Автор |
Тема: Нацизм и католическая церковь (Прочитано 21543 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
 |
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #60 В: 02/12/07 в 13:09:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Как минимум, они всегда предвзяты и необъективны. Работа такая.
Именно поэтому Жанну оправдывали другие люди, не те, которые ее сжигали. Хотя и из той же самой организации. |
|
Ага. Через 25 лет. А до того эти люди из этой организации были всем довольны. И реабилитация Жанны - дань справедливости, а не (очередной) политический процесс. Очень трогательно.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #61 В: 02/12/07 в 13:17:10 » |
Цитировать » Править
|
on 02/12/07 в 12:52:55, Kalendas_Graecas wrote:
Ну да, молчали бы лучше эти сербы... |
|
А он разве посол Сербии? Не Югославии?  ))
Кроме того, бремя доказательства - на выдвигающем тезис. То есть, это вы должны доказать, что Степинац сделал нечто преступное, а не я - что не делал.
Причем замечу, что быть убежденым католиком и хорватским националистом - это не преступление. И быть обманутым в своих ожиданиях - тоже.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #62 В: 02/12/07 в 13:20:55 » |
Цитировать » Править
|
Если уж сравнивать реабилитацию Жанны с реабилитацией кардинала - усташа (что само по себе кощунственно), то вспомните - когда и где произошла блаженнофикация Степинаца. С чего это вдруг, да через столько лет?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #63 В: 02/12/07 в 13:36:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И реабилитация Жанны - дань справедливости, |
|
Ну, в общем, получилось так, что политические интересы французской короны совпали с интересами справедливости.
Если бы не совпали, то было бы, наверное, как с де Монфором-младшим, которого до сих пор не канонизировали (несмотря на то, что чудеса вполне себе происходят ), хотя за интердикт извинились - причем тогда же, а не несколько сотен лет спустя.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #64 В: 02/12/07 в 13:38:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А он разве посол Сербии? Не Югославии? |
|
Mea culpa.
Действительно, ведь усташи сколько настрадались от сербов.
Quote:Кроме того, бремя доказательства - на выдвигающем тезис. То есть, это вы должны доказать, что Степинац сделал нечто преступное, а не я - что не делал.
|
|
Так это вы мои ссылки назвали байдой, а не я – ваши. Тем более что их не было. Кроме (томного) «Je sais…»
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #65 В: 02/12/07 в 13:42:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| хотя за интердикт извинились - причем тогда же, а не несколько сотен лет спустя. |
|
Я тоже так считаю, главное - извиниться. "Неудобно как-то с княжной получилось...". С.Разин, утром следующего дня 
|
| « Изменён в : 02/12/07 в 13:43:09 пользователем: Kalendas_Graecas » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #66 В: 02/12/07 в 13:50:46 » |
Цитировать » Править
|
Kalendas_Graecas, попробую сформулировать.
Мне, например, очень интересно, что там произошло на самом деле.
Потому что нацист из Степинаца явно никакой - он начал помогать беженцам от наци еще до оккупации и продолжал всю дорогу. И, в отличие, как я понимаю, от местного православного священства, запрещавшего крестить иудеев и пр, сам таких распоряжений не отдавал, против действий протестовал и некрещеных защищал тоже - и клиру отдавал соответствующие распоряжения.
А вот был ли он автором или активным пособником резни по конкретному _религиозно-этническому_ признаку, очень хотелось бы знать точно.
Но вот соответствующие титоистские документы, где эти обвинения идут вперемешку с заявлениями, что Степинац по окончании войны оставался в стране из желания свергнуть советскую власть, рассматривать как _доказательство_ сложно. Уж больно странно смотрится.
Так что есть ли что документально доказанное?
Ну или хотя бы материалы процесса, которые можно посмотреть?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/12/07 в 13:53:14 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #67 В: 02/12/07 в 13:52:10 » |
Цитировать » Править
|
on 02/12/07 в 13:42:28, Kalendas_Graecas wrote:
Я тоже так считаю, главное - извиниться. "Неудобно как-то с княжной получилось...". С.Разин, утром следующего дня |
|
Ну в случае с де Монфором-младшим ничего неудобного и не произошло.
Поскольку английский клир этот интердикт дружно проигнорировал.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #68 В: 02/12/07 в 14:13:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:и клиру отдавал соответствующие распоряжения.
|
|
Секретный (!) циркуляр - перекрещивать сербов, евреев и мусульман?
1. Если оные хотели, с целью сохранить жизнь, перейти в другую религию – в чём заслуга Степинаца?
2. А если не хотели – этот циркуляр нужно рассмотреть под другим углом зрения.
