ограничений своброд и говорить не приходится.
Тем не менее -- один майор, один признанный пиатель, и по крайней мере один депутат стортинга в активе у оккупантов имелся.
Любопытно в этом смысле сравнение с очень похожей на Норвегию Данией -- одной из трех стран Европы, не давшей Гитлеру практически не единого солдата.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #6 В: 02/23/07 в 01:20:36 » |
Цитировать » Править
|
2 Lee
http://victory.tass-online.ru/?page=article&categID=10&part=6&am p;aid=852
Дело в том, что по этой ссылке открывается материал не о РОК в Югославии, а об испанцах-эмигрантах в СССР. Можно ли уточнить?
Что касается РОК и отношения сербских партизан к белым русским еще до всякого РОК - то см., например,
http://www.srpska.ru/article.php?nid=2349 *
Вообще, привычка всех воюющих югославских сторон воевать по системе "кто не зарежет русского / хорвата / серба / босняка / буржуя, тот не серб / хорват / босняк / коммунист" доказывает исключительно довольно низкое качество этих сторон. Обошлось этносам Югославии это качество в миллионы жертв во время ВМВ (в основном вырезанные силами Нез. Хорв. Гос., хотя и другие понемногу старались), а существенно позднее - в позорный крах самой Югославии.
* М.Ф. Скородумов "История возникновения Русского корпуса в Сербии"
"...С приходом немцев началась трагедия русских эмигрантов в Сербии. Очень многие в результате бомбардировки Белграда потеряли всё своё имущество, а некоторые и своих родных.
Двадцать пять тысяч эмигрантов — мужчин, женщин и детей, более двадцати лет живших в Сербии, были разбиты на множество организаций: от крайне правых до крайне левых. Большинство всё же было правых, очень небольшая часть — левых, и только единицы ради моды сделались фашистами. Национал-социалистов не было вообще.
Сербское население в то время относилось к Белым русским враждебно, так как многие сербы были настроены прокомму-нистически и открыто мечтали о приходе «батюшки Сталина». В результате этого произошла масса инцидентов, столкновений и избиений русских эмигрантов. В дополнение ко всем несчастьям, благодаря советофильскому настроению сербского правительства, последовало увольнение со службы русских эмигрантов и «в один день» наша эмиграция оказалась на улице без всякой помощи, средств и работы.
В такой обстановке в июне 1941 г. началась война между Германией и Советским Союзом. Вслед за этим в Сербии вспыхнуло коммунистическое восстание, которое охватило почти всю страну: начались избиения русских эмигрантов целыми семьями. Русские люди, оставшиеся без средств к существованию, выброшенные со службы и преследуемые сербскими коммунистами, бежали из провинции в Белград.
В то время я возглавлял Бюро по защите интересов русской эмиграции в Сербии. В Русском доме, где находилось Бюро, все подвалы были забиты голодными русскими беженцами. С большим трудом была создана бесплатная столовая, но это не решало проблему. Считая это своим долгом, я обратился к сербским властям с просьбой о защите русской эмиграции. Сербские власти ответили, что они бессильны что-либо сделать,— «обращайтесь к немцам». После этого я обратился к немецким военным властям. Немецкое командование ответило: «Защищайте себя сами».
Вскоре в Югославии образовалась так называемая «Советская Ужицкая республика». От рук сербских коммунистов уже погибло около трехсот русских людей, среди которых были женщины и дети. Я решил обратиться к одному из немногих сербских антикоммунистов — министру Д. Льотичу, так как последний получил от немецкого командования разрешение формировать антибольшевистский сербский корпус . Я просил его дать оружие, дабы русские могли защищать себя и свои семьи. Министр Льотич, большой русофил, ответил, что, к сожалению, он ничего дать не может: ему самому немцы оружия выдали меньше, чем необходимо. Тогда я обратился к начальнику штаба немецкого главнокомандующего на Юго-Востоке полковнику Кевишу.
Полковник, от имени главнокомандующего, предложил мне немедленно отдать приказ всем способным носить оружие русским эмигрантам вступать в немецкие полки в местах их расположения. На это я ответил, что такой приказ отдать не могу, так как Белые, как политические эмигранты, могут воевать только против большевиков, а вступая в немецкие полки, которые могут быть переброшены на другие фронты, русские эмигранты будут вынуждены воевать и против некоммунистических государств, что для Белых абсолютно невозможно. Я добавил, что могу отдать приказ лишь о формировании отдельного русского корпуса для борьбы на Восточном фронте и вполне естественно, что за время формирования этот корпус примет участие в борьбе с сербскими коммунистами. После долгих переговоров и торговли полковник Кевиш заявил, наконец, что главнокомандующий разрешил формирование Отдельного Русского Корпуса и дал обещание после ликвидации коммунизма в Сербии перебросить этот Корпус на Восточный фронт.
