Автор |
Тема: Нацизм и католическая церковь (Прочитано 21539 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #30 В: 02/11/07 в 11:00:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Трибунал инквизиции и есть детище системы. |
|
Кто Вам сказал, что Жанну судил трибунал Инквизиции?
Это был _инквизиционный процесс_ под _епископской_ юрисдикцией.
Собственно, Кошона специально и привлекли, чтобы он уволок дело в свой, епископский суд и чтобы в суд Инквизиции - то бишь, отдельного учреждения - она не попала.
Quote:| К тому же процесс Жанны д'Арк трудно назвать «местным». |
|
Именно местным он и был. По закону.
Quote:
Так вот это и есть чистый случай искажения закона.
По церковному закону обвиняемая _права_.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #31 В: 02/11/07 в 12:09:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Кто Вам сказал, что Жанну судил трибунал Инквизиции?
Это был _инквизиционный процесс_ под _епископской_ юрисдикцией. |
|
Суд в Руане (инквизиционный процесс), который судил Жанну, назывался Трибуналом и имел в своём составе представителей Святой Инквизиции. Этот суд многие авторы называют «Трибуналом инквизиции». Возможно, неточно. Возможно, «Трибунал инквизиции» и «трибунал Инквизиции» – не одно и то же. Должен признаться, что не знаю этих тонкостей и буду Вам признателен, если Вы объясните мне разницу между ними – в методах ведения следствия и процессуальных нормах.
Quote:| Именно местным он и был. По закону. |
|
«5 апреля суд одобрил и утвердил обвинительное заключение. С "Двенадцати статей" сняли копии, которые разослали многочисленным консультантам и экспертам...
Не прошло и двух недель, как трибунал получил более 40 экспертных заключений. За осуждение подсудимой высказались 2 епископа, 3 аббата, 18 докторов богословия, 4 доктора канонического права, 8 бакалавров-теологов и 11 лиценциатов-правоведов. Обвинение поддержали руанский капитул и коллегия адвокатов архиепископского суда…
Оставалось услышать решающее слово. Его должен был произнести Парижский университет - самое авторитетное учреждение французской церкви, оплот теологии, гонитель ереси. В середине апреля четыре члена университетской делегации во главе с Бопером отправились в Париж, чтобы привезти оттуда заключение Сорбонны.
"Двенадцать статей" стали, таким образом, предметом широкого обсуждения…».
Quote:Так вот это и есть чистый случай искажения закона.
По церковному закону обвиняемая _права_.
|
|
В какой момент? Нарушая каноны, или не подчиняясь церкви?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #32 В: 02/11/07 в 12:31:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Извините, но вам не кажется, что вы несколько погорячились?
Лицедейство с риском для жизни - это какое-то очень странное лицедейство.
|
|
В таком случае, ваша точка зрения находится там же, где и точка зрения Самого Папы, который в 1953 произвёл Степинаца в кардиналы. В то время Его преподобие (или как оно называлось) мотало срок за нацистские преступления (16 лет тюремного заключения).
Quote:| Я, во всяком случае, на такое не способна. |
|
А кто говорит о вас?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #33 В: 02/11/07 в 12:36:20 » |
Цитировать » Править
|
on 02/11/07 в 12:31:22, Kalendas_Graecas wrote:
В таком случае, ваша точка зрения находится там же, где и точка зрения Самого Папы, который в 1953 произвёл Степинаца в кардиналы. В то время Его преподобие (или как оно называлось) мотало срок за нацистские преступления (16 лет тюремного заключения).
А кто говорит о вас? |
|
Моя точка зрения совпадает и с точкой зрения Папы Иоанна-Павла 2-г, который беатифицировал архиепископа Степинаца, рисковавшего собой ради ближних и невинно осужденного коммунистическими властями.