Quote:| А вот был ли он автором или активным пособником резни по конкретному _религиозно-этническому_ признаку, очень хотелось бы знать точно. |
|
Если только из академического интересу.
Quote:| Но вот соответствующие титоистские документы, где эти обвинения идут вперемешку с заявлениями, что Степинац по окончании войны оставался в стране из желания свергнуть советскую власть, рассматривать как _доказательство_ сложно. |
|
Совершенно очевидно, что Степинац после войны старался укрепить советскую власть
Впрочем, возможно и так. Всё-таки воспитание...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #69 В: 02/12/07 в 14:24:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Секретный (!) циркуляр - перекрещивать сербов, евреев и мусульман? |
|
Не только - в Яд Вашеме на соответствующей аллее числятся несколько человек, которые по его приказу просто прятали.
Quote:| Если только из академического интересу. |
|
Ну я лично всегда предпочитаю делать выводы на основании точных данных...
Quote:| Совершенно очевидно, что Степинац после войны старался укрепить советскую власть |
|
Я представления не имею, что он там делал. Просто нацистские пособники обычно давали дёру, если успевали.
Ну не на защиту же РКЦ мог Степинац рассчитывать в _социалистической_ Югославии?
Вот мне и интересно, что там происходило на самом деле.
За дело его посадили - не за дело, или вовсе зря посадили, может, нужно было уложить?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/12/07 в 14:27:48 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #70 В: 02/12/07 в 14:26:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так что есть ли что документально доказанное? |
|
К. Нейгауз (бывший начальник отдела IV управления РСХА) дал следующую характеристику архиепископу Степинацу : «Архиепископ Степинац — глава католической церкви в Хорватии. Его отношение к созданному после 1941 года хорватскому правительству было лояльным также, как и по отношению оккупационных немецких властей. Я никогда не слышал, чтобы Степинац хоть раз, подобно своим голландским, бельгийским и французским коллегам, открыто выступил с более или менее резким заявлением против немцев. Степинац поддерживал хорошие отношения с Ватиканом, его церковь представляла собой один из папских форпостов для наступления на православный мир. Немногие годы самостоятельного государственного существования Хорватии характеризуются беспощадной кровавой борьбой усташей против православных сербов, в которой вековая ненависть католицизма к православию нашла свое безудержное выражение. Степинац несет моральную ответственность за зверства усташей по отношению к сербам, ибо многие из его священников были не только членами этой организации, но и окружными руководителями усташей. В 1942 году известный сербский министр, имя которого я, к сожалению, забыл, обратился к Степинацу с письмом, а копию его послал Гиммлеру. Я читал это письмо в 1944 году. В нем сербский министр выдвигает тяжелые обвинения против движения усташей, которое, мол, является католическим и в нем принимают активное участие и церковные сановники католицизма. Он обращался со страстным протестом к Степинацу и спрашивал его, не подсказывает ли ему совесть, использовав свое влияние, выступить против зверств усташей. В противном случае история когда-нибудь возложит моральную ответственность за эти жестокости на него и его церковь. Из этого письма было видно, что усташи тысячами резали православных сербов, собирали кровь в сосуды, заставляли сыновей вступать в половые сношения с матерями, сваливали отрубленные головы сербов в лодки и на них вешали плакаты с надписью: «Мясо для белградского рынка»; они вырезали у живых беременных сербских женщин детей из животов и т. д. В каждом отдельном случае сербский министр называл населенные пункты, в которых были совершены эти зверства. Реагировал ли Степинац на это письмо, я не знаю, скорее всего, что нет…» (ГА РФ. Ф. Р — 9401. Оп. 2. Д. 142. Л. 324–325).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #71 В: 02/12/07 в 14:34:44 » |
Цитировать » Править
|
Он же:
Вторым крупным агентом СД по католической церкви был немецкий коммерсант Хегер, проживавший в то время в Загребе и долгие годы работавший для СД под кличкой «Энко». По заданию СД Хегеру удалось установить очень близкие отношения с главой католической церкви в Хорватии архиепископом Степинац и через него и с самим папой. Так как Степинац постоянно нуждался в деньгах, что было хорошо известно СД, то Хегер, который в прошлом вел крупные коммерческие дела во Франции, выдал себя Степинацу , по совету СД, за миллионера. Благодаря этому он завоевал доверие Степинаца и с течением времени одолжил ему 270 тысяч германских марок, из которых архиепископ в конце 1944 года не вернул ему еще ни одного пфенинга. В целях пополнения своей оскудевшей кассы Степинац предложил опытному и прожженому дельцу Хегеру организовать паломничество в местности Мария-Бистрица, что должно было послужить для архиепископа постоянным источником дохода. Хегер взялся за это коммерческое предприятие. С помощью СД он получил разрешение на въезд в Хорватию трех монахов из Ченстохова, имевших опыт по организации паломничества. Степинацу Хегер объяснил, что это удалось ему сделать при помощи германского министерства хозяйства, с которым он по своей коммерческой деятельности имел прекрасные связи.
