Автор |
Тема: Нацизм и католическая церковь (Прочитано 21512 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #90 В: 02/12/07 в 23:35:24 » |
Цитировать » Править
|
on 02/12/07 в 21:31:36, Kalendas_Graecas wrote:| В 1943-м стало понятно, кто победит. |
|
Это очень помогло католику Штауффенбергу в июле 1944 года.
Хотя тогда, наверное, риск был совсем небольшой.
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #91 В: 02/13/07 в 01:12:03 » |
Цитировать » Править
|
"Этого великого человека Церкви обвиняют в том, что он сотрудничал с нацистами. Мы, евреи, отрицаем это. Мы знаем, что с 1934 года он всегда был верным другом евреев, которые тогда подвергались преследованиям Гитлера и его последователеей.
Алоизий Степинац - один из тех редких европейцев, которые сопротивлялись нацисткой тирании именно тогда, когда это было наиболее опасно...
Он открыто и бесстрашно выступал против расистских Нюрнбергских законов, и его сопротивление никогда не ослаблялось. Именно благодаря ему был отменен закон "желтой повязки...
Вместе с Его Святейшеством Папой Пием XII архиепископ Степинац был величайшим защитником преследуемых в Европе евреев".
((Osservatore Romano, Rome 29-4-92)).
Луи Бреир
директор American Jewish Committee
в речи 13 октября 1946.
|
| « Изменён в : 02/13/07 в 01:12:34 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #92 В: 02/13/07 в 05:18:55 » |
Цитировать » Править
|
Кажется, мне понятно в чем недоразумение по пункту о пропаганде.
Календас_Грекас, дело в том, что помимо усташей, четников и прочая, были еще _югославские партизаны_. Монархисты, социалисты и коммунисты, которые считали, что неважно, кто ты - серб, хорват, босниец или черногорец, католик, православный или мусульманин, а важно, что твою страну захватил враг, разделил ее на части и наводит свои порядки.
И, понятное дело, крови немцам, во всех смыслах, больше всего портили именно они.
И, понятное дело, такого рода пропаганда была направлена, в первую очередь, на них и их группу поддержки.
С уважением,
Антрееко
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
[quote]Re: Нацизм и католическая церковь[/quote]
« Ответить #93 В: 02/13/07 в 09:11:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это очень помогло католику Штауффенбергу в июле 1944 года. |
|
Непонятно, при чём здесь Штауффенберг? Или ударение стоит на слове «католик»?
Не папа ли организовал покушение (на католика Гитлера)?
Quote:Луи Бреир , директор American Jewish Committee в речи 13 октября 1946.
|
|
А, теперь я знаю, что считается авторитетным источником.
Quote:Ну, хотя бы Режин Перну почитайте.
|
|
Это и есть список литературы (с комментариями)? Вы меня разочаровали…
Quote:То, что Церковь для Жанны не сводилась к Кошону следует хотя бы из того, что она просит передать свое дело на рассмотрение Папы.
|
|
Всё – таки: Жанна считала Кошона и остальных представителями церкви, а суд судом церкви или нет? Из вашего предыдущего утверждения можно понять, что нет.
Quote:| 1. Ошибаетесь. Его осудили в первую очередь за "предательство Югославии" - то есть за то, что он приветствовал создание независимой Хорватии. |
|
Он не только приветствовал создание независимой (от кого?) Хорватии, но поддерживал и одобрял репрессии по религиозному признаку, опираясь на фашистский режим этой самой Хорватии и, кроме того, был частью этого режима.
Quote:2. Довод "коммунисты осудили Х как военного преступника" - это очень сомнительный довод.
|
|
А что, судили Степинаца на бюро обкома?
Те, кто его судили (неважно кто – коммунисты или анархисты) доказали своё право судить за годы войны.
Quote:А Степинац почему-то не догадался. И остался в Хорватии, когда немцев и Павелича вышибли.
|
|
Причина, по которой он остался, неизвестна.