А о чебе - иакже о вас - говорю я. Поставьте себя на место этого человека. Вообразите себе, что вы "лицемерно" изо дня в день занимаетесь тем, за что вам грозит - в лучшем случае - концлагерь. И вам станет понятна вся абсурдность вашего предположения, что спасать людей можно из каких-то лицемерных соображений.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #34 В: 02/11/07 в 12:52:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Суд в Руане (инквизиционный процесс), который судил Жанну, назывался Трибуналом и имел в своём составе представителей Святой Инквизиции. Этот суд многие авторы называют «Трибуналом инквизиции». Возможно, неточно. Возможно, «Трибунал инквизиции» и «трибунал Инквизиции» – не одно и то же. Должен признаться, что не знаю этих тонкостей и буду Вам признателен, если Вы объясните мне разницу между ними – в методах ведения следствия и процессуальных нормах. |
|
Повторяю еще раз: это не был инквизиционный трибунал, и представителей инквизиции в нем не было. "Многие авторы" откровенно недобросовестны - о Жанне пишут все кому не лень и пишут часто всякую гиль. Самый лучший из отеественных "жаннологов" - В. В. Райцес - увы, должен был делать все необходимые идеологические реверансы.
Понимаете, ни один суд в средние века не мог вот так с поля ветер объявить себя инквизционным. Инквизиция подчинялась непосредственно Папе, и только Папа назначал инквизитора в ту или иную область. Инквизиторы Никола Лемэтр и Жан де ла Фонтен как раз и не находят ничего предосудительного в словах и действиях Жанны - и их отстраняют от процесса. Никола Лемэтр еще раньше протестует против того, что его вовлекают в процесс - Руан находится вне его юрисдикции. Жанну не помещают в инквизиционную тюрьму, хотя на этом настаивает она сама. У нее нет адвоката, хотя этого требует инквизиционное право (собственно, первое право в Европе, настаивающее на бесплатном адвокате для обвиняемого).
Люди, которые плохо знают эпоху, путают инквизиционный трибунал и епископский суд. Кошон, как епископ, имел право суда на территории своей епархии. Но это не делает ни его инквизитором, ни процесс - инквизиционным.
Quote:
В какой момент? Нарушая каноны, или не подчиняясь церкви? |
|
Но там не было нарушения канонов и неподчинения Церкви. Собственно, обвинение на корню дезавуировано тем фактом, что Жанну перед смертью причастили.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #35 В: 02/11/07 в 12:55:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Моя точка зрения совпадает и с точкой зрения Папы Иоанна-Павла 2-г, который беатифицировал архиепископа Степинаца, рисковавшего собой ради ближних и невинно осужденного коммунистическими властями.
|
|
Ключевое слово: «коммунистическими». Оно же было ключевым и у Пия ХII.
Quote:Поставьте себя на место этого человека. Вообразите себе, что вы "лицемерно" изо дня в день занимаетесь тем, за что вам грозит - в лучшем случае - концлагерь.
|
|
Извините, но на место этого человека я не могу себя поставить.
В 1943 г., (именно тогда он укрывал евреев, а не в 1941-м) риск попасть в концлагерь был несколько меньше, чем риск ответить за сотрудничество с нацистами. Что бы вы выбрали?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #36 В: 02/11/07 в 13:03:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Собственно, обвинение на корню дезавуировано тем фактом, что Жанну перед смертью причастили. |
|
Вот тут и следует заплакать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #37 В: 02/11/07 в 15:01:07 » |
Цитировать » Править
|
on 02/11/07 в 12:36:20, Olga wrote:
Моя точка зрения совпадает и с точкой зрения Папы Иоанна-Павла 2-г, который беатифицировал архиепископа Степинаца, рисковавшего собой ради ближних и невинно осужденного коммунистическими властями. |
|
Это лишь подтверждает исходный тезис о преступном характере католической церкви.
