Автор |
Тема: Ревизионизм: определение Холокоста и его отрицания (Прочитано 3259 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
 |
Ревизионизм: определение Холокоста и его отрицания
« В: 02/12/07 в 18:46:56 » |
Цитировать » Править
|
Этот пост, в котором описываются и раскрываются, ИМХО, вполне очевидные вещи, написан не по моему хотению, а в ответ на настойчивые требования и обвинения уважаемого Эмигранта, который писал на 2 странице треда "Ревизионизм..ох.. 4" в посте номер 23:
отто:
По данной ссылке Вы можете найти стенограммы судебных заседаний и узнать, что 6 миллионов жертв были включены британским судом в определение холокоста, а сомнения в этой цифре обьявлены одним из определяющих признаков "отрицания холокоста". Нужно ли Вам рассказывать о значении судебных прецедентов в англосаксонской традиции права?
Где именно в решении суда это написано? Прецедент составляет решение по конкретным вопросам (в данном случае о клевете, недобросовестном обращении истца с фактами и т.д.), а никак не "стенограмма". (Стенограмма показывает, что утверждали стороны, решение -- которое и будет цитироваться в качестве прецедента -- что суд определил и решил, и почему).
И тем более не FAQ сайта, в котором действительно есть утверждение о "примерно 6 миллионах", как было оно и в утверждениях стороны ответчицы ("между 5 и 6 миллионами", Evans). Но почему Вы считаете, что эти утверждения образуют юридический прецедент, или, как Вы сначала выразились, "закреплены в законе"?
Вот Judgment: http://www.hdot.org/jud.asp
Если Ваши утверждения основательны, для их доказательства, по идее, должно хватить одной цитаты. На основании прочитанного мной, в частности, 8.1-8.27 и 13.92-13.99, (обратите особое внимание на 8.4 (iv) и 8.5, и ссылку на 8.5 в 13.29), я утверждаю, что Ваше утверждение ложно и безосновательно. Я, конечно, не юрист, но, по-моему, текст решения не дает никаких оснований для Вашей интерпретации, и, наоборот, ей явно противоречит.
Таким образом мы, по-моему, в очередной раз имеем дело с ложным утверждением, безоговорочно подаваемым Вами как факт.
Я долго не отвечал на это, кххм, достаточно обвиняющее утверждение, т.к. ИМХО, любой, кто ходил по моей ссылке и таки прочёл материалы, понимает, что это не были пустые слова - и если с юридической точки зрения знатоки английского права могут спорить - прецедент ли это, какого уровня прецедент и т.д., то сказать, что моё утверждение безосновательно - весьма странно. 
Суд был и о том, правильно ли ответчица называла Ирвинга "отрицателем Холокоста": последний считал, что таким термином его называть нельзя - при этом он имел своё понятие, что означает этот термин - и что касается он не только евреев.
Эксперт ответчицы Эванс представил определение Холокоста, включающее цифру еврейских жертв между 5 и 6 миллионами, и признаки его отрицания, один из которых - значительное уменьшение этой цифры.
Судья взял за основу именно это определение и эти признаки - и вынес вердикт согласно им, ИМХО, тем самым создав прецедент.
Я, конечно, не знаток англосксонского гражданского судопроизводства, но с трудом могу представить, что если к примеру будет разбираться аналогичное дело (является ли некто отрицателем Холокоста), то не последует ссылок на этот процесс и будет использовано кардинально другое определение Холокоста. Вот и вся суть - как уважаемый Эмигрант ухитрился её не заметить - мне понять сложно.
Поможем коллеге цитатами:
Позиции Ирвинга:
The issue of interpretation or meaning
Irving's case on meaning
2.10 The contention of Irving is that the passages in question would in their natural and ordinary meaning (that is, without imputing any special extraneous knowledge to the reader) have been understood to bear the following defamatory meanings:
(i) that a Holocaust denier is someone who wilfully, perversely and in disregard of the evidence denies the mass murder by whatever means of the Jewish people;
8.14 Irving made the complaint that the passages relied on by the Defendants in support of their contention that he is a Holocaust denier omit the context, which often puts an entirely different complexion on what he said.
Irving argued that he cannot be termed a Holocaust denier since he has always accepted that a very large number of Jews were shot and killed by the Einsatzgruppen. Merely to question the accuracy of their reports as to the numbers shot does not make him a Holocaust denier. Irving pointed out that on one occasion in July 1995 he put the number of deaths of Jews in the Holocaust as high as 4 million (although he claimed that most of these deaths were due to epidemics). He argued that he cannot therefore be described as a Holocaust denier. Irving cited his biography of Goering as further evidence that he is not a Holocaust denier. The index contains several references to the extermination of the Jews which, argued Irving, indicates that the topic is comprehensively dealt with.
Lipstadt's allegations and Irving's replies
2. In his reply to Lipstadt's defence against his charge of libelling him in this way, Irving asserts 'that the whole of World War Two can be defined as a Holocaust'. He 'considers it invidious to single out one single act of mass murder of innocents and to label it "The Holocaust", as though there was none other. But he goes on to add:
If however the Defendants seek to define the Holocaust as the mass murder of Jews by the Nazis and their cohorts during World War II, then the Plaintiff maintains that he has at no time denied it; on the contrary, he has rendered it more plausible by investigating documents, questioning witnesses, and uncovering fresh sources and making no secret of for example the alleged liquidation of 152,000 Jews at Chelmno on December 8, 1941, about which he wrote in Hitler's War, 1991 edition, at page 426. At page 7 of his book on aerial warfare against civilians Von Guernica bis Vietnam (From Guernica to Vietnam), the very first page of text, the Plaintiff emphasised: "The massacre of minorities by the National Socialists in Germany...probably cost more lives than all the air raids carried out to the present date."
3. Similarly, Irving maintains that he 'has at no time denied that the Nazis established concentration camps throughout their territories'. He says he 'has at no time denied that the murder of the Jews began in about June 1941 when the Germans invaded the Soviet Union, or that hundreds of thousands of Jews were shot to death'. In this context he refers to pages 270-1 of the 1977 edition of Hitler's War, pages 380-1 of the revised edition of the same book, and unnumbered pages of his recent biography of Goebbels.
Позиции Эванса:
(ii) This section of the Report will examine these charges in detail. It will begin by outlining what is the generally accepted definition of ‘the Holocaust’, then go on to establish in the light of this definition what it would be reasonable to argue were the main criteria for determining whether someone was a Holocaust denier or not. A second part of this section goes on to evaluate Irving’s arguments, put forward principally in his submissions to the court, in support of his claim that he is not a Holocaust denier. This will involve a detailed examination of a number of the documents and publications which Irving has cited in support of his case, as well as a consideration of the reasonableness, or otherwise, of the various definitions he puts forward of the term ‘Holocaust’ himself.
3.1 Definition of 'The Holocaust'
3.1.14 The use of the term 'Holocaust' is ultimately a secondary issue. The essential point is that there is wide agreement that there was a systematic attempt undertaken by the Nazi regime in Germany between 1941 and 1945 to kill all the Jews of Europe, and that it succeeded to the extent of murdering between five and six million of them in a variety of ways, including mass gassings in camps specially constructed for the purpose.
