Автор |
Тема: Нацизм и католическая церковь (Прочитано 21546 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #240 В: 02/21/07 в 21:48:53 » |
Цитировать » Править
|
on 02/21/07 в 12:35:32, Kalendas_Graecas wrote:
Да она многим "нравилась". Особенно после реабилитации.
А что они сделали для её защиты? Тот же, к примеру, архиепископ Амбренский?
|
|
Извините, а что он мог сделать?
И кстати, до реабилитации ни один из двоих не дожил.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #241 В: 02/21/07 в 21:57:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Кто Вам это сказал?
(Представив себе Франциска, предъявляющего папе справку от папы...) |
|
И Доминика заодно...
Quote:| Это да. Это у святых профессиональный риск. Лойола от инквизиции еле убежал. И Терезу Авильскую едва отбили. Чудом, можно сказать. |
|
Святого Иоанна от Креста не забудь...
Ээххх...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #242 В: 02/21/07 в 22:01:52 » |
Цитировать » Править
|
on 02/21/07 в 15:21:25, Antrekot wrote:
Такие дела. Нормальная юридическая ситуация. Что высшей инстанцией рассмотрено, для низшей закрыто. В общем случае.
А тут дело было просто - они решение в Пуату просто взяли... и проигнорировали.
|
|
Вы не договариваете - если низшая инстанция берется рассматривать в точности то же самое.
А если "вновь открывшиеся обстоятельства"?
И далее: если лицо X правдано от обвинений в ведовстве и ереси в ИЮНЕ, то это значит всего лишь, что низшая инстанция не может привлечь его за эти преступления, совершенные в МАЕ. Но вполне может привлечь за то, что было в ИЮЛЕ. Ибо не всякий, кто НЕ был еретиком в июне, остался НЕеретиком и в июле.
Короче, упомянутое Вами процессуальное препятствие, при желании, преодолевается "легким движением руки".
|
| « Изменён в : 02/21/07 в 23:00:44 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #243 В: 02/21/07 в 22:57:33 » |
Цитировать » Править
|
on 02/21/07 в 22:01:52, Игорь Островский wrote:
Короче, упомянутое Вами процессуальное препятствие, при желании, преодолевается "легким движением руки". |
|
Да, за Кошона вы играете мастерски 
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 02/20/07 в 05:20:51, Antrekot wrote:
Вы, кажется, используете эту формулу категорически не по назначению.
Практика - критерий истины, в том смысле, что из нескольких утверждений будет верным то, которое доказывается повторяемым экспериментом, например. Или наблюдением.
А не в том, что осуществление приговора делает приговор законным. |
|
Об этом речи и не было. Речь была о возможности выносить приговоры, признаваемые окружающими легитимными. Которые приводятся в исполнение.
Мог или не мог - c'est la question!
Quote: По закону - не может. А физически люди много чего могут, что им законом запрещено.
...
Только не закон в том виноват. |
|
Вы извините, коль скоро речь об инквизиции, процессах о ведовстве или ереси, то упоминания о законности представляются мне чем-то вроде кощунства.
Quote:То есть, Вы аргументацию оппонента вовсе не заметили? Хм.
Современная действительность была приведена в пример для того, чтобы продемонстрировать, что требуемые Вами кары виновным _и сейчас-то_ не всегда реализуются. А Вы того хотели от Франции времен гражданской войны. |
|
Я хотел? Гм...
Для информации:
принципиальный вопрос об ответственности и вопрос о ВОЗМОЖНОСТИ привлечения к реальной судебной или т.п. ответственности - две большие разницы;
а теоретическая возможность привлечения к ответственности и реализация этой возможности - это третья разница, не менее значительная.
Эти три сущности Вы, по неизвестным мне причинам, безбожно путаете.
Quote:| Очень плохо они это умудрялись. Каша царила чудовищная. |
|
Гуса сожгли, Жанну сожгли. Крестовые походы против гуситов устраивали один за другим.
Когда очень хочется, то можно.
Quote:| И в этой каше история с Жанной - не самый поганый случай, там происходили вещи много похуже. |
|
Но я-то говорил именно о Жанне. Или я не имею права говорить о Жанне, не обсудив предварительно всех прочих случаев?