Quote:| А о чебе - иакже о вас - говорю я. Поставьте себя на место этого человека. Вообразите себе, что вы "лицемерно" изо дня в день занимаетесь тем, за что вам грозит - в лучшем случае - концлагерь. И вам станет понятна вся абсурдность вашего предположения, что спасать людей можно из каких-то лицемерных соображений. |
|
Католическая иерархия в Хорватии всегда верно поддерживала фашистский режим, ни разу не выступив против него всерьез. Католические клерики даже были замешаны в организации убийств сербов.
В общем, аргументация в оправдание Степинаца весьма напоминает следующий анекдот из записных книжек Ильфа:
тов. NN был предан суду за то, что проиграл в польский банчок 8048 руб. 03 коп. казенных денег. И как ни вертелся тов. NN, доказывая, что 03 коп. он израсходовал на казенные нужды, но суд не принял этого во внимание.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #38 В: 02/11/07 в 15:15:50 » |
Цитировать » Править
|
on 02/10/07 в 00:33:05, Antrekot wrote:
Простите, а при чем тут Жанна д'Арк?
Это был политический процесс и для того, чтобы его вести, им пришлось посадить местного инквизитора под замок, потому что он возмутился обилием процессуальных нарушений.
Именно это дело, в отличие от множества других, совершенно невозможно вменить католической церкви, как институту.
С уважением,
Антрекот |
|
Приговор Жанне рассматривался как легитимный как церковными, так и светскими властями. Иначе, зачем понадобился бы контрпроцесс?
Далее, если бы это был не легитимный приговор церковного суда, то тогда это было убийство - по тогдашним понятиям (по моим понятиям, все казни по приговору церковных судов были убийствами с особо отягчающими обстоятельствами). А если это было убийство, то логично было бы ожидать преследования убийц. Однако после взятия Руана французскими войсками никто из еще остававшихся в живых убийц никаким преследованиям не подвергался - они умерли в собственных постелях как почтенные и уважаемые люди.
И тут мы плавно переходим к еще более неприятному вопросу - вопросу о французах.
Французы захватили Жанну в плен. Французы продали ее англичанам. Французы разыграли комедию суда. Французы сложили костер и поднесли к нему огонь. И толпа на площади в Руана, глазевшая на ее мучительную смерть, тоже состояла, по-видимому, из французов.
Какой факт более, чем этот, доказывает, что христианское представление о боге - ложно? Если бы бог, такой, каким его изображают христиане, на деле существовал, то Францию за такое чудовищное б***ство постигла бы судьба Содома и Гоморры.
|
| « Изменён в : 02/11/07 в 15:18:29 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #39 В: 02/11/07 в 17:11:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это лишь подтверждает исходный тезис о преступном характере католической церкви. |
|
В соответствии с правилами форума я прошу и требую доказательств этому тезису.
Quote:Католическая иерархия в Хорватии всегда верно поддерживала фашистский режим, ни разу не выступив против него всерьез.Католические клерики даже были замешаны в организации убийств сербов.
В общем, аргументация в оправдание Степинаца весьма напоминает следующий анекдот из записных книжек Ильфа:
тов. NN был предан суду за то, что проиграл в польский банчок 8048 руб. 03 коп. казенных денег. И как ни вертелся тов. NN, доказывая, что 03 коп. он израсходовал на казенные нужды, но суд не принял этого во внимание. |
|
Видите ли, аргументация в обвинение Степинаца выглядит гораздо более жалко. Все, что я видела - это беготня по замкнутому кругу: "он негодяй, потому что католик и хорватский националист, а католик он и хорватский националист потому что негодяй, ибо порядочный человек не может быть ни католиком, ни хорватским националистом".
Все "свидетельства" против Степинаца давно разоблачены как фальсификация, а ссылки на ревправосознание увы, в Уделе не работают.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #40 В: 02/11/07 в 17:18:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Суд в Руане (инквизиционный процесс), который судил Жанну, назывался Трибуналом и имел в своём составе представителей Святой Инквизиции. |
|
К моменту окончания он _не_ имел их в своем составе.