3.2.16 How accurate and reasonable are these various characterizations of 'Holocaust denial'? Clearly there are some differences between them, and equally clearly, not all 'Holocaust deniers' subscribe to all the views mentioned by Eatwell, Gutman, Lipstadt, Pfahl-Traughber, Seidel, Vidal-Naquet or Yagil in their various definitions of the concept. However, an examination of the principal writings to which they refer, by people such as Arthur Butz, Robert Faurisson, Wilhelm Staeglich and others, which will be discussed below, makes it clear that a Holocaust denier would hold the following beliefs:
(a)The number of Jews killed by the Nazis was far less than six million;...
Судья:
8.3 Evans argued that the term is generally understood to denote "the attempt by Nazi Germany, led by Hitler, to exterminate the Jewish population in Europe, which attempt succeeded to the extent of murdering between 5 and 6 million Jews in a variety of ways, including mass gassings in camps built for the purpose".
It follows that a "Holocaust denier" is someone who, for one reason or another or for a combination of reasons, repudiates the notion that the above definition of the Holocaust is apt to describe what was sought to be done to the European Jews by the Nazis during World War 2. Evans testified that a characteristic of Holocaust denial is that it involves a politically motivated falsification of history.
8.4 In the opinion of Evans, the views expressed by Holocaust deniers include the following:
(i)
that Jews were not killed in gas chambers or at least not on any significant scale;
(ii)
that the Nazis had no policy and made no systematic attempt to exterminate European Jewry and that such deaths as did occur were the consequence of
individual excesses unauthorised at senior level;
(iii)
that the number of Jews murdered did not run into millions and that the true death toll was far lower;
(iv)
that the Holocaust is largely or entirely a myth invented during the war by Allied propagandists and sustained after the war by Jews in order to obtain financial support for the newly-created state of Israel.
8.5 According to Evans, whilst the expression of those views is typical, Holocaust deniers do not necessarily subscribe to all of them and the views of some deniers may be more extreme than others. Irving made the point that it would be absurd to label a person a Holocaust denier merely because he or she questions the number of Jews killed under the Nazi regime.
Whether Irving is a "Holocaust denier"
13.92 I accept the evidence of Evans, which was not challenged by Irving, that what characterises a "Holocaust denier", in the sense in which that term is used by Lipstadt in Denying the Holocaust, is that he or she holds or expresses some or all of the views which I have listed in paragraph 8.5 above.
Irving's statements about the Holocaust
13.93 In paragraphs 8.16 to 8.36 above I have quoted passages from a selection of Irving's statements about the Holocaust. (It is a selection only: the Defendants adduced in evidence many more statements). I have divided the statements into groups which broadly correspond with the criteria included within Evans's definition of a Holocaust denier. The principal category consists of statements made by Irving denying the existence of gas chambers at Auschwitz or elsewhere. But there are also statements by him denying the existence of a broader policy to exterminate Jews. There are statements too about the number of Jews killed at Auschwitz and in the Holocaust. Finally there are claims by him that the gas chambers were a lie invented by British intelligence.
с уважением,
отто
|
|
 Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Ах, дорогой отто, увидев новую тему, я, было, возвеселился духом, решив, что Вы, наконец, нашли время для достойной отповеди в мой адрес...
Можете себе представить мое разочарование?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ревизионизм: определение Холокоста и его отриц
« Ответить #2 В: 02/13/07 в 03:09:37 » |
Цитировать » Править
|
Ну вот, не прошло и двух месяцев, как мы дождались какого-то ответа на вопрос о том, как именно "цифра в 6 миллионов" якобы "закреплена законодательно" (как Вы первоначально утверждали) или прецедентарно (как Вы потом поправили свое утверждение -- от чего оно не стало верным или более основательным, как мы увидим).
Итак, у нас есть решение суда, составляющее прецедент. Еще раз заметим, что цитируемые в нем утверждения сторон или других лиц сами по себе никакого "прецедента" не составляют; имеют отношение к нему лишь факты и определения, установленные судьей и содержащиеся в этом качестве его решении.
Дальше я комментирую эти факты.
Quote:
Эксперт ответчицы Эванс представил определение Холокоста, включающее цифру еврейских жертв между 5 и 6 миллионами, и признаки его отрицания, один из которых - значительное уменьшение этой цифры.
|
|
Верно, это эксперт представил оценку в 5-6 миллионов; неверно, что она вошла в каком-нибудь виде в сформулированные судом критерии для определения "отрицателя" (Holocaust denier), за каковое именование, в числе прочего, Ирвинг судил Липштадт, и вопрос о якобы клеветнической сущности коего и разбирал судья. Этой оценки в этих критериях _нет_, в чем можно легко убедиться, их найдя и прочитав.
Quote:
Судья взял за основу именно это определение и эти признаки - и вынес вердикт согласно им, ИМХО, тем самым создав прецедент.
|
|
Опять же, достаточно прочитать соотв. параграфы 13.92, 8.4 и 8.5, чтобы увидеть, какой именно прецедент создал судья, и как именно он использовал предложенные защитой утверждения. Ни пяти, ни шести миллионов в этом -- судом возведенном в прецедент -- определении не содержится. Тем самым утверждение о "законодательном закреплении 6 миллионов" -- ложно и безосновательно. То, что эти утверждения защиты упоминаются где-то в тексте (как они и должны в нем упоминаться в качестве суммаризации позиций сторон) вовсе никак не закрепляет их законодательно -- если читать, что в решении судьи написано.
Quote:
Я, конечно, не знаток англосксонского гражданского судопроизводства, но с трудом могу представить, что если к примеру будет разбираться аналогичное дело (является ли некто отрицателем Холокоста), то не последует ссылок на этот процесс и будет использовано кардинально другое определение Холокоста.
|
|
Во-первых, речь в решении идет конкретно об определении того, что есть Holocaust denier, а не о некоем "определении Холокоста" -- как написано в 3.1.14, The use of the term 'Holocaust' is ultimately a secondary issue. Речь идет о "клевете", дело о которой, я напомню, было возбуждено Ирвингом против Липштадт, в вину которой было, в числе прочего, поставлено то, что она назвала Ирвинга термином Holocaust denier. Для того, чтобы выяснить, можно ли Ирвинга так называть, суду потребовалось определить, что такое есть Holocaust denier. Это определение и было дано -- и без всяких "6 миллионов".
Вы, судя по вышепроцитированному, очевидно полагаете, что судья определил приложимость к Ирвингу термина Holocaust denier так: установил некоторое "определение Холокоста", а несогласных с ним в чем-либо объявил deniers. Это очевидно неверно, и опровергается как непосредственно, так и всем ходом его дальнейших рассуждений, как я показываю дальше.
Quote:
Поможем коллеге цитатами:
|
|
Спасибо -- я эти цитаты хорошо помню, тешу себя надеждой, что аккуратно прочитал и понял в них написанное, и на этом основании и составил свое мнение. Более того, я Вам подробно указал на эти самые пункты Judgment. Итак:
Quote:
Позиции Ирвинга интересны, но не имеют отношения к определению, принятому судом, за исключением разумного утверждения, которое будет особо отмечено.
Quote:
Lipstadt's allegations and Irving's replies
...
Позиции Эванса
|
|
То же самое. Суд суммирует сказанное сторонами; это не значит, что он самим этим фактом endorses какую-либо из сторон или принимает ее свидетельства или аргументы. О таком согласии будет всякий раз заявлено особо и очень аккуратно, по понятным причинам: именно оно составляет прецедент. Весь этот cut-and-paste не имеет отношения к утверждению о "закреплении 6 миллионов"
Посмотрим внимательно. Важное подчеркнуто мной, выделенное оппонентом переведено в италик.