Началась спешная подготовка по формированию Отдельного Русского Корпуса ..."
И т.д.
Что же им, брататься было, что ли, с коммунистическими боевиками? Или лояльно относиться к просоветским путчистам, захватившим власть в Югославии в апреле 1941?
Путчисты эти, кстати, были истинно гениальны: единственной их заслугой перед Югославией оказалось немедленное подведение ее под немецкий удар, покончивший с ней в неделю. Ничего другого они ей, кстати, принести и не могли.
***
Vagram, большое спасибо. Пока один вопрос: каким полководческим дарованием должен был пожертвовать наш национальный герой Г.К. Жуков ради Советскй власти? Кто когда наблюдал у него полководческие дарования и в чем они выразились?
|
| « Изменён в : 02/24/07 в 11:43:21 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #7 В: 02/23/07 в 01:38:41 » |
Цитировать » Править
|
Да, для точности. С _сербами_, то есть с четниками Михайловича, Русский корпус особой борьбы не вел. А партизан Тито называть сербами было бы некорректно - они сербы не больше, чем их вожак Тито был хорватом (каковым он был по национальности). Они коммунисты. И зверовали они с теми же четниками так, как и немцам не всегда снилось.
Что касается четников Михайловича, то с ними у РОК отношения были такие:
Одним из требований РОК при его создании в 1941 было: "6. Русский Корпус не может быть использован ни против какого-либо государства, ни против сербских националистов Дражи Михайловича и др. Отдельный Русский Корпус может быть использован против коммунистов".
И до 1943 года у РОК практически не было столкновений с четниками, кроме случайных. Наоборот, они сотрудничали против партизан Тито - даже тогда, когда номинально являлись прямыми врагами (с момента вхождения РОК в вермахт).
Только осенью 1943 года РОК получил ультиматум от Михайловича - заключить с ним тайное соглашение против оккупантов. В противном случае четники обещали полностью разгромить полковые гарнизоны. Командование РОК отказалось, но четники так и не привели свою угрозу в исполнение. Правда, иногда "отряды четников пытались отбирать у чинов Корпуса оружие и агитировали их переходить в свои ряды. Не удалось избежать вооруженных столкновений" (Цурганов). Однако общее антикоммунистическое сотрудничество с четниками продолжалось еще год - до осени 1944 года, когда некоторые отряды четников пытались разоружить и взять в плен отходящие части РОК.
Такие отношения у РОК были с _сербами_, то есть с Михайловичем. Несмотря на то, повторю, что они были номинально прямыми врагами, и иногда их частям действительно приходилось драться друш с другом.
А с коммунистами Тито и разговор другой.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #8 В: 02/23/07 в 02:25:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если для нацистов они были «недочеловеками», то советское правительство, отказавшись присоединиться к Гаагской и Женевской конвенциям, тем самым официально лишило своих пленных граждан всякой правовой защиты |
|
Позвольте, если я не ошибаюсь, это какое-то недоразумение.
Тут три сдвига, по-моему.
1. Женевская конвенция была _односторонней_. То есть, Германия была обязана соблюдать конвенцию по отношению к любому противнику, вне зависимости, подписал он ее или нет.
2. К Гаагской конвенции 1907 товарищи присоединились в 18 году и на то соответствующий документ имеется. А 17 июля 1941 года наркомат иностранных дел заявил, что СССР и впредь намерен придерживаться Гаагской конвенции и всех подписанных им положений Женевской.
3. Женевскую конвенцию СССР подписал, хотя и с опозданием, по всем пунктам, если не ошибаюсь, кроме пункта о военнопленных - по которому выпустил соответствующее внутреннее положение на основе гаагской конвенции.
Следует отметить, что положения Женевской конвенции по больным и раненым, подписанные взаимно, Германия точно так же не соблюдала.
Так что, как мне кажется, единственной причиной, по которой нацисты поставили советских пленных вне правового поля, было их желание поставить их вне правового поля.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #9 В: 02/24/07 в 00:46:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Дело в том, что по этой ссылке открывается материал не о РОК в Югославии, а об испанцах-эмигрантах в СССР. Можно ли уточнить? |
|
Я имел ввиду различное поведение эмигрантов в схожей ситуации --вражеское вторжение в страну вынужденного пребывания.
Кстати -- испанцы, бежавшие во Францию (как и многие русские эмигранты) активно участвовали в Сопротивлении.
Quote:| Вообще, привычка всех воюющих югославских сторон воевать по системе "кто не зарежет русского / хорвата / серба / босняка / буржуя, тот не серб / хорват / босняк / коммунист" доказывает исключительно довольно низкое качество этих сторон. |
|
А уж как гуманно друг с другом цивилизованные мадьяры друг с другом разбирались --что в 1919, что в 1956. "Азиаты-с!"