Quote:Вот ведь лицемер какой, а.
|
|
Что есть, то есть. Всё-таки годы и годы иезуитского воспитания. 
А до этого ему, наверное, выдали письменные гарантии, что в случае поимки немцы ему непременно, непременно дадут дожить до 45-го года.
Quote:
Не исключено, учитывая интерес к Степинацу СД.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #94 В: 02/13/07 в 09:22:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:И, понятное дело, такого рода пропаганда была направлена, в первую очередь, на них и их группу поддержки.
|
|
Возможно. Но эффект от такой пропаганды был бы, скорее, обратным.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #95 В: 02/13/07 в 09:28:39 » |
Цитировать » Править
|
Вполне себе прямым. Вы там за некое "общее дело" воюете, а дома католики/православные/мусульмане/ненужное зачеркнуть вашу веру топчут и ваших жен и детей режут - какие же у вас с ними могут быть общие дела?
Кстати:
Quote:| Причина, по которой он остался, неизвестна. |
|
Понимаете, коллаборационисты обычно вели себя иначе. По поведению получается, что Степинац себя таковым _не считал_. (Это не значит, что он был прав.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #96 В: 02/13/07 в 10:12:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Понимаете, коллаборационисты обычно вели себя иначе. По поведению получается, что Степинац себя таковым _не считал_ |
|
Конечно не считал. Аd majorem Dei gloriam. А этим оправдывается любое преступление. По-моему, всё сводится к тому, что оценивать деятельность Степинаца как частного лица не имеет смысла. Только как верного слуги церкви и проводника политики Ватикана. Тогда всё становится на свои места.
Как глава католической церкви Хорватии, Степинац не мог не участвовать в том, что творилось в Хорватии. И с поста этого уйти не мог - это удар по интересам Ватикана. А как человек, он мог слабо протестовать против беззакония и даже лично укрывать евреев. Что, ИМХО, не может служить ему оправданием.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: [quote]Нацизм и католическая церковь[/quote]
« Ответить #97 В: 02/13/07 в 10:44:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Непонятно, при чём здесь Штауффенберг? Или ударение стоит на слове «католик»?
Не папа ли организовал покушение (на католика Гитлера)? |
|
Это не аргумент, а "переврд стрелок".
Вы выдвинули совершенно абсурдное объяснение действиям Степинаца - якобы, он рассчитывал уйти от ответственности и поэтому два года (а на самом деле дольше) прятал евреев. Это все равно что говорить - "этот трус записался в пожарные, чтобы откосить от армии". Укрывая и переправляя евреев, Степинац подвергал себя опасности каждый день. В любой день из 800 с гаком, оставшихся до разгрома Гитлера, его могли схватить и расстрелять или сунуть в концлагерь, где он бы дошел в считанные недели. И он два года рисковал башкой, чтобы ее спасти. Логика на грани фантастики.
Quote:| А, теперь я знаю, что считается авторитетным источником. |
|
Понимаете, так исторически сложилось, что свидетельства в пользу Степинаца есть, и люди, спасенные им, до сих пор живы, а свидетельства против него опираются либо на фальсификаты, либо на серьезно скопмрометированные документы, либо сводятся к чистой идеологии - типа, как он посмел-де благословлять Павелича.
Quote:| Это и есть список литературы (с комментариями)? Вы меня разочаровали… |
|
Видите ли, список литературы с комментариями вы можете и не осилить. Ну, не сам список, а литературу из него. У меня ушли годы на поиск и прочтение этих книг. Курт вам правильно советует: книга Перну-Клэн является наиболее полным исследованием из всего, что написано в научно-популярном жанре. И от этой книги можно плясать дальше - она содержит много ссылок на другие источники.