Quote:
3.1 Definition of 'The Holocaust'
3.1.14 The use of the term 'Holocaust' is ultimately a secondary issue. The essential point is that there is wide agreement that there was a systematic attempt undertaken by the Nazi regime in Germany between 1941 and 1945 to kill all the Jews of Europe, and that it succeeded to the extent of murdering between five and six million of them in a variety of ways, including mass gassings in camps specially constructed for the purpose.
|
|
То есть, судья фиксирует распространенное мнение (wide agreement, букв. "широкое согласие" -- не суда, а публики) о том, что понимают под этим словом. В деле о клевете без этого не обойтись -- надо учитывать не только мнения сторон, но и принятые значения слов, в которых якобы содержится клевета. Вы выделили придаточное предложение, не обратив внимания на главное -- что именно это придаточное предложение выражает. Однако судья немедленно отмечает, что для данного дела это wide agreement имеет второстепенное значение; он и обойдется без него.
Считает ли суд, что всякого, с чем-либо несогласного с этим wide agreement можно невозбранно называть Holocaust denier? Безусловно нет -- иначе судья бы не стал бы ни подчеркивать вторичность данного утвреждения в разбираемом вопросе, ни формулировать собственное подробное определение того, что есть Holocaust denier (опираясь на аргументы защиты, ниже в 8.4 и 8.5), ни подробно разбирать высказывания Ирвинга в соответствии с этим определением, и все для того, чтобы всего лишь заключить что Ирвинга действительно можно так назвать по критериям именно этого, а не какого-либо более широкого определения.
Quote:
8.3 Evans argued that the term is generally understood to denote "the attempt by Nazi Germany, led by Hitler, to exterminate the Jewish population in Europe, which attempt succeeded to the extent of murdering between 5 and 6 million Jews in a variety of ways, including mass gassings in camps built for the purpose".
|
|
Опять же, выделено придаточное предложение при главном: "Эванс сказал" (Evans argued that ...). Это, здесь и далее - суждение защиты (не суда!), записанное как таковое.
Вот здесь начинается та часть сформулироанного защитой, с которой судья соглашается в 13.92 -- это, to the best of my knowledge, и делает ее частью прецедента:
Quote:
8.4 In the opinion of Evans, the views expressed by Holocaust deniers include the following:
(i)
that Jews were not killed in gas chambers or at least not on any significant scale;
(ii)
that the Nazis had no policy and made no systematic attempt to exterminate European Jewry and that such deaths as did occur were the consequence of
individual excesses unauthorised at senior level;
(iii)
that the number of Jews murdered did not run into millions and that the true death toll was far lower;
(iv)
that the Holocaust is largely or entirely a myth invented during the war by Allied propagandists and sustained after the war by Jews in order to obtain financial support for the newly-created state of Israel.
|
|
Итак, никаких "6 миллионов" мы тут не находим, а находим утверждение, что для отрицателей типично, в числе прочего, утверждать, что число убитых исчисляется не миллионами, а гораздо меньше.
Заметьте атрибуцию "In the opinion of Evans". Если бы не ссылка с согласием судьи из 13.92, где судья наконец-то решает вопрос о том, можно ни, не совершив клеветы, назвать Ирвинга "отрицателем", цена этому и следующему параграфам была бы всего лишь: "Мнение Эванса, выраженное в ходе процесса, было таким-то", и не больше.
Quote:
8.5 According to Evans, whilst the expression of those views is typical, Holocaust deniers do not necessarily subscribe to all of them and the views of some deniers may be more extreme than others. Irving made the point that it would be absurd to label a person a Holocaust denier merely because he or she questions the number of Jews killed under the Nazi regime.
|
|
Судья особо отмечает возражение Ирвинга о том, что абсурдно называть человека "отрицателем" только по факту того, что он сомневается в числе убитых евреев. Судья и не поступит так -- прочих пунктов вполне хватит.
А вот собственно решение судьи (написанное, естественно, от его собственного лица), оно же "прецедент":
Quote:
Whether Irving is a "Holocaust denier"
13.92 I accept the evidence of Evans, which was not challenged by Irving, that what characterises a "Holocaust denier", in the sense in which that term is used by Lipstadt in Denying the Holocaust, is that he or she holds or expresses some or all of the views which I have listed in paragraph 8.5 above.
|
|
Итак, судья соглашается с определением того, что есть Holocaust denier, предложенным защитой, и не оспоренным Ирвингом -- именно, с 8.5, которая указывает на 8.4 (views...those views). Обратите внимание -- это предложение аккуратно сформулировано. чтобы точно указать, что именно из утверждений защиты суд принимает и с чем соглашается. Также обратите внимание, что перед практически каждым утверждением до сих пор стоит квалификатор -- кому оно принадлежит. Не суду.
Таким образом, судья никак не включает в определение views, типичных для Holocaust denier, утверждение о количестве миллионов, но гораздо более широкое утверждение: "убиты не миллионы, а сильно меньше (the true death toll was far lower)"
Quote:
13.93 In paragraphs 8.16 to 8.36 above I have quoted passages from a selection of Irving's statements about the Holocaust. (It is a selection only: the Defendants adduced in evidence many more statements). I have divided the statements into groups which broadly correspond with the criteria included within Evans's definition of a Holocaust denier. The principal category consists of statements made by Irving denying the existence of gas chambers at Auschwitz or elsewhere. But there are also statements by him denying the existence of a broader policy to exterminate Jews. There are statements too about the number of Jews killed at Auschwitz and in the Holocaust. Finally there are claims by him that the gas chambers were a lie invented by British intelligence.
|
|
Мало того -- поскольку в 8.5 отмечается, что не все четыре черты одинаково важны для всех отрицателей, судья устраивает подробный разбор известных утверждений Ирвинга по каждому пункту ("разделив на группы" -- естественно, поскольку в 8.4 есть четыре пункта -- не совсем понимаю, почему Вы решили выделить это элементарное соображение), который и заканчивается признанием того, что по критериям 8.4 и 8.5 -- самим Ирвингом не оспоренным -- Ирвинга, по его известным публичным высказываниям, можно назвать Holocaust denier, не подвергаясь при этом преследованию за клевету.
Насколько я понимаю, те же критерии будут приложены и к дальнейшим делам, если еще кому-нибудь, высказывавшемуся в рамках определения 8.4, и названному за это Holocaust denier, придет в голову преследовать в суде за клевету так его назвавшего -- ибо вот, есть прецедент, в котором соотв. определение сформулировано и разобрано.
Ну, и где здесь "законодательное" или "прецедентарное" закрепление "6 миллионов?" Вы, очевидно, приняли за таковое суммацию судьей позиций сторон и превалирующего понимания термина, в элементарной грамматической конструкции "X говорит что" или "многие согласны что". Конечно, если считать, что весь смысл сложноподчиненного предложения содержится в придаточном, то можно прийти и не к таким выводам.
Более того, если аккуратно прочитать весь текст, то становится совершенно очевидно, где именно в нем обсуждается какой вопрос, и чьи слова где приводятся -- он специально построен так, чтобы это было максимально ясно. Прийти к Вашему заключению, по-моему, можно только читая текст урывками, не обращая внимания на грамматику, или не понимая ее элементарных форм. Иными словами, Вы каким-то образом вычитали из этого документа то, чего в нем никак не написано.