На этой базе наладились еще более дружеские отношения между архиепископом и Хегером, который по поручению Степинаца ездил с его личными письмами к папе в Ватикан, где сумел завоевать доверие Пия XII, статс-секретаря Мальоне и кардинала Монтиньи, а также и других влиятельных лиц.
С Хегером я познакомился через гауптштурмфюрера СС Кунце, который руководил агентурой церковного отдела. С начала 1944 года я несколько раз встречался с агентом «Энко» в Берлине на Мейникештрассе, 10 и в ресторане «Берлинер Киндль» на Курфрстендамм. Меня интересовали прежде всего его беседы и отношения с Пием XII.
Хегер подтвердил мне то, о чем уже раньше мне сообщал Кунце, что папа Пий XII решил привлечь его к работе во всемирном комитете «Католическое действие» («Акцио католика»), имевшего задачу после окончания войны провести мероприятия по укреплению позиций католической церкви, укрепление ее роли в государственной жизни и организации своего рода наступательных действий католицизма в мировом масштабе, главным образом, против леводемократических элементов.
«Католическое действие» — фанатическое католическое движение, стремящееся пронизать всю политическую, экономическую и культурную жизнь народов католицизмом и подчинить ее власти Рима. Оно представляет собой живейшее выражение и самое современное воплощение «Экклезиа милитанс» («Воинствующей церкви»), как по сей день с гордостью называет себя Рим.
В этом всемирном комитете «Католического действия», по словам папы, будут состоять не только руководители католической церкви, но и государственные и политические деятели, промышленники и финансисты — в общем, влиятельные католики всего мира. Этот комитет, как отметил Пий XII Хегеру, должен будет играть роль христианского центра, управляющего невидимой рукой государственной и политической жизнью всех народов в противовес международным центрам коммунизма.
Участию Хегера в этом всемирном комитете папа поставил два условия: Хегер должен сдать церковно-теологический экзамен, так называемую «каноническую миссию», и создать себе прочное и солидное положение в деловых кругах.
О том, что Хегеру представляется возможность стать членом всемирного комитета «Католического действия» было доведено до сведения группенфюрера СС Мюллера и Кальтенбруннера. Они были очень заинтересованы в том, чтобы опытный агент «Энко» был принят в этот комитет и выполнил условия, поставленные перед ним папой.
После усердных занятий в течение, примерно, одного года, Хегер весной 1944 года сдал церковно-теологический экзамен при духовном управлении кардинала Инницера в Вене, с которым он был очень хорошо знаком.
Для выполнения второго условия, поставленного папой, Хегер, с согласия Кальтенбруннера и Мюллера, получил 500 тысяч венгерских пенге на приобретение промышленного предприятия в Венгрии. Для оформления этого дела вместе с Хегером в Будапешт в августе 1944 года выезжал начальник церковного отдела Гестапо в г. Мюнхене гаупт-
штурмфюрер СС Вухнер, чтобы там с помощью соответствующих немецких органов подыскать подходящее предприятие.
Еще одним агентом СД, который имел возможность бывать в Ватикане, был владелец шоколадной фабрики в Лейпциге Хобергер. Он имел большие связи в руководящих католических кругах Голландии и Франции, куда он часто выезжал по своим делам.
В числе его голландских друзей находился бывший военный министр Голландии. Так как Хобергер во время войны часто бывал в Риме, то министр дал ему рекомендацию к папе и посоветовал при ближайшей поездке в Рим посетить Пия XII, который охотно побеседует с солидным человеком, приехавшим из Германии.
С этой рекомендацией, написанной на французском языке на обороте визитной карточки бывшего министра, Хобергер в мае 1944 года, будучи в Риме по поручению СД, при помощи своих влиятельных римских друзей попал в Ватикан и был принят папой.
Во время аудиенции, продолжавшейся около часа, папа расспрашивал Хобергера о положении в Германии и заявил ему, что он выражает глубокое сочувствие германскому населению, терпящему большие страдания.
Он (папа) старался предотвратить войну, а теперь прилагает все усилия, чтобы ускорить заключение мира. Затем папа пожелал германскому народу сил, чтобы устоять в его тяжелой борьбе.
Как в своем донесении о беседе с Пием XII, так и в разговоре со мной на улице Мейникештрассе, 10, в Берлине, после его возвращения из Рима, Хобергер неоднократно указывал на то, что папа очень симпатизирует Германии.