Quote:| М.Ф. Скородумов "История возникновения Русского корпуса в Сербии" |
|
Ну вы еще на Геббельса сослались. Чего стоит только замечание о "вступлении в немецкие полки" в то время как законы рейха прямо запрещали службу в вермахте даже самому истинному арийцу, если он не имеет немецкого поддданства. Врет и не краснеет.
Quote:| Сербское население в то время относилось к Белым русским враждебно, так как многие сербы были настроены прокомму-нистически и открыто мечтали о приходе «батюшки Сталина». |
|
Выходит, хорошо жили, раз своему принцу-регенту предпочитали далекого грузинсокго семинариста.
Quote:| министру Д. Льотичу, так как последний получил от немецкого командования разрешение формировать антибольшевистский сербский корпус |
|
.
Вот еще один "коллега" Власова. Признаю упущение --я должен был его вспомнить -- как бывший член общества "СССР-Югославия"
Quote:| благодаря советофильскому |
|
Странно --у многих историков переворот Симовича проходит как проанглийский
Quote:| Или лояльно относиться к просоветским путчистам, захватившим власть в Югославии в апреле 1941? |
|
А это вобоще не их соб... виноват --эмигрантское дело. В балканских делах и сами местные жители уже который век разобраться не могут. Обязанность любого эмигранта --как юридичесая, так, если хотите, и моральная ---безусловная лояльность стране и ее правительству --даже если в нем заседают по несчастной случайности не Сократы с Линкольнами.
Quote:| Путчисты эти, кстати, были истинно гениальны: единственной их заслугой перед Югославией оказалось немедленное подведение ее под немецкий удар, покончивший с ней в неделю. Ничего другого они ей, кстати, принести и не могли. |
|
Да куда как олее гениален был принц Петр желавший, чтобы его подданные отправились воевать с русскими в будущем "Дранг нах Остен", и умирали за фюрера немецкого народа, считавшего славян недочеловеками.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #10 В: 02/24/07 в 07:51:34 » |
Цитировать » Править
|
"Я имел ввиду различное поведение эмигрантов в схожей ситуации --вражеское вторжение в страну вынужденного пребывания".
Надо сказать, что немцы так быстро прикончили Югославию, что даже возымей тамошние белые желание воевать за правительство Симовича, они бы не поспели.
А испанцы в СССР оказались даже намного патриотичнее, чем сами граждане СССР. Учитывая долю указанных граждан, пошедших к немцам и сбежавших потом с этими немцами за границу.
"А уж как гуманно друг с другом цивилизованные мадьяры друг с другом разбирались --что в 1919, что в 1956. "Азиаты-с!"
Имеем: "белый террор" Хорти обошелся в 5 тысяч казненных. 70 тыс. сели на разные, в основном короткие сроки. "Красный террор" тов. Бела Куна обошелся в почти 600 людей, казненных трибуналами, кого-то еще убили в самодеятельном порядке, но по общему признанию, меньше, чем белые. Итого за всю гражданскую войну и усмирение - от 5,5 до менее чем 10 000 погибших при репрессиях.
И в самом деле цивилизованно: титовцы только мирных жителей итальянцев и только в Истрии - Триесте весной 1945 года вырезали больше.
"у вы еще на Геббельса сослались. Чего стоит только замечание о "вступлении в немецкие полки" в то время как законы рейха прямо запрещали службу в вермахте даже самому истинному арийцу, если он не имеет немецкого поддданства. Врет и не краснеет".
Странно, что об этих законах ничего не знали сотни тысяч советских хильфов, служивших в вермахте без немецкого подданства (на весну 1942 - около 1 млн. чел.), сам Русский корпус, который весь был включен в вермахт в 43 году, не имея немецкого подданства, его генерал-лейтенант вермахта Штейфон, который и не немецкий подданый был, и не ариец, и казачьи части вермахта... Нетвердо знал об этих законах и Гитлер, потому что в конце 1941 специально запретил включать в вермахт русских военнопленных. А вот еще: " Осенью 1941 г. оккупационные власти Франции объявили о создании национальной воинской части. Создаваемое подразделение как не “арийское” входило в состав Вермахта. Все французские добровольцы были объединены в 638-й пехотный полк Вермахта (Grenadierregiment 638, французский № 1). Почти сразу французский полк был отправлен на Восточный фронт. В августе 1944 г. французские добровольцы в Вермахте были переведены в состав войск СС". Тогда же и казачьи, кстати, тоже были переведены из вермахта в СС.
Так что это Вы сильно зря - про Скородумова. А про коммунистическое восстание и резню русских в Сербии пишут просто через одного, вовсе не один Скородумов.
"Quote:Сербское население в то время относилось к Белым русским враждебно, так как многие сербы были настроены прокомму-нистически и открыто мечтали о приходе «батюшки Сталина».
Выходит, хорошо жили, раз своему принцу-регенту предпочитали далекого грузинсокго семинариста".