И ведь вот какое дело -- если бы Вы как-нибудь квалифицировали Ваши высказывания в https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1164161553;start=15#15 и далее, а не делали бы их столь безапелляционно и тоном, предполагающим полную уверенность в фактах, то весь вопрос не стоил бы долгой дискуссии -- ну, случилось Вам ошибиться, переводя текст с малоизвестного Вам языка, с кем не бывает. Всего-то дел: "по-моему, тут написано Х -- Нет, Вы ошиблись, там написано Y".
Вы, однако, выбираете совершенно не соответствующий фактическим основаниям безапелляционный или даже провокационный тон -- и теперь всякое Ваше уверенное высказывание фактического характера попадает под подозрение: кто его знает, не имеют ли тут места очередные "работающие печи Лейхтера", "запреты на фильмы Рифеншталь" или "прецедент о 6 миллионах". Это, по-моему, очень неэффективный метод спора, работающий только на неподготовленного слушателя, которого легко убедить одной уверенной интонацией, подтруниванием-балагурством над оппонентами, или объярлыкованием их абсурдными ярлыками.
Жду ответа на другие заданные вопросы.
|
| « Изменён в : 02/13/07 в 22:42:09 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Готовая статья.
Уж я скопирую, чтоб было под рукой. Пригодится.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 02/13/07 в 22:14:34, Игорь Островский wrote:
Уж я скопирую, чтоб было под рукой. Пригодится. |
|
You are welcome to it  Стандартный дисклеймер: я ни разу не юрист. Я просто стараюсь аккуратно читать, что написано. И написано это решение, по-моему, вполне ясно.
|
| « Изменён в : 02/13/07 в 22:43:47 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Ничего, зато я сын юриста и разницу между констатирующей и резолютивной частями судебного решения усвоил с пеленок. 8)
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Вашими бы обещаниями, дорогой отто, олигархов кормить.
Так бы мы от них и избавились. Немного жестокий способ, но зато наверняка.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм: определение Холокоста и его отриц
« Ответить #9 В: 02/21/07 в 19:34:48 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Эмигрант пишет:
Вы, однако, выбираете совершенно не соответствующий фактическим основаниям безапелляционный или даже провокационный тон -- и теперь всякое Ваше уверенное высказывание фактического характера попадает под подозрение: кто его знает, не имеют ли тут места очередные "работающие печи Лейхтера", "запреты на фильмы Рифеншталь" или "прецедент о 6 миллионах". Это, по-моему, очень неэффективный метод спора, работающий только на неподготовленного слушателя, которого легко убедить одной уверенной интонацией, подтруниванием-балагурством над оппонентами, или объярлыкованием их абсурдными ярлыками.
Уважаемый Эмигрант, я рад, что мне по занятости не удалось ответить Вам сразу, в тот же день, полагаю, тот ненаписанный текст мог стать небольшим шедевром саркастического стиля, под стать некоторым творениям уважаемого И.Островского, потому как запал дискуссии только воспламенился. Теперь могу ответить более спокойно и без стилистических излишеств.
Я с самого начала был удивлён, с чем Вы вступили в эту дискуссию, когда я дал ссылку на процесс Ирвинг-Липштадт и заподозрил, что Вы таки с этим материалом всерьёз не ознакомились - теперь могу утверждать это с полной уверенностью.
В Вашем ответе на мой пост имеются в наличии грубейшие ошибки такого уровня, которые, ИМХО, делают дальнейшую дискуссию бессмысленной, если Вы будете на них настаивать:
а)2 логические и б)1 фактическая.
а-1) Её суть:
Итак, у нас есть решение суда, составляющее прецедент. Еще раз заметим, что цитируемые в нем утверждения сторон или других лиц сами по себе никакого "прецедента" не составляют; имеют отношение к нему лишь факты и определения, установленные судьей и содержащиеся в этом качестве его решении.
Имеют отношение к прецеденту те цитируемые в Judgment определения и утверждения одной из сторон, которые стали основой для вынесения судейского решения. Показываю схематично:
Сторона А утверждает: Б - виновен в отрицании Х, потому как Х состоит из а,б,ц,д, а он сделал -а, -б, -ц, -д, из которых и состоит отрицание Х;
Сторона Б утверждает: Б - невиновен в отрицании Х, потому как Х состоит из ж,з,е,г, а он не делал -ж, -з, -е, -г, из которых состоит отрицание Х.
Решение судьи: опираясь на утверждение А, что есть Х и что его отрицание состоит из делания -а, -б, -ц, -д, я установил, что Б действительно делал -а, -б, -ц и даже -д, следовательно - моё решение - виновен в отрицании Х.
В данном случае те утверждения А, которые стали основой для судейского решения и на которые он указал при обосновании этого решения и составляют прецедент, который будет активно использован в будущем. Никаких собственных формул и определений виновности судья не изобретал. Если бы он вынес решение о невиновности Б, опираясь на его утверждения, что есть Х и что он не делал -ж, -з, -е и -г - то это стало бы прецедентом в данном случае.
а-2)Её суть в цитатах:
Во-первых, речь в решении идет конкретно об определении того, что есть Holocaust denier, а не о некоем "определении Холокоста"
Верно, это эксперт представил оценку в 5-6 миллионов; неверно, что она вошла в каком-нибудь виде в сформулированные судом критерии для определения "отрицателя" (Holocaust denier), за каковое именование, в числе прочего, Ирвинг судил Липштадт, и вопрос о якобы клеветнической сущности коего и разбирал судья. Этой оценки в этих критериях _нет_, в чем можно легко убедиться, их найдя и прочитав.
Вы, судя по вышепроцитированному, очевидно полагаете, что судья определил приложимость к Ирвингу термина Holocaust denier так: установил некоторое "определение Холокоста", а несогласных с ним в чем-либо объявил deniers. Это очевидно неверно, и опровергается как непосредственно, так и всем ходом его дальнейших рассуждений, как я показываю дальше.
Простите, уважаемый Эмигрант, но утверждение, что определения, что есть холокост и что является его отрицанием, не связаны в неразрывной связке, а должны рассматриваться отдельно, и дескать, судья так и поступил - это НЕЧТО настолько удивительное с точки зрения любой логики, что даже и не знаю, как Вам об этом сказать - учитывая, что всегда считал логические упражнения Вашей сильной стороной. 
То, что определение отрицания некоего явления целиком и полностью зависит от определения самого явления и следует именно из него, ИМХО, просто самоочевидно и не требует никаких обьяснений. Вы же пишете:
Позиции Ирвинга интересны, но не имеют отношения к определению, принятому судом, за исключением разумного утверждения, которое будет особо отмечено.
Позиция Ирвинга в том, что он представил другое определение холокоста - из которого следовало, что его действия, указанные Эвансом, вовсе не являются отрицанием холокоста - а Вы пишете, что это не имеет отношения к определению, принятому судом - ИМЕЕТ, притом прямое, в том смысле, что ОНО было отвергнуто судьёй в пользу определений Эванса, на основе которых он и вынес решение и которые и стали прецедентом на этом основании.
Понимаете, если в определении холокоста, которые когда-то давали Могултай и Антрекот, нет упоминания о каких либо числах, то и называние любых количеств жертв его отрицанием являться не может по определению.
Совсем другое дело, если такие числа входят в состав определения - лишь из этого и можно вывести отрицание через некое преуменьшение, иначе говоря - откуда в определении отрицателя that the number of Jews murdered did not run into millions and that the true death toll was far lower взялись бы эти миллионы, если бы их не было в самом определении which attempt succeeded to the extent of murdering between 5 and 6 million Jews in a variety of ways? Боже мой, и это всё я обьясняю математику, выпускнику 57 школы
Впрочем, давайте посмотрим цитатки ещё раз - действительно ли судья отделял определение холокоста от определения его отрицания, как Вы тут нам рассказываете, или таки я прав, как обычно?