За категорическим отказом участвовать и подписывать протоколы и приговор.
Quote:| Возможно, неточно. Возможно, «Трибунал инквизиции» и «трибунал Инквизиции» – не одно и то же. |
|
Это, мягко говоря, не одно и то же. Инквизиционный процесс - любой процесс расследования. Инквизиция - конкретное церковное учреждение.
Данный процесс вел Кошон, своей епископской властью. Он пытался привлечь к нему местных представителей Инквизиции - но неудачно.
Я тоже не медиевист и не специалист по канонправу, но медиевисты утверждают, что целый ряд обвинений и их формат для процесса, ведомого Инквизицией - невозможны.
В частности, участие в процессе представителей противной Жанне политической стороны, дисквалифицировало его само по себе.
Как и отсутствие адвоката.
Quote:| "Двенадцать статей" стали, таким образом, предметом широкого обсуждения…». |
|
Да, но юрисдикция, тем не менее, местная.
Quote:| В какой момент? Нарушая каноны, или не подчиняясь церкви? |
|
Она не нарушала канонов. Она требовала перевода в монастырь или тюрьму Инквизиции.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #41 В: 02/11/07 в 17:20:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ключевое слово: «коммунистическими». Оно же было ключевым и у Пия ХII. |
|
Да нет, ключевое тут именно "невинно".
Quote:Извините, но на место этого человека я не могу себя поставить.
В 1943 г., (именно тогда он укрывал евреев, а не в 1941-м) риск попасть в концлагерь был несколько меньше, чем риск ответить за сотрудничество с нацистами. Что бы вы выбрали? |
|
Простите, а на каком основании вы подсчитываете эти риски? За помощь еврям людей продолжали сажать и расстреливать и в 1943, и в 1944, и даже в 1945.
Конечно, я бы использовала весь свое моральный и властный ресурс, чтобы спасать людей - как, собственно, он и поступал. И если бы ради этого надо было раз в год пожать нацисту руку и написать ему поздравительную цидулку - то я бы и пожала, и написала, и ничего бы от меня не отвалилось. Если выбор стоит: или сохранить лицо, или спасти людей, то, конечно же, я наплюю на сохранение лица.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #42 В: 02/11/07 в 17:28:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Приговор Жанне рассматривался как легитимный как церковными, так и светскими властями. Иначе, зачем понадобился бы контрпроцесс? |
|
Как зачем?
Ну если в наше время местный суд вынесет приговор даже с нарушением всего на свете, то потребуется расследование, а в некоторых случаях и повторный процесс...
Quote:| Далее, если бы это был не легитимный приговор церковного суда, то тогда это было убийство - по тогдашним понятиям (по моим понятиям, все казни по приговору церковных судов были убийствами с особо отягчающими обстоятельствами). А если это было убийство, то логично было бы ожидать преследования убийц. |
|
Посреди РФ суд отправил в тюрьму ребенка по статье, которую вообще не мог этой девочке вменить (это помимо того, что ее действия были чистой самообороной).
На несоответствие обратили внимание только в колонии, куда она угодила. Подали по инстанциям - молчание. Тогда обратились к правозащитникам. Вышел скандал, провели расследование, приговорт отменили.
Как Вы думаете - пострадал кто-либо из авторов этого дела?
А что до тогдашних понятий, то население считало это именно убийством. А с точки зрения тогдашней юриспруденции это была судебная ошибка, произошедшая из-за грубого нарушения процедуры.
Quote:| Французы захватили Жанну в плен. Французы продали ее англичанам. |
|
Французы на тот момент понятия не имели, что существует такая вещь, как "французы".
И не очень понимали, что общего может быть между бургундцами и арманьяками.
Собственно, Жанна была одним из первых выразителей этой идеи. А приняться полностью она и к 1789 не принялась.