Quote:| Всё – таки: Жанна считала Кошона и остальных представителями церкви, а суд судом церкви или нет? Из вашего предыдущего утверждения можно понять, что нет. |
|
Вот почему я поддерживаю просьбу Курта: почитайте исследование Перну-Клэн. Там этому вопросу посвящена отдельная глава, которая практически целиком состоит из цитат протоколов допроса.
Quote:| Он не только приветствовал создание независимой (от кого?) Хорватии |
|
Для вас, наверное, будет большим сюрпризом, но по окончании Первой мировой войны было образовано Королевство сербов, хорватов и словенцев, в 1929 году переименованное в Югославию. И многих хорватов это не радовало.
Quote:| но поддерживал и одобрял репрессии по религиозному признаку, опираясь на фашистский режим этой самой Хорватии и, кроме того, был частью этого режима. |
|
Вот по этому факту хотелось бы увидеть вырержки из выступлений и писем самого Степинаца.
Quote:А что, судили Степинаца на бюро обкома?
Те, кто его судили (неважно кто – коммунисты или анархисты) доказали своё право судить за годы войны. |
|
Нет. Те, кто его судили, были настоящей холерой для Восточной Европы. Если по-честному, Сталин, Берия и Жуков должны были аккуратно висеть рядышком в том же Нюрнберге, по тому же обвинению: развязывание войны, геноцид, массовые репрессии.
Как говорят у нас в Украине, "комуняку - на гілляку".
Quote:| Причина, по которой он остался, неизвестна. |
|
Да нет, она известна, и он сам об этом не раз говорил и писал: он патриот.
Quote:| Не исключено, учитывая интерес к Степинацу СД. (...) Конечно не считал. Аd majorem Dei gloriam. А этим оправдывается любое преступление |
|
Класс. То есть, Степинац получил гарантии не только от немцев, но ркассчитывал еще и на союзников, на то, что они примут это как оправдание? 
Я понимаю, что можно не любить РКЦ. Но зачем при этом громоздить абсурд на абсурд?
Quote:| По-моему, всё сводится к тому, что оценивать деятельность Степинаца как частного лица не имеет смысла. Только как верного слуги церкви и проводника политики Ватикана. Тогда всё становится на свои места. |
|
Простите, тогда "на свои места" не становится ровно ничего - напротив, ваша концепция летит вверх ногами. Потому что как раз гуманитарная дейтельность Степинаца осуществлялась с полного согласия Ватикана и была его христианским долгом.
Quote:| Как глава католической церкви Хорватии, Степинац не мог не участвовать в том, что творилось в Хорватии. И с поста этого уйти не мог - это удар по интересам Ватикана. А как человек, он мог слабо протестовать против беззакония и даже лично укрывать евреев. |
|
Простите, но именно как человек он этого делать не мог. Как у человека, у него не было ресурсов, позволяющих снабжать евреев укрытиями, фальшивыми паспортами, транспортом... Этими ресурсами он располагал только как архиепископ.
|
| « Изменён в : 02/13/07 в 10:49:23 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #98 В: 02/13/07 в 10:55:25 » |
Цитировать » Править
|
Видите ли, список литературы с комментариями вы можете и не осилить. Ну, не сам список, а литературу из него.
А для чего вы требуете от меня того же (ссылок, доказательств и пр.)?
Возможно, я считаю, что мои источники...э-э.. трудны для вас.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #99 В: 02/13/07 в 11:10:43 » |
Цитировать » Править
|
Вообще, Olga, у вас с Куртом есть что-то общее – вы постоянно ссылаетесь на некое тайное знание (надеюсь, оно не ограничивается лозунгами типа "комуняку - на гілляку"), а вместо прямого ответа советуете что-нибудь почитать (многозначительно подчёркивая свою осведомлённость). Если вообще отвечаете.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #100 В: 02/13/07 в 11:27:59 » |
Цитировать » Править
|
Когда Югославия рухнула весной 1941 года, православный епископ Загреба Доситей Васич был арестован.