Вот в Judgment (внимание, не в Evidence), в п. 8.3 сказано, что из чего следует совершенно недвусмысленно (я даже выделю то, что Вы упорно не желаете замечать):
8.3 Evans argued that the term is generally understood to denote "the attempt by Nazi Germany, led by Hitler, to exterminate the Jewish population in Europe, which attempt succeeded to the extent of murdering between 5 and 6 million Jews in a variety of ways, including mass gassings in camps built for the purpose".
It follows that a "Holocaust denier" is someone who, for one reason or another or for a combination of reasons, repudiates the notion that the above definition of the Holocaust is apt to describe what was sought to be done to the European Jews by the Nazis during World War 2.
И далее следует тот п. 8.4, конкретизирующий признаки явлений, описанных в пункте 8.3, только с которого, как Вы почему-то утверждали, и начинается прецедент.
А теперь повторюсь - судья выносит решение:
Whether Irving is a "Holocaust denier"
13.92 I accept the evidence of Evans, which was not challenged by Irving, that what characterises a "Holocaust denier", in the sense in which that term is used by Lipstadt in Denying the Holocaust, is that he or she holds or expresses some or all of the views which I have listed in paragraph 8.5 above.
Правильно, судья прямо указал, что опирается на свидетельство Эванса и указал на п 8.5., где сказано, что отрицатель холокоста не обязан соответствовать сразу всем признакам, указанным в п.8.4 и что простое уменьшение еврейских жертв не является таким признаком - им является отказ признать, что это количество исчисляется в миллионах.
Сколько конкретно? Смотрим далее:
Judgment, 8.3.:
...murdering between 5 and 6 million Jews
Judgment, 8.4.:
that the number of Jews murdered did not run into millions and that the true death toll was far lower;
Judgment, 8.14:
Irving pointed out that..he put the number of deaths of Jews in the Holocaust as high as 4 million (although he claimed that most of these deaths were due to epidemics). He argued that he cannot therefore be described as a Holocaust denier.
Judgment, 13.93 (решение судьи):
The principal category consists of statements made by Irving denying .. too about the number of Jews killed ....in the Holocaust.
Как видим, признания Ирвингом более, чем 4 миллионов жертв холокоста, оказалось недостаточно - судья указал, что он установил соответствие признаку отрицания холокоста по преуменьшению количества убитых евреев.
Ну и в конце о той самой фактической ошибке, которая заставила меня взгрустнуть не на шутку - обидно, когда стараешься, даёшь в тексте ссылки, а их никто не читает, ограничиваясь цитатками:
б)Quote отто: Поможем коллеге цитатами:
Спасибо -- я эти цитаты хорошо помню, тешу себя надеждой, что аккуратно прочитал и понял в них написанное, и на этом основании и составил свое мнение. Более того, я Вам подробно указал на эти самые пункты Judgment. Итак:
И далее Вы пишете буквально следующее (большие цитаты с выделенными важными и смешными местами):
Во-первых, речь в решении идет конкретно об определении того, что есть Holocaust denier, а не о некоем "определении Холокоста" -- как написано в 3.1.14, The use of the term 'Holocaust' is ultimately a secondary issue.
...
Посмотрим внимательно. Важное подчеркнуто мной, выделенное оппонентом переведено в италик.
Quote:
3.1 Definition of 'The Holocaust'
3.1.14 The use of the term 'Holocaust' is ultimately a secondary issue. The essential point is that there is wide agreement that there was a systematic attempt undertaken by the Nazi regime in Germany between 1941 and 1945 to kill all the Jews of Europe, and that it succeeded to the extent of murdering between five and six million of them in a variety of ways, including mass gassings in camps specially constructed for the purpose.
То есть, судья фиксирует распространенное мнение (wide agreement, букв. "широкое согласие" -- не суда, а публики) о том, что понимают под этим словом. В деле о клевете без этого не обойтись -- надо учитывать не только мнения сторон, но и принятые значения слов, в которых якобы содержится клевета. Вы выделили придаточное предложение, не обратив внимания на главное -- что именно это придаточное предложение выражает. Однако судья немедленно отмечает, что для данного дела это wide agreement имеет второстепенное значение; он и обойдется без него.
Считает ли суд, что всякого, с чем-либо несогласного с этим wide agreement можно невозбранно называть Holocaust denier? Безусловно нет -- иначе судья бы не стал бы ни подчеркивать вторичность данного утвреждения в разбираемом вопросе, ни формулировать собственное подробное определение того, что есть Holocaust denier (опираясь на аргументы защиты, ниже в 8.4 и 8.5), ни подробно разбирать высказывания Ирвинга в соответствии с этим определением, и все для того, чтобы всего лишь заключить что Ирвинга действительно можно так назвать по критериям именно этого, а не какого-либо более широкого определения.
Простите, уважаемый Эмигрант, что прерву этот фонтан юридического красноречия, но хочу заметить, что цитируемый Вами пассаж о том, что The use of the term 'Holocaust' is ultimately a secondary issue, который Вы приписали судье и на основании этого произвели все эти впечатляюще словесные феерверки, сорвался вовсе не с уст достопочтенного судьи и вовсе не находится в разделе Judgment, а совсем даже наоборот - в разделе Evidence (David Irving, Hitler and Holocaust Denial by Richard J. Evans), чему свидетельством его номер 3.1 и 3.1.14 и в чём легко было бы убедится, если бы Вы таки читали материалы лично.
И относился этот пассаж вовсе не к тому, что Вы нам тут рассказываете - дескать, судья говорил, что определение холокоста не важно, важно определение его отрицания, а это было сказано в отношении приведённых Эвансом пунктом выше определений холокоста у разных официозных авторов, которые он тут же и обобщил, сведя их к: The essential point is that there is wide agreement that there was a systematic attempt undertaken by the Nazi regime in Germany between 1941 and 1945 to kill all the Jews of Europe, and that it succeeded to the extent of murdering between five and six million of them in a variety of ways, including mass gassings in camps specially constructed for the purpose.
Конечно, когда уважаемый И.Островский открыто говорит, что по ссылкам оппонентов не ходит и опирается на приведённые ими цитаты, это немного грустно, но когда серьёзный вроде человек опираясь на фактически ошибочное основание вдруг начинает громко разглагольствовать и поучать, да ещё с таким апломбом, то я уж и не знаю, как реагировать на такое:
Более того, если аккуратно прочитать весь текст, то становится совершенно очевидно, где именно в нем обсуждается какой вопрос, и чьи слова где приводятся -- он специально построен так, чтобы это было максимально ясно. Прийти к Вашему заключению, по-моему, можно только читая текст урывками, не обращая внимания на грамматику, или не понимая ее элементарных форм. Иными словами, Вы каким-то образом вычитали из этого документа то, чего в нем никак не написано.
Мда. И сказать нечего.
с уважением,
отто
P.S.