И при чем тут, интересно, христианское представление о Боге?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #43 В: 02/11/07 в 17:47:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Приговор Жанне рассматривался как легитимный как церковными, так и светскими властями. Иначе, зачем понадобился бы контрпроцесс? |
|
Видите ли, апеллировать к законности и легитимности английских и коллаборантских властей в Нормандии 1431 года - это примерно то же самое, что апеллировать к легитимности и законности немецких властей, скажем, в Польше 1940-45 гг.
Quote:| Далее, если бы это был не легитимный приговор церковного суда, то тогда это было убийство - по тогдашним понятиям (по моим понятиям, все казни по приговору церковных судов были убийствами с особо отягчающими обстоятельствами). |
|
Простите, а светские суды отчего не попали в поле вашего зрения?
Quote:| А если это было убийство, то логично было бы ожидать преследования убийц. Однако после взятия Руана французскими войсками никто из еще остававшихся в живых убийц никаким преследованиям не подвергался - они умерли в собственных постелях как почтенные и уважаемые люди. |
|
Во-первых, барон, вы... скажем так, ошибаетесь. На момент возвращения Руана НИКТО из трех убийц Жанны уже не мог предстать перед судом, поскольку перешел в иную юрисдикцию. Как сказал Воланд - в места, значительно более отдаленные. Бедфорд пережил Жанну всего на 4 года, Уорвик - на 8, Кошон - на 13, но ни один из них до освобождения Руана не дожил.
Кроме того, Кошон умер вовсе не как почтенный и уважаемый человек. Его семья отреклась от него.
Quote:| Французы захватили Жанну в плен. Французы продали ее англичанам. Французы разыграли комедию суда. Французы сложили костер и поднесли к нему огонь. И толпа на площади в Руана, глазевшая на ее мучительную смерть, тоже состояла, по-видимому, из французов. |
|
Да нет, в основном из англичан - 800 человек стояло в оцеплении (а площадь Старого Рынка в Руане довольно маленькая), и на ноги был поднят весь гарнизон.
Кроме того, говоря свое "фе" в адрес руанцев, вы либо игнорируете, либо просто не знаете того, что город Руан был совершенно обескровлен. В 1418 году он потерял треть своих жителей во время английской осады, и после сдачи там держали очень сильный гарнизон, который поддерживал порядок методами террора.
Quote:| Какой факт более, чем этот, доказывает, что христианское представление о боге - ложно? |
|
Ну да. Наличие бузины в огороде неопровержимо доказывает существование дядьки в Киеве.
Quote:| Если бы бог, такой, каким его изображают христиане, на деле существовал, то Францию за такое чудовищное б***ство постигла бы судьба Содома и Гоморры |
|
Видите ли, участь Жанны, как это ни ужасно, была далеко не самым больщим б***ством в истории Франции 1400-1450 гг. Куда более б***ским б***ством было, например, приглашение англичан арманьяками - той самой стороной, за которую потом воевала Жанна! - в 1413 году. Или резня кабошьенов в Париже. Или мирный договор в Труа, отдающий Францию англичанам на поток и разграбление. И прежде чем говорить о судьбе Содома и Гоморры - ради осьминога, почитайте ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ о кампаниях Генриха 5-го. У вас волосы дыбом встанут.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Мало кто слышал о созданном хорватскими клерикало-фашистами концлагере Ясеновац (?).
Я как-то слышал, что комендантом этого балканского Аушвица одно время был католический монах. Вот, поискал и нашел - friar Miroslav Filipovic-Majstorovic.
Как говорится, фрайер фрайеру рознь.
http://www.jasenovac.org/whatwasjasenovac.php
Интересное свидетельство:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miroslav_Filipovi%C4%87
Подробнее, думаю я, в этой книге:
The Yugoslav Auschwitz and the Vatican: Croatian Massacre of the Serbs During World War II
http://www.amazon.co.uk/Yugoslav-Auschwitz-Vatican-Croatian-Massacre/dp/0879757523
|
| « Изменён в : 02/11/07 в 18:23:49 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
|