Позднее он сказал одному из тех, с кем сидел под арестом, что был бы убит, если бы Степинац не оказал ему твердую поддержку и не обеспечил его освобождение и безопасный переезд в Сербию.
Он также сказал, что его кафедральный собор был бы сожжен.
The South Slav Journal 53: 97.
Арх. Степинац спас 7.000-8.000 бездомных или осиротевших сербских детей, родителями которых были партизаны и четники из концентрационных лагерей. Он специально указывал, что приемные родители и католические учреждения, которые брали на себя заботу об этих детях, не должны делать их католиками.
Church and State in Yugoslavia since 1945 by S. Alexander, 1979. Р.36,75.
Catholics, the State and the European Right by R. J. Wolff, 1986. Р.57.
В проповеди 31 декабря 1941 года Степинац осудил расовую политику нацистов и усташей. После чего некоторые из них угрожали убить его.
Archbishop Stepinac by A. H. O'Brien, 1947.
Когда профессор Зунич выступил с критикой анти-усташской политики католического духовенства, Степинац уволил его.
The South Slav Journal 2: 20.
|
| « Изменён в : 02/13/07 в 11:28:47 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #101 В: 02/13/07 в 11:43:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это не аргумент, а "переврд стрелок". |
|
Вас уполномочил Курт? И мандат есть?
Quote:либо сводятся к чистой идеологии - типа, как он посмел-де благословлять Павелича.
|
|
А одного этого мало?
Quote:Для вас, наверное, будет большим сюрпризом, но по окончании Первой мировой войны было образовано Королевство сербов, хорватов и словенцев, в 1929 году переименованное в Югославию. И многих хорватов это не радовало.
|
|
Для вас будет не меньшим сюрпризом, но образованое в 1941-м НГХ никоим образом не было независимым.
Quote:Вот по этому факту хотелось бы увидеть вырержки из выступлений и писем самого Степинаца.
|
|
Так выдержки из его преподобского дневника я уже приводил.
"Хорваты и сербы из двух разных миров, два разных полюса; они никогда не найдут общего языка, если только не произойдет чудо Божие. Эта схизма величайшее зло в Европе, м.б. даже большее чем Протестантизм. Тут нет морали, нет принципов, нет правды, нет справедливости, нет честности..." .
Или вы считаете, что эти его убеждения никак не сказались на дальнейших событиях в Хорватии?
Quote:Нет. Те, кто его судили, были настоящей холерой для Восточной Европы. Если по-честному, Сталин, Берия и Жуков должны были аккуратно висеть рядышком в том же Нюрнберге, по тому же обвинению: развязывание войны, геноцид, массовые репрессии.
Как говорят у нас в Украине, "комуняку - на гілляку".
|
|
Ну, так говорят далеко не все.
А вообще, кроме националистических лозунгов, здесь вы не выкрикнули ничего ценного, на что стоило бы ответить.
Quote:| Да нет, она известна, и он сам об этом не раз говорил и писал: он патриот. |
|
Исчо лозунг.
Quote:| Класс. То есть, Степинац получил гарантии не только от немцев, но ркассчитывал еще и на союзников, на то, что они примут это как оправдание? |
|
А почему нет? На союзников многие рассчитывали. Плюс иммунитет духовного лица. Вполне себе защита. А если и нет – за церковь можно и смерть принять. Глядишь, и блаженным сделают, за рвение.
Quote:Простите, тогда "на свои места" не становится ровно ничего - напротив, ваша концепция летит вверх ногами. Потому что как раз гуманитарная дейтельность Степинаца осуществлялась с полного согласия Ватикана и была его христианским долгом.
|
|
Кроме христианского долга, был ещё долг перед церковью. Что значительно важнее.
Вы правда что-то знаете про католическую церковь?
Впрочем, вы можете как-нибудь обосновать своё утверждение. Не бойтесь – не пойму я, поймут другие.