Ну вот, уважаемый Игорь, теперь может копировать - будете иметь два в одном флаконе: и статью и рецензию на неё .
|
| « Изменён в : 02/21/07 в 19:39:03 пользователем: otto » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ревизионизм: определение Холокоста и его отриц
« Ответить #10 В: 02/22/07 в 22:44:02 » |
Цитировать » Править
|
on 02/21/07 в 19:34:48, otto wrote:
В Вашем ответе на мой пост имеются в наличии грубейшие ошибки такого уровня, которые, ИМХО, делают дальнейшую дискуссию бессмысленной, если Вы будете на них настаивать:
|
|
Простите, otto, такое впечатление, что Вы не поняли моего ответа. Давайте я повторю еще раз: решение о том, что именование Ирвинга отрицателем есть substantial truth вынесено строго по 8.4 и 8.5, и попунктно обосновано его же цитатами. Определение Holocaust denier, в 8.4 и 8.5 содержащееся таким образом составляет прецедент по соотв. рода делам, то есть дает тест, который будет применяться в дальнейшем.
Определение это действительно сформулировано от имеющегося понятия о Холокосте, приведенного Эвансом; при этом 8.4 строго очерчивает, что именно судьей от этого определения взято. Как мы убедились, цифры 6 там нет ни в каком виде, то есть она не "закреплена прецедентарно", как Вы утверждали.
В моем ответе нет никакого "юридического красноречия" -- там есть всего лишь разбор английского текста. Я вижу в этом тексте значение, обратное Вашему утверждению -- сформулированное определение Holocaust denier _не прилагается_ к историку, который представит подсчет еврейских жертв хоть в 4, хоть в 3 миллиона, при этом не делая утверждений, описанных в других пунктах теста 8.4.
Вы можете легко выиграть этот спор, приведя ссылку на дело, в котором прецедент дела Ирвинга был бы использован в Вашем его прочтении; также пойдет юридический анализ в пользующемся профессиональной репутацией юридическом издании. До тех пор я буду верить своим глазам
Я могу опять разобрать Ваши ошибки перевода -- Вы опять подчеркиваете часть предложения, игнорируя модифицирующие ее грамматические конструкции, и тем самым теряя смысл целого. Мне это кажется излишним, учитывая, что я уже рaзобрал соотв. текст и указал на логические связки соотв. предложений.
Должен признать, что действительно неверно приписал речь Эванса в утверждении 3.1.14 судье, поскольку полагал, что Вы цитируете его Judgment -- ибо цитировать какие-либо утверждения из материалов защиты в качестве создающих прецедент бессмыслено, какие бы определения в них не содержались -- чтобы они стали таковым, судья должен не просто их повторить в Judgment в качетсве суммации позиций сторон, но и явно с ними согласиться. Однако Вашему прочтению это нисколько не помогает -- то есть "определение Холокоста", которое Вы процитировали, не только не принадлежит судье, а вообще даже не им записано! Честно говоря, мне не пришло в голову проверить, что Вы, описывая "прецедент", цитируете не Judgment...
Да, Ваша "помощь цитатами" меня попутала -- каюсь, и буду в дальнейшем подробно проверять даже то, что выглядит как релевантная цитата...
То есть исправление этой ошибки усиливает мои остальные аргументы, а не подтверждает Ваши. Принадлежи эти слова судье, можно было бы рассуждать о том, что записав это утверждение о wide agreement, судья придал им какой-то дополнительный вес, хоть и не вес прецедента; теперь и об этом говорить нельзя.
|
| « Изменён в : 02/23/07 в 03:55:05 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ревизионизм: определение Холокоста и его отриц
« Ответить #11 В: 02/23/07 в 00:36:58 » |
Цитировать » Править
|
Пожалуй, разберу Ваши утверждения подробнее.
on 02/21/07 в 19:34:48, otto wrote:
Я с самого начала был удивлён, с чем Вы вступили в эту дискуссию, когда я дал ссылку на процесс Ирвинг-Липштадт и заподозрил, что Вы таки с этим материалом всерьёз не ознакомились - теперь могу утверждать это с полной уверенностью.
|
|
Я ознакомился с этим материалом, когда Вы его представили, чему доказательством указанные мной в первоначальном сообщении пункты Judgement 8.4. 8.5 и 13.92, вокруг которых и вращается сейчас дискуссия. К сожалению, я не проверил источник Вашей цитаты в Вашем ответе в начале этого треда , ошибочно предположив, что Вы цитируете Judgment (ибо цитирование прочих документов в обсуждаемом контесте бессмыслено). Mea culpa.
Вспомни я, что видел эту цитату не в контексте Judgment, а у Эванса, я бы просто не стал ее комментировать, как к нему не относящуюся, и в принципе никакого прецедента создать не способную. От того, что Эванс счел вопрос об использовании термина Холокост вторичным, действительно никому ни жарко ни холодно.
Quote:
Имеют отношение к прецеденту те цитируемые в Judgment определения и утверждения одной из сторон, которые стали основой для вынесения судейского решения. Показываю схематично:
Сторона А утверждает: Б - виновен в отрицании Х, потому как Х состоит из а,б,ц,д, а он сделал -а, -б, -ц, -д, из которых и состоит отрицание Х;
Сторона Б утверждает: Б - невиновен в отрицании Х, потому как Х состоит из ж,з,е,г, а он не делал -ж, -з, -е, -г, из которых состоит отрицание Х.
Решение судьи: опираясь на утверждение А, что есть Х и что его отрицание состоит из делания -а, -б, -ц, -д, я установил, что Б действительно делал -а, -б, -ц и даже -д, следовательно - моё решение - виновен в отрицании Х.
|
|
Эта схема мне понятна; я по-прежнему утверждаю, что она ошибочна, по следующей причине: согласие судьи с А, что "отрицатель Х" есть делающий все из (а)-(г) или большинство из них вовсе не означает его прецедентарно закрепленного согласия со всеми другими деталями определения Х, предложенного А. "5-6 миллионов" относятся к этим деталям, в (а)-(г) не включенным.
Действительно, в решении судьи нет "определения Холокоста", кроме как в порядке суммации позиции А, как я утверждал и раньше. Все рассуждение судьи построено иначе: он соглашается с утверждениям А о том, что для "отрицателя" характерно (а)-(г) в 8.4, отмечает, что эти пункты (а)-(г) не оспорены В, и дальше разбирает поведение B по этим пунктам. Тем самым (а)-(г) составляют прецедентарно закрепленный _тест_ того, что может быть названо "Holocaust denier", с поправкой 8.5, что некоторые из этих пунктов могут и не прилагаться к отдельным отрицателям.
Если бы судья руководствовался иной логикой, скажем, той, которую Вы ему приписываете, его рассуждения выглядели бы иначе, разве нет?
Quote:
В данном случае те утверждения А, которые стали основой для судейского решения и на которые он указал при обосновании этого решения и составляют прецедент, который будет активно использован в будущем.
|
|
Я понял это Ваше утверждение; оно неверно. Использоваться будут не "утверждения А", а утверждения судьи, в т.ч. те утверждения А с которыми суд явно согласился и об этом написал. То есть, прецедентом будет 8.4 и 8.5; иные утверждения А так и останутся мнением А даже в пересказе судьи.
Quote:
Никаких собственных формул и определений виновности судья не изобретал. Если бы он вынес решение о невиновности Б, опираясь на его утверждения, что есть Х и что он не делал -ж, -з, -е и -г - то это стало бы прецедентом в данном случае.
|
|
Это тоже неверно. Насколько я знаю прецедентарную систему, формулировка или переформулировка судьей некоего теста для определения чего-либо составляет ее основу; в данном случае этот тест есть 8.4-5.