Да нет, жили-то плохо. Но, конечно, от партизанской войны начали жить гораздо лучше...
"Quote:благодаря советофильскому
Странно --у многих историков переворот Симовича проходит как проанглийский "
И в самом деле, странно. Пакт о дружбе Симович через 10 дней после путча заключил именно с СССР (после чего его немцы немедленно и раздавили), а переворот у этих историков проходит как проанглийский.
"А это вобоще не их соб... виноват --эмигрантское дело. Обязанность любого эмигранта --как юридичесая, так, если хотите, и моральная ---безусловная лояльность стране и ее правительству --даже если в нем заседают по несчастной случайности не Сократы с Линкольнами".
Какому, прошу прощения, правительству? Симовича? Так РОК сформировался спустя месяцы после его падения (не говоря о том, что пучисты десятидневной давности - это, мягко говоря, не то "правительство", которому должно быть лояльным. С юридической точки зрения лояльными они - как и вся Югославия - должны были быть свергнутому путчистами режиму!). И на тот момент, когда РОК формировали, в Сербии было до черта правительств, и все какие-то нелегитимные... Официальное правительство Сербии против РОК ничего не имело. Михайлович на них тоже не держал зла. Они лояльность Тито, что ли, должны были соблюдать? Это титовцы у Вас призваны представлять для местных белых "страну и ее правительство"?
Никакой нелояльности независимой Югославии белые русские в те несколько дней, когда ее немцы сносили, не проявили. А потом не было никакой Югославии, а была Сербия, правительство Недича. При желании можно было считать, что законную власть представляет Михайлович. Все. О долге лояльности всем остальным и говорить смешно было бы.
Недич против РОк ничего не имел (и понятно), Михайлович - тоже не считал, что они против страны пребывания согрешили. Опять Тито остается в качестве держателя долга лояльности к уже несуществующей стране?
"Quote:Путчисты эти, кстати, были истинно гениальны: единственной их заслугой перед Югославией оказалось немедленное подведение ее под немецкий удар, покончивший с ней в неделю. Ничего другого они ей, кстати, принести и не могли.
Да куда как олее гениален был принц Петр желавший, чтобы его подданные отправились воевать с русскими в будущем "Дранг нах Остен", и умирали за фюрера немецкого народа, считавшего славян недочеловеками".
И в самом деле был он куда гениальнее. Потому что кого считает Гитлер недочеловеками - от этого его вассалам и сателлитам ни тепло, ни холодно. Принц Петр, кстати, рвался воевать в СССР не больше, чем царь Борис. Болгарии тоже почему-то гитлеровское отношение к славянам не помешало. И до прихода к власти коммунистов в 44-м у них ничего ужасного не было. Евреев ограничили, но не депортировали, террора не было вообще. Войны тоже фактически не было. То ли дело пошло после прихода наших освободителей! Толпы расстрелянных, 160 тыс. этнических турок изгнаны в Туцию - все это уже к 1952 году. Сразу видно, под чьим протекторатом лучше было в середине века жить Болгарии - немецким или нашим. Оно, конечно, расстрелянным да депортированным было страсть как приятно, что стреляют их да депортируют люди, которые их недочеловеками ни в жизнь не считают.
А теперь можно сравнить судьбы в 1941-45: а) Болгарии - немецкого вассала, увернувшегося от реальной войны; б) Румынии - немецкого вассала, от нее не увернувшегося и в) Югославии. Если бы осталось правительство Петра и путча не было, в Югославии было бы как в Болгарии или как в Румынии.
А так - в ней было как в Югославии.
Сколько где покойников?
Кому спасибо скажем за миллион с лишним убитых орлами тов. Павелича? Одному Павеличу или все-таки Симовичу тоже? При негениальном принце Петре они бы живы остались. Кроме кого-то из тех полутора человек, которых Петр бы сунул в Россию почетно представительствовать в рядах войск немецкой коалиции.
А так, конечно, оно гораздо лучше вышло. 4 года бойни, 2,5 млн. чел. потерь населения (погибших было, значит, еще больше - их число равно 2,5 млн + ест. прирост населения за те же годы). Самая сбалансированная плата за замечательную честь поднять мятеж, заключить с нами пакт и быть раздавленными в течение недели.
Выходит все-таки, что прав был негениальный Петр. В 41 им надо было с немцами блокироваться, в 44-м - аккуратно разблокироваться, переходя на сторону англичан. В худшем случае потеряли бы несколько десятков тысяч человек. А так - потери около 3 млн. чел, в развалинах вся страна... Молодец Симович!