Quote:| Простите, но именно как человек он этого делать не мог. Как у человека, у него не было ресурсов, позволяющих снабжать евреев укрытиями, фальшивыми паспортами, транспортом... Этими ресурсами он располагал только как архиепископ. |
|
Опять же, перечитайте предыдущие посты. Деньги у него были. От СД.
|
| « Изменён в : 02/13/07 в 11:47:00 пользователем: Kalendas_Graecas » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #102 В: 02/13/07 в 12:21:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Когда Югославия рухнула весной 1941 года, православный епископ Загреба Доситей Васич был арестован.
Позднее он сказал одному из тех, с кем сидел под арестом, что был бы убит, если бы Степинац не оказал ему твердую поддержку и не обеспечил его освобождение и безопасный переезд в Сербию.
Он также сказал, что его кафедральный собор был бы сожжен. |
|
И чего эти схизматики остались недовольными?
Quote:| Арх. Степинац спас 7.000-8.000 бездомных или осиротевших сербских детей, родителями которых были партизаны и четники из концентрационных лагерей. Он специально указывал, что приемные родители и католические учреждения, которые брали на себя заботу об этих детях, не должны делать их католиками. |
|
А осиротели они в результате стихийного бедствия?
Или то, что детей не сделали католиками, как-то обеспечило им безопасность?
Quote:В проповеди 31 декабря 1941 года Степинац осудил расовую политику нацистов и усташей. После чего некоторые из них угрожали убить его.
|
|
Одновременно Степинац благославлял усташей на ратные подвиги. Начиная с самого главного. И уже другие угрожали убить его.
Quote:| Когда профессор Зунич выступил с критикой анти-усташской политики католического духовенства, Степинац уволил его. |
|
Может, за появление на работе в нетрезвом виде? А что стало после с Зуничем? Попал в концлагерь? Во всяком случае, этот пример ничего не доказывает, кроме того, что Степинац имел определённую власть – увольнять профессоров.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #103 В: 02/13/07 в 12:25:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Конечно не считал. Аd majorem Dei gloriam. А этим оправдывается любое преступление. |
|
Простите, Вы всерьез считаете, что архиепископ мог полагать, что этот аргумент примет во внимание... Иосип Броз Тито?
Это, по-моему, даже не абсурд...
Что до Павелича... есть совершенно замечательное письмо Степинаца, где он объясняет ему, что если Павелич не перестанет рыть носом землю в поисках "неарийцев", то могут заинтересоваться и родней самого Павелича, с которой дело обстоит ой как нехорошо.
Не знаю, подобает ли лицам церковным шантаж - но случай клинически чистый.
Quote:| Деньги у него были. От СД. |
|
Согласно _чьим_ показаниям? Данным где и когда?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/13/07 в 12:39:32 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #104 В: 02/13/07 в 12:32:30 » |
Цитировать » Править
|
on 02/13/07 в 11:43:22, Kalendas_Graecas wrote:| Деньги у него были. От СД. |
|
Слова Нейгауза об "известном сербском министре", имя которого он "забыл" - довольно забавны, не находите? Что-то вроде "неуловимого Джо". Тем более, что история с этой фальшивкой довольно подробно изучена. Поэтому и дальнейшие его слова, мягко говоря, доверия не вызывают.
Что до признания режима Павелича - примерно в то же время один весьма известный политик называл другого известного политика "законно избранным демократическим вождем нации", а его военные приготовления - "мерами самообороны"...
Предупреждая Ваши возможные вопросы, скажу сразу: ни Курт, ни Ольга меня не "уполномачивали". Более того, я с ними частенько конфронтировал по вопросам религии и Церкви (я - атеист). Но уж больно Ваша "аргументация" слаба, честно говоря, и сильно отдает коммунистическим "агитпропом". Вам приводят многочисленные свидетельства о делах Степинаца - а Вы в ответ ссылаетесь на единственное его "мнение"...
|
| « Изменён в : 02/13/07 в 12:33:23 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