Quote:
Простите, уважаемый Эмигрант, но утверждение, что определения, что есть холокост и что является его отрицанием, не связаны в неразрывной связке, а должны рассматриваться отдельно, и дескать, судья так и поступил - это НЕЧТО настолько удивительное с точки зрения любой логики, что даже и не знаю, как Вам об этом сказать - учитывая, что всегда считал логические упражнения Вашей сильной стороной.
|
|
Это совсем неудивительно -- в практике судопроизводства, насколько я о ней осведомлен, принято решать наиболее узкий и специфический вопрос из возможных, в том виде как он прилагается к данному делу.
Quote:
То, что определение отрицания некоего явления целиком и полностью зависит от определения самого явления и следует именно из него, ИМХО, просто самоочевидно и не требует никаких обьяснений.
|
|
В матлогике это так и есть: если Х определяется как обладающий свойствами (a)-(я) совместно, то невыполнения любого из них для y достаточно, чтобы сказать, что у есть не-Х. Однако формальная логика не позволяет отсюда выразить, что такое "отрицатель X", не говоря уже о том, что естественный язык не обладает четкостью формального, и требует множества дополнительных определений. Не зря судья подчеркивает: I accept that merely to question aspects of the Holocaust does not make a person a Holocaust denier.
Quote:
Позиция Ирвинга в том, что он представил другое определение холокоста - из которого следовало, что его действия, указанные Эвансом, вовсе не являются отрицанием холокоста - а Вы пишете, что это не имеет отношения к определению, принятому судом - ИМЕЕТ, притом прямое, в том смысле, что ОНО было отвергнуто судьёй в пользу определений Эванса, на основе которых он и вынес решение и которые и стали прецедентом на этом основании.
|
|
В решении судьи написано, что Ирвинг не оспорил (а)-(г). Поскольку именно по определению (а)-(г) именование denier судьей было найдено substantially true, то все его иные мнения и определения не имеют отношения к этому вопросу.
Quote:
Понимаете, если в определении холокоста, которые когда-то давали Могултай и Антрекот, нет упоминания о каких либо числах, то и называние любых количеств жертв его отрицанием являться не может по определению.
|
|
Естественно. И ни Могултай, ни Антрекот под критерии 8.4 не попадают ни в каком виде.
Quote:
Совсем другое дело, если такие числа входят в состав определения - лишь из этого и можно вывести отрицание через некое преуменьшение, иначе говоря - откуда в определении отрицателя that the number of Jews murdered did not run into millions and that the true death toll was far lower взялись бы эти миллионы, если бы их не было в самом определении which attempt succeeded to the extent of murdering between 5 and 6 million Jews in a variety of ways?
|
|
Еще раз -- из того, что судья принял критерии 8.4 Эванса, не следует, что он принял _все_ утверждения Эванса. Если Вы примените ту самую формальную логику, о которой Вы пишете, Вы получите, что судья согласился с Э. в том, что the number of Jews murdered did run into millions and was not far lower. И только.
И где здесь утверждение о "прецедентарно закрепленных 6 миллионах"?
Quote:
Впрочем, давайте посмотрим цитатки ещё раз - действительно ли судья отделял определение холокоста от определения его отрицания, как Вы тут нам рассказываете, или таки я прав, как обычно?
|
|
Посмотрим.
Quote:
Вот в Judgment (внимание, не в Evidence), в п. 8.3 сказано, что из чего следует совершенно недвусмысленно (я даже выделю то, что Вы упорно не желаете замечать):
8.3 Evans argued that the term is generally understood to denote "the attempt by Nazi Germany, led by Hitler, to exterminate the Jewish population in Europe, which attempt succeeded to the extent of murdering between 5 and 6 million Jews in a variety of ways, including mass gassings in camps built for the purpose".
It follows that a "Holocaust denier" is someone who, for one reason or another or for a combination of reasons, repudiates the notion that the above definition of the Holocaust is apt to describe what was sought to be done to the European Jews by the Nazis during World War 2.
|
|
Ну да. И что? Тут написано, что denier, по каким-либо причинам или их комбинации, отрицает, что вышеописанние определение достаточно верно описывает то, чего нацисты _добивались_ (what was sought to be done). Пункты 8.4 уточняют это определение. Вы опять не дочитали предложения до конца, и тем самым выпустили его основной смысл.
Опять же, в этой формулировке конкретное количество миллионов нерелевантно: нацисты явно не sought перебить именно 5 или 6.
Quote:
И далее следует тот п. 8.4, конкретизирующий признаки явлений, описанных в пункте 8.3, только с которого, как Вы почему-то утверждали, и начинается прецедент.
|
|
Совершенно верно: 8.4 значительно сужает утверждения Эванса в 8.3. Заметьте, что дальнейший разбор 8.4 пригвождает Ирвинга именно по этому сужению т.е. пунктам 8.4.
Прецедент создается в 13.92 отсылкой к these views в 8.5, т.е. 8.4. Эти views и находятся у Ирвинга в его выступлениях и т.д.
Quote:
13.92 I accept the evidence of Evans, which was not challenged by Irving, that what characterises a "Holocaust denier", in the sense in which that term is used by Lipstadt in Denying the Holocaust, is that he or she holds or expresses some or all of the views which I have listed in paragraph 8.5 above.[/color]
|
|
Ну да. Вы подчеркиваете, что "судья согласен с Эвансом", и забываете подчеркуть, в чем именно он согласен. Именно, он согласен в том, что some or all of the views, Эвансом указанные, и перечисленные в 8.4, (и Ирвингом не оспоренные) позволяют назвать человека Holocaust denier.
Все та же ошибка, что и раньше -- Вы интерпретируете смысл сложноподчиненного предложения, опираясь на одну его часть, и игнорируя прочие. Так можно вычитать все, что угодно.
Quote:
Правильно, судья прямо указал, что опирается на свидетельство Эванса и указал на п 8.5., где сказано, что отрицатель холокоста не обязан соответствовать сразу всем признакам, указанным в п.8.4 и что простое уменьшение еврейских жертв не является таким признаком - им является отказ признать, что это количество исчисляется в миллионах.
|
|
Угу. В этом и состоит прецедент, о чем я и твержу. Millions, not far lower.
Где шесть?
Quote:
Сколько конкретно -- не сказано. O чем и речь.
Quote:
Нет, извините, это не "далее", поскольку далее идет разбор утверждений (views, these views, some or all of the views) Ирвинга по пунктам 8.4. Это "выше", и в изложении мнения Эванса.
Quote:
Judgment, 8.3.:
...murdering between 5 and 6 million Jews
|
|
И перед этом стоит: "Evans argued". Это мнение Эванса, от которого судьей принято сторого меньшее подмножество пунктом ниже. Можно предположить, что это мнение здесь затем и приведено, чтобы было видно, какое это подмножество; можно предположить, что это просто часть суммации позиции Эванса.
Quote:
Judgment, 8.4.:
that the number of Jews murdered did not run into millions and that the true death toll was far lower;
|
|
Угу, именно как написано.
Quote:
Judgment, 8.14:
Irving pointed out that..he put the number of deaths of Jews in the Holocaust as high as 4 million (although he claimed that most of these deaths were due to epidemics). He argued that he cannot therefore be described as a Holocaust denier.
|
|
Действительно. И если бы он не попал по остальным пунктам 8.4, по одному этому критерию его назвать Holocaust denier было бы нельзя. Зачем и нужен 8.5, a точнее "some" в этом пункте.