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #11 В: 02/24/07 в 19:39:27 » |
Цитировать » Править
|
on 02/24/07 в 16:57:31, Vagram wrote:
Про Жукова - а Халхин-Гол не считается? Там ведь все-таки была чистая победа. Я имел в виду в основном это.
|
|
У професисонального историка Могултая довольно нетривиальные взгляды на Жукова. Скажем, он считает, что Тоцкие учения являются поводом для того, чтобы говорить, что любой считающий Жукова национальным героем есть лицо социально опасное.
|
| « Изменён в : 02/24/07 в 19:39:41 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #12 В: 02/24/07 в 20:13:23 » |
Цитировать » Править
|
Да, не люблю людей, ставящих на своих солдатах радиоактивные эксперименты с соотв. последствиями без их согласия. Соц. опасное - это мягковато как-то.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой войны
« Ответить #13 В: 02/24/07 в 20:32:25 » |
Цитировать » Править
|
on 02/24/07 в 20:13:23, Mogultaj wrote:| Да, не люблю людей, ставящих на своих солдатах радиоактивные эксперименты с соотв. последствиями без их согласия. Соц. опасное - это мягковато как-то. |
|
Вы в курсе, что облучение солдат не превысило сегодняшние ПДК?
А вообще говоря солдатам иногда приходится служить на опасных участках, в виду возможной ядерной войны, например.
Скажем, в США было восемь подобных испытаний.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: РОА: портрет на фоне мировой вой
« Ответить #14 В: 02/24/07 в 22:11:42 » |
Цитировать » Править
|
"Вы в курсе, что облучение солдат не превысило сегодняшние ПДК?"
Нет. И, полагаю, Вы не в курсе о последствиях, а также о реальном соответствии употребленной Вами терминологии. Что Вы называете ПДК - предельно допустимой концентрацией? ДЛЯ ЧЕГО предельно допустимые? ЧЕГО (каких элементов) концентрации? В ЧЕМ концентрации? Что вообще означает Ваша фраза "облучение не превысило ПДК" - по-Вашему, у облучения бывает какая-то концентрация?!!
Предельно допустимые концентрации бывают у тех или иных элементов и веществ - в воде, земле, атмосфере и т.д. Предельно допустимая концентрация бывает предельно допустимой с точки зрения чего-то. ПДК, прописанные в ГОСТах - это ПДК, при превышении которых обязательно принимать такие-то меры, а без превышения - не надо.
То есть Вы ровным счетом _ничего_ не сказали. "ПДК облучения" - это многоугольность музыки. Вон в северной части Западной Сибири содержание нефтепродуктов от 50 до 100 ПДК. И что? Превышение ПДК и в сотни раз не обязательно вызывает смерти, не-превышение ПДК ничего не говорит о безопасности. Все зависит от того, каких веществ, в чем, когда замерена концентрация, с какой надежностью... Какие именно концентрации, каких веществ, в чем, когда замеренные, что показывают? На что Вы вообще ссылаетесь?
Про ПДК разных веществ в разных местах в связи с Тоцкими учениями см. сводку http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/7.html
Ну как, много извлекли оттуда данных насчет того, как учения повлияли на здоровье?
Поражающие факторы Тоцкого ядерного взрыва были весьма многообразны (ср. навскидку www.5ka.ru/88/19743/1.html , ср. споры, изложенные в: http://www.iss.niiit.ru/ksenia/tockoe/6.htm ). О ряде их вообще ни по каким измерениям концентрации судить нельзя. А на месте там в 1954 все так здорово фиксировали, что до сих пор не установлено, что и где там выпадало! Одни (Институт экологической медицины) говорят, к примеру, что там существенная роль поражения принадлежала короткоживущим продуктам деления (которые по нынешним замерам не поймаешь), другие (которые от Минобороны настаивают, что все они тогда сделали правильно и Минобороны никому ничего платить не должно) говорят - а непохоже, что там вообще эти продукты выпадали... Неизвестно даже то, куда точно лег радиоактивный след!! На эту тему только вероятностные гипотетические оценки существуют.
Официозный голос нашей славной армии по этому вопросу см. в "научно-публицистической монографии":
http://www.iss.niiit.ru/ksenia/tockoe/soder.htm
Последствиям посвящен следующий раздел сей работы:
http://www.iss.niiit.ru/ksenia/tockoe/6.htm
Там автор пытается всеми силами отвести тот тезис, что даже у местного населения смертность подскочила от тех испытаний. Пытается он это сделать настолько липовыми аргументами, что цена этой обороне видна сразу. См., кстати, ниже, выдержку из его же работы, и сравни ее с цитируемым им "ура-ура-все-ок"-шным официальным отчетом Минобороны: "Следует особо отметить и принять как факт то, что среди населения не было даже самых незначительных радиационных поражений, дозы облучения не превышали санитарно-гигиенических нормативов, поэтому не могли оказать какого-либо вредного влияния на здоровье людей"!
Это вранье - про население - теперь опровергнуто уже вполне точно. По солдатам - ищи свищи, а вот население осталось на месте и статистика по нему тоже на месте ведется (хотя часть материалов куда-то странным образом сгинула).