Весной 1944 года, через своих влиятельных друзей в Голландии и во Франции, Хобергер узнал о переписке между Пием XII и маршалом Петеном , которая проходила через папского нунция в Виши. В одном из писем, по сообщению Хобергера, папа ободрял французского маршала и заверял его в своей симпатии.
Тут уместно упомянуть и об одном письме папы к бельгийскому королю Леопольду, которое через женщину-агента попало в руки СД в Голландии, и о котором стало известно и мне, как начальнику церковного отдела Главного управления имперской безопасности. Это письмо, написанное на одном листке бумаги, начиналось словами «Дорогой сын» и, видимо, являлось ответом Пия XII на письмо бельгийского короля к нему. Бельгийский король, насколько можно было понять из письма папы, довольно малодушно обратился к папе и сетовал на немецкую политику, проводимую в его стране, а также и по отношению к нему. Папа в своем ответе ободрял бельгийского короля и призывал его к спокойствию. Основной смысл его письма был выражен в заключительных и утешительных словах: «выжидать — не значит отказываться» и «молчать — не значит одобрять».
Я мог бы привести еще целый ряд фактов, которые характеризовали бы политическую позицию папы Пия XII, его кардиналов, епископов и эмиссаров в Германии и за границей в период второй мировой войны, но полагаю, что приведенных мною фактов в данном заявлении уже достаточно, чтобы сделать соответствующие выводы.
А эти выводы кратко можно сформулировать так: руководители католической церкви тайно поддерживали Гитлера во время второй мировой войны также, как они сейчас поддерживают реакционные силы в борьбе против демократии во всем мире.
И поскольку эти же силы реакции в союзе с Ватиканом проводят политику расчленения и порабощения моей родины — Германии, я счел долгом выступить с данным заявлением.
Это заявление сделано мною с чувством полной ответственности за все приведенные в нем факты и я прошу, если это будет возможно, опубликовать его в советской и немецкой печати.
Военнопленный бывшей
германской армии доктор Карл Нейгауз
Верно: майор А. И. Ипатов
ГА РФ. Ф. Р.-9401. Оп. 2. Д. 203. Л. 132–158. Машинописная копия.
Пер. с нем.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #72 В: 02/12/07 в 14:40:30 » |
Цитировать » Править
|
Это тот самый пропавший Нейгауз?
Тогда, увы. Эти заявления были написаны в тюрьме НКВД в соответствующие годы. И - см., например, последние абзацы приведенного Вами же текста - подгонялись под текущие политические нужды. И теперь нужно выяснять, _насколько_.
А что до письма, о котором идет речь - то, вот какая с ним штука.
http://www.krotov.info/spravki/persons/21person/barton.htm
Судя по всему, имела место быть война фальшивок, поддержанная немцами.
Вот потому так и интересно, что же было?
Да, на всякий случай - это не называется "источник заведомо лжет", это называется "источник контаминирован" - и нужно проверять по другим.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/12/07 в 14:48:54 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #73 В: 02/12/07 в 15:20:30 » |
Цитировать » Править
|
В нем сербский министр выдвигает тяжелые обвинения против движения усташей, которое, мол, является католическим и в нем принимают активное участие и церковные сановники католицизма. Он обращался со страстным протестом к Степинацу и спрашивал его, не подсказывает ли ему совесть, использовав свое влияние, выступить против зверств усташей. В противном случае история когда-нибудь возложит моральную ответственность за эти жестокости на него и его церковь.
А зачем немцам ЭТО поддерживать?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #74 В: 02/12/07 в 15:54:16 » |
Цитировать » Править
|
Видите ли, немцы очень сильно поощряли вражду между сербами и хорватами и играли на ней.
А Првислав Грисогоно этого письма в декабре 41 написать не мог - он с октября сидел в немецкой тюрьме.
Как только вышел, сразу написал Степинацу, что он тут ни при чем.
Копия письма опубликована его дочерью в 2000 в 39 номере Journal of Croatian Studies.
Учитывая антинемецкую и антиусташевскую позицию семьи - им нет никаких оснований не верить.
NB - я полагаю, что официальная ватиканская интерпретация поведения Степинаца никакой воды не держит - потому как резня на Балканах шла такая, что голос против нее мог стоить очень многого.
Но и испытываю сильное подозрение, что на него навешали некоторое количество лишних собак, чтобы на этом фоне позиция Иосипа и немецкие счастливые заявления о том, как хорошо решился в Сербии еврейский вопрос, благодаря помощи местных жителей, выглядели как-то получше.
C уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