Quote:
Judgment, 13.93 (решение судьи):
The principal category consists of statements made by Irving denying .. too about the number of Jews killed ....in the Holocaust.
|
|
В результате Вашей резки фраза потеряла всякое подобие грамматической правильности. Что бы это значило?
Quote:
Как видим, признания Ирвингом более, чем 4 миллионов жертв холокоста, оказалось недостаточно - судья указал, что он установил соответствие признаку отрицания холокоста по преуменьшению количества убитых евреев.
|
|
Понимаете, если из одного предложения взять одну фразу, приклеить к ней другую из другого, а после порезать, то можно увидеть и не такое Дальше я подробно разобрал Вашу "фигурную" нарезку.
Итак, мое утверждение остается в силе -- данный Judgment не создает никакого "прецедентарного закрепления" количества убитых евреев в 6 миллионов для характеризации Holocaust denier, а Ваше противоположное продолжает базироваться на очевидно ошибочных предположениях и грамматических курьезах.
|
| « Изменён в : 02/23/07 в 04:04:19 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ревизионизм: определение Холокоста и его отриц
« Ответить #12 В: 02/23/07 в 02:47:06 » |
Цитировать » Править
|
Наученный горьким опытом по части цитат, посмотрел, что именно написано в 13.93:
Ваша нарезка: The principal category consists of statements made by Irving denying .. too about the number of Jews killed ....in the Holocaust.
Настоящая цитата, Ваша нарезка подчеркнута:
Irving's statements about the Holocaust
13.93 In paragraphs 8.16 to 8.36 above I have quoted passages from a selection of Irving's statements about the Holocaust. (It is a selection only: the Defendants adduced in evidence many more statements). I have divided the statements into groups which broadly correspond with the criteria included within Evans's definition of a Holocaust denier. The principal category consists of statements made by Irving denying the existence of gas chambers at Auschwitz or elsewhere. But there are also statements by him denying the existence of a broader policy to exterminate Jews. There are statements too about the number of Jews killed at Auschwitz and in the Holocaust. Finally there are claims by him that the gas chambers were a lie invented by British intelligence.
Разберем Ваш способ "цитирования". Во-первых, the principal category относится к утверждениям Ирвинга о газовых камерах в Аушвице или других местах. После этого идет точка (.), (и даже не одна; они разделяют разные предложения.) То есть далее следует перечисление других категорий его высказываний, не principal. А Вы что "процитировали"? (Заметьте, что в полном соответствии с этим указанием, разбору этой principal группы посвящен целый параграф 13.95, а остальным трем -- пар. 13.96).
Далее, откуда Вы взяли, что "четырех миллионов не хватило"? Вот немедленно следующий текст решения, комментирующий его высказывания. Он, кстати, полон оговорок в пользу Ирвинга и обстоятельств его высказываний, напр: I accept that merely to question aspects of the Holocaust does not make a person a Holocaust denier.
Для того, чтобы высказывания Ирвинга не были бы вырваны из контекста (I agree that it is necessary to take care to ensure that Irving is not quoted out of context), судья приводит примеры его высказываний, свидетельствующие о тенденции и намерении.
По совокупности этих высказываний и обстоятельств, в полном соответствии с 8.5 (которая не требует буквально всех пунктов 8.4), Ирвинг и получается denier. При этом, как Вы не заметили, principаl category, обсуждаемая в 13.95, вообще не относится к исчислению общего числа жертв, вопреки впечатлению, которое создает Ваша нарезка, a никакие миллионы не упоминаются вовсе.
13.94 In addressing the question whether Irving is justifiably described as Holocaust denier, I make allowance for the fact that, when addressing live audiences as opposed to writing history books, Irving needed to hold the attention of his audience by expressing himself in a vivid and colourful style. I agree that it is necessary to take care to ensure that Irving is not quoted out of context. I accept that merely to question aspects of the Holocaust does not make a person a Holocaust denier. I recognise also that Irving came relatively late to the issue of the Holocaust: he claimed to have paid little attention to it before 1989.
13.95 Even so, it appears to me to be incontrovertible that Irving qualifies as a Holocaust denier. Not only has he denied the existence of gas chambers at Auschwitz and asserted that no Jew was gassed there, he has done so on frequent occasions and sometimes in the most offensive terms. By way of examples, I cite his story of the Jew climbing into a mobile telephone box-cum-gas chamber; his claim that more people died in the back of Kennedy's car at Chappaquiddick than died in the gas chambers at Auschwitz; his dismissal of the eye-witnesses en masse as liars or as suffering from a mental problem; his reference to an Association of Auschwitz Survivors and Other Liars or "ASSHOLS" and the question he asked of Mrs Altman how much money she had made from her tattoo. I reject as being untrue the claim made by Irving in his evidence that in his denial of the existence of any gas chambers at Auschwitz, he was referring solely to the gas chamber constructed by the Poles after the war for the benefit of visitors to the site or, as Irving put it, as a "tourist attraction". In this connection I refer to paragraph 9.13 above. Even if Irving had referred to gas chamber in the singular, it would not have been apparent that he was speaking of the reconstructed gas chamber at the camp.
13.96 Irving has also made broader claims which tend to minimise the Holocaust. For example he has claimed that the Jews in the East were shot by individual gangsters and criminals and that there was no direction or policy in place for mass extermination to be carried out. I do, however, accept that Irving expressed himself in more measured language on this topic than in the case of the gas chambers. But he has also minimised the number of those killed by means other than gas at Auschwitz and elsewhere. Having grossly underestimated the number who lost their lives in the camps, Irving is prone to claim that a greater number than that were killed in Allied bombing raids on Dresden and elsewhere. He has, moreover, repeatedly claimed that the British Psychological War Executive ingeniously invented the lie that the Nazis were killing Jews in gas chambers in order to use it as propaganda.
Вот интересно, почему Вы никак не подчеркнете фразу I accept that merely to question aspects of the Holocaust does not make a person a Holocaust denier? Или Irving made the point that it would be absurd to label a person a Holocaust denier merely because he or she questions the number of Jews killed under the Nazi regime.?
Oпять же, где здесь какие-либо слова о "6 миллионах"? Почему не читать, что написано?
В обшем, otto, боюсь, что Вам в этом и других спорах пристанет и далее мудро сдерживать Ваш сарказм
Жду ответов на прочие заданные Вам вопросы.
|
| « Изменён в : 02/24/07 в 03:36:50 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм: определение Холокоста и его отриц
« Ответить #13 В: 02/27/07 в 17:38:58 » |
Цитировать » Править
|
on 02/21/07 в 19:34:48, otto wrote:
Конечно, когда уважаемый И.Островский открыто говорит, что по ссылкам оппонентов не ходит и опирается на приведённые ими цитаты, это немного грустно... |
|
отто, друх, да Вы, никак, обидемшись? Напрасно, ох как напрасно! Вы же знаете, что я люблю Вас как родного! Почти.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм: определение Холокоста и его отриц
« Ответить #14 В: 02/27/07 в 18:29:34 » |
Цитировать » Править
|
on 02/27/07 в 17:38:58, Игорь Островский wrote:| отто, друх, да Вы, никак, обидемшись? Напрасно, ох как напрасно! Вы же знаете, что я люблю Вас как родного! Почти. |
|
Да упаси Вас Господь (в любых его версиях), уважаемый Игорь, да как Вы могли такое даже помыслить?!
Я на таких, как Вы - почти родных - никогда не обижаюсь 
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
|