Интересно, однако, что о дальнейшей судьбе 45 000 участников-военнослужащих автор научно-публицистической молчит как рыба. Цитирует известие про их массовое вымирание, только не опровергает.
А теперь главное: никто не мерил, сколько получили бэр участники учений. Имеются только условные оценки того, сколько они по идее могли получить, исходя из теоретических моделей на этот счет. А поскольку, изволите ли видеть, таких экспериментов на людях особо не проводили, то никто этого толком и не знает. Косвенно судить о надежности этих моделей можно по тому, что у окрестного населения по одним аналогичным оценкам должно было быть столько-то бэр дозы, а померили по другим критериям - получили на порядок большую оценку, см. http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/5.html ; только вот непонятно, насколько обе истинны или вернее липовы. Прелесть ситуации в том, что официальные оценки схваченной в/служащими дозы совершенно условны. А надежных нет вовсе. И остается судить по тому, что с ними потом было... Причем по населению можно это понять точнее - и вот у него поражение прослеживается четко!* А солдаты-то хватили побольше... *http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/5.html : "Таким образом, приведенные в этой главе данные показывают. Что во время испытаний ядерного оружия на Тоцком полигоне фактор внешнего облучения существенно преобладал по сравнению с внутренним облучением. Местное население за пределами эпицентральной зоны получило пренебрежимо малые дозы внутреннего облучения за счет загрязнения радиополлютантами. Однако в пределах эпицентральной зоны роль внутреннего облучения была заметно выше. Фактор вероятного внутреннего облучения мог быть существенным и для военных, принимавших участие в ТВУ. Требуются дальнейшие исследования для получения более определенных и точных результатов, однако и имеющиеся данные достаточно серьезны и позволяют заключить, что имевшиеся ранее представления о величине поглощенной местным населением дозы во время Тоцкого испытания ядерного оружия должны быть существенно откорректированы. Практически все очевидцы почти одномоментно получили дозы, значительно превышающие допустимый ежегодный уровень для населения (Норма радиационной безопасности. НРБ-96, 1996)". Даже и в минобороновском научно-публ. сочинении читаем (только не от лица его автора) - это ж про население, а не про солдат, это можно, за это Минобороны номинально не в ответе:
www.iss.niiit.ru/ksenia/tockoe/31.htm "В Тоцком районе (да и в прилегающем Сорочинском) все знали - будут взрывать Бомбу. Меры предосторожности по тем временам были приняты основательные: ждали «погоду» (чтобы ветер отнес облако в безлюдную степь; но ветер подвел - радиоактивное облако пошло на Оренбург и дальше, в сторону Красноярска), жителей ближайших сел эвакуировали за 25-30 км (никто не предполагал, что для многих эвакуация окажется смертельной - людей возили в Сорочинск, куда, собственно, и пошло облако), был построен специальный поселок - для тех, кто жил в нескольких км от эпицентра (потом жители по бревнышку перетащили новые дома на старые - обжитые и уже зараженные места).
Учения предполагали и исследования иного характера: на разных расстояниях от эпицентра привязывали животных (посмотреть, что с ними станет - тех, кто был обожжен, но не до смерти, потом забивали и мясо продавали местным жителям).".
По делу же см. подробно
http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/0_1.html
и далее
Там и про превышение ПДК, и про все остальное...
"По данным, приведенным проф. В.М.Боевым с коллегами, на протяжении последних 40 лет наблюдений отмечается негативная тенденция основных демографических показателей в районах, расположенных в зоне Тоцкого ядерного взрыва по сравнению с таковыми в контрольном регионе и при сопоставлении со среднеобластными данными (Боев, Верещагин, Лебедькова, Русанов и др., 1996). В этих районах только за период с 1985 по 1993 гг. отмечен резкий прирост числа онкозаболеваний. Злокачественные новообразования органов дыхания стали встречаться чаще на 225%, щитовидной железы - на 260%, кожных покровов - на 131%, а по лимфатической и кроветворной системам прирост достиг 670%. Авторы отмечают, что онкозаболеваемость детей возросла в 2 раза. Проведенное цитогенетическое обследование населения выявило статистически достоверное превышение уровня хромосомных аберраций над контролем, причем у детей частота аберраций почти в 2 раза выше, чем в группе взрослых лиц. Как указывают авторы, по частоте и спектру генетических отклонений полученные данные сходны с таковыми для населения Брянской области в зоне влияния ЧАЭС".
Подробно про здоровье населения и про дозы, которые оно действительно схватило, см. ниже там же,
http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/5.html
http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/6.html
Или еще:
"Следует отметить, что согласно наблюдениям, в момент, предшествующий взрыву, в приземном слое воздуха скорость ветра составила 20 м/с или 72 км/ч, а в верхних воздушных слоях достигала 76-101 км/ч, поэтому облако взрыва и столб пыли высотой до 12-15 км были за короткий срок вынесены с полигона в северо-восточном направлении. Общая длина образовавшегося Тоцкого радиоактивного следа (ТРАС) составила по оценкам специалистов 210 км. Осевая линия следа, как указывают специалисты, прошла приблизительно от деревни Маховка Сорочинского района и, минуя д.Яшкино, протянулась в сторону пос. Пушкинский Красногвардейского района (бывшая деревня Старобогдановка) и далее через д. Рождественка Александровского района области (рис.1). Направление преобладающего ветра изменялось на начальной стадии образования радиоактивного следа. Быстрое смещение светящегося шара отмечает очевидец В.А. Лунева, которая находилась в населенном пункте в 20 км от места взрыва. По ее словам эвакуация местного населения была экстренной. Рано утром женщин и детей из населенного пункта, расположенного в конце полигона, вывезли за 20 км и разместили в здании школы, а после взрыва должны были возвратить домой. В.А.Лунева вспоминает: " ... когда раздался взрыв, то земля стала качаться, а вместе с ней и здание. Посыпались стекла из окон, с потолка штукатурка, была паника. ...Мы с девочкой... вышли на улицу. На улице, правее нас, мы увидели шар. Мы думали, что это солнце, потому что было похоже на восход или на закат солнца. ... По мере того, как шар набирал высоту, он становился ярче и двигался в нашем направлении. В последний раз, когда мы посмотрели на шар, то он был уже левее нас, выше здания и очень-очень яркий, а потом наступила темнота" (Газета ОГМА "Консилиум", 1996). Обе девочки потеряли сознание и были срочно госпитализированы. В.А. Лунева пришла в сознание только на 3-и сутки, позже к ней вернулся слух (в настоящее время она является инвалидом, но компенсации так и не получила). Примечательно, что предварительные теоретические расчеты, проведенные московскими специалистами, показали, что доза внешнего облучения от выпадения продуктов активации на ближнем следе не превышает 1,5 бэр за жизнь (Дубасов и др., 1996). При другом способе оценки такие величины колеблются от 8 до 28 бэр (Катков и др.,1996). По самым свежим данным, приведенным в литературе, максимальная поголощенная военнослужащими из радио-химической разведки доза облучения не могла превышать 110 бэр. Возможно, однако, что эти значения в реальности могут быть в несколько раз больше (см. Гл.5).
Местное население на момент взрыва было временно эвакуировано из населенных пунктов, прилегающих к месту планируемого взрыва. Людей и домашний скот чаще всего выводили из деревень и укрывали в складках местности. Жители д. Кинзелька рассказывали, что их заранее предупреждали о предстоящем взрыве, но не требовали укрыться в домах или подвалах. Большинство людей отнеслись к взрыву с любопытством, игнорировали предупреждение, забирались на крыши и рассматривали свечение на горизонте через специально закопченные стекла. Рассказчик горько признался в том, что он во время взрыва полол огород и невольно оказался в укрытии в понижении местности, а его семилетний брат-близнец забрался на крышу и наблюдал взрыв вместе с родителями. Вскоре брат заболел и умер от лейкоза.
Известно, что наряду с деревней Маховкой полностью сгорели еще две деревни (Ольховка и Елшанка), для жителей которых был специально построен поселок Каганович. Тем не менее, уже к концу сентября большинство людей вернулись в свои дома, а жители Маховки впоследствии вновь отстроили деревню вблизи от места сгоревшей. Потерпевшие материальный, физический и психический ущерб жители получили мизерную компенсацию. Люди, несмотря на радиоактивное загрязнение местности, восстанавливали и вновь отстраивали жилье, возили на зиму дрова из вываленного ударной волной леса, собирали грибы, косили траву, выращивали и убирали урожай и пасли скот в эпицентральной зоне (Русанов, Боев, Копытов, 1996)".
Ну, что всем карачун, то нашим здорово, видимо...
А что касается участников, то информацию о том. что из 45 000 участников к 1995 осталось в живых около 2000, никто даже и не пытался опровергнуть. Вам напомнить возраст участников, год учений, среднюю продолжительность жизни?
...“У каждого из “тоцких” — по 50 диагнозов”
Столь крупномасштабные учения редко проходят без жертв. “Были они и у нас: во время тренировок в сорокаградусную жару не выдержало сердце у майора — начальника связи танкового полка, ночью по халатности под гусеницы танка попал солдат, — вспоминал Иван Путивльский. — А вот в ходе учений никаких жертв не было”. Ядерные испытания сказались на здоровье его участников позже…
— В 1990 году из Ленинграда, из Комитета ветеранов подразделений особого риска, пришел запрос на мужа, — вспоминает жительница Хабаровска Анна Новомодная. — А я Анатолия Павловича к тому времени 12 лет как схоронила… Муж руководил на Тоцких учениях танковым батальоном. Умер Толя в августе 78-го, официально — от туберкулеза, не дожив два года до истечения срока подписки о неразглашении государственной тайны.
Я хорошо помню, как в 54–м их часть срочно сняли с места и эшелонами отправили “в летние лагеря”. А когда ребята вернулись — все поголовно стали жаловаться на недомогания, резкие ознобы, обмороки и блуждающие боли, которые не поддавались точной диагностике. А потом многих комиссовали — с инвалидностью и мизерными пенсиями. У Толи обнаружили затемнение в легком...
Муж, зная о своем облучении, не мог рассказать об этом даже своему лечащему врачу… Я сама только годы спустя узнала, как их, без какой-либо радиационной защиты, гнали в эпицентр атомного поражения, где уровень радиации зашкаливал за 50 рентген. Сейчас никого из тех, кто был в 54–м с мужем “под ядерным зонтиком”, уже нет в живых: став инвалидами, они умерли от ранних инфарктов, инсультов и рака.
Никаких проверок и обследований участников этого бесчеловечного эксперимента из соображения секретности не проводилось. Все скрывалось и умалчивалось. Потери среди гражданского населения до сих пор неизвестны. Архивы Тоцкой районной больницы с 1954 по 1980 гг. уничтожены.
Профессор Оренбургской медицинской академии Михаил Скачков рассказывает:
— В Сорочинском загсе мы сделала выборку по диагнозам умерших за последние 50 лет людей. С 1952 года от онкологии в близлежащих селах умерли 3209 человек. Сразу после взрыва — всего два случая смерти. И потом — два пика: один через 5—7 лет после взрыва, второй — с начала 90-х годов.
Изучили мы и иммунологию у детей: брали внуков людей, переживших взрыв. Результаты нас ошеломили: в иммунограммах сорочинских детей практически отсутствуют натуральные киллеры, которые участвуют в противораковой защите... У детей фактически не работает система интерферон — защита организма от рака. Получается, что третье поколение людей, переживших атомный взрыв, живет с предрасположенностью к раку...
— Я пережил 44 госпитализации, почти полностью ослеп, — говорит Бенцианов. — Участникам Тоцких учений не выдали никаких документов, они появились только в 1990 году, когда нас приравняли в правах к чернобыльцам.
— Когда вышел приказ об участниках Тоцких учений, после стольких лет секретности я пять лет не мог разыскать в архивах необходимые документы, — рассказывает Станислав Казанов. — Упоминание о применении атомного оружия в боевых приказах и боевых документах считалось тогда недопустимым.
Из 45 тысяч военных, принимавших участие в Тоцких учениях, ныне в живых осталось чуть более 2 тысяч. Половина из них официально признаны инвалидами первой и второй группы, у 74,5% — выявлены болезни сердечно-сосудистой системы, включая гипертоническую болезнь и церебральный атеросклероз, еще у 20,5% — болезни органов пищеварения, у 4,5% — злокачественные новообразования и болезни крови.
Эти данные совпали с результатами японских и английских ученых, которые обследовали пострадавших при атомной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки.
— У каждого из “тоцких” — до 50 диагнозов. По сути, в 54–м мы участвовали в ядерной войне без противника, где управлять воздействием поражающих факторов было невозможно, — подводит черту Бенцианов. — Ветераны думали и надеялись, что льготы даны им до конца жизни. Недавно 304 депутата Государственной думы проголосовали за замену льгот для ветеранов подразделений особого риска отнюдь не адекватными денежными компенсациями…".
Это так, навскидку. Понятное дело, клевета на наше доблестное Минобороны...
И тоже навскидку:
www.aref.spb.ru/page005g.html
"Рассказ о жизни семьи пенсионера,
эта история и создала этот сайт. Гаврилов Василий Иванович очень давно закончил Киевское артиллерийское училище. Был офицером артиллеристом, который со своей батареей прошел через эпицентр ядерного взрыва на Тоцком полигоне.
Соответственно хапнул облучение. Давал подписку о не разглашении на 25 лет. Женился на девочке, которую любил с 7 класса школы и до последнего вздоха. При Хрущеве попал под сокращение Армии и до пенсии по старости работал простым водителем в Ленинградском торговом порту. У него родился сын Володя. Из-за гулянок отца по эпицентру, на которые его послала Родина, у Володи с рождения гемофилия - несвертываемость крови. Вся жизнь Василия Ивановича и его жены проходила в борьбе за жизнь сына. Больше детей они не заводили, если была бы девочка, она дожила бы только до первых месячных".
Брехня, понятное дело. Люди накрутили себе страхов и ну поливать ни в чем не повинную родину.
Но это так, к слову. По делу см. http://ecoinf.uran.ru/library/book/B00001/ и отписули из "научно-публицистической монографии" Минобороны.
|
| « Изменён в : 02/24/07 в 22:18:26 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