Итак, это Ваше возражение это чистейшее затыкание рта, не несущее никакой смысловой нагрузки.
Quote:Я потому и недоумеваю, надо сказать.
Церкви как институту есть что вменять - зачем пытаться вменить ей именно тот случай, за который она _как институт_ ответственности не несет? |
|
По-моему, несет.
Но я не стал бы заводить об этом речь, если б церковь не попыталась прикарманить Жанну, объявив ее католической святой. Именно это возмущает меня до глубины души - вот это наглое бесстыдство.
Quote:| В данном случае - один из первостепенных. В сочетании с оккупацией и гражданской войной. В общем, на тот момент реальную возможность отстановить Кошона имел только кардинал Винчестерский. Который, понятное дело, совершенно не собирался его останавливать. |
|
Жанна была "осуждена" церковным судом, на основе церковных представлений. Все в "процессе" - фундаментальные мировоззренческие и идеологические представления, "юридические" нормы, процессуальная сторона, персонал - все было предоставлено церковью.
И к слову: церковь и папство это далеко не одно и то же.
Некое действие может себе быть вполне церковным (в смысле ответственности за него) и тогда, когда папа в нем не участвует или даже ему противится. Церковь есть нечто большее, чем папство.
Quote:| Он не использовал. Он злоупотребил. |
|
Чтобы злоупотребить, надо сначала иметь. Это условие sine qua non.
Quote: Ну опять-таки. Война. Территория оккупирована.
Местный гражданский чиновник идет сотрудничать с оккупантами. Они его назначают губернатором. Он там чудит. Кто за его дела отвечает - неужели предыдущая администрация? |
|
Сравнение несостоятельно.
Скажем в СССР: чиновник, идущий сотрудничать с оккупантами, шел не в качестве чиновника. Это качестно не является имманентным. Он шел сотрудничать в качестве частного лица и получал власть из рук оккупантов. И это была уже не та самая власть - не Советская. Т.о., между двумя его властными ипостасями отсутствовала преемственность: второе не вытекало из первого.
Но, скажем, во Франции: мэр оставался мэром, преемственность сохранялась, он сотрудничал не как частное лицо, а как легитимный мэр, должностное лицо. Следовательно институция как таковая несла ответственность.
Quote:| Так вот тот самый кардинал-легат... |
|
Так он ничего не добился. Говорят из-за противодействия папы. Отсюда вывод: он взялся за дело не по поручению из Рима, а по просьбе короля. Рим далеко, король близко.
Quote:| Простите, речь не идет о "мнениях". Речь идет о фактах. |
|
В данном случае, о мнениях.
Quote:| Понятно. То есть основанием является ничем не подкрепленное личное мнение. |
|
Нет, основанием является элементарная логика, из которой следует то, что следует.
Quote:| Понятно. То есть, впрягли в одну телегу коня и трепетную лань. |
|
И еще верблюда.
Quote:| Полагаю, что, при наличии определенного количества источников определенного типа, возможно твердо, достоверно, проверяемо и однозначно реконструировать _тенденции_, господствующие в менталитете культуры в тот или иной временной период. |
|
И как именно собираетесь Вы проверять надежность Вашей реконструкции, да так, чтобы это было убедительно не только для Вас лично?
Quote:У Вас, простите, жестокие проблемы с памятью.
"Какой факт более, чем этот, доказывает, что христианское представление о боге - ложно?" |
|
В чем проблемы-то?
Речь идет о требованиях доказывать вышецитированное суждение, взятое как целое. О какого рода доказательствах может идти в таком разрезе речь?
Вы цепляетесь за то, что внутри суждения имеется слово "доказывает"? Это выглядит совершенно по-детски, тем более, что слово "доказывает" можно без малейшего ущерба для смысла заменить на "показывает". Видите, изменена только одна буква, смысл остался тот же, а Вам и зацепиться больше не за что?
|
| « Изменён в : 02/21/07 в 23:04:58 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #245 В: 02/21/07 в 23:03:50 » |
Цитировать » Править
|
on 02/21/07 в 22:57:33, Olga wrote:
Да, за Кошона вы играете мастерски |
|
Зачем же Вы спрашивали, знаю ли я, кто такой advocatus diaboli?
PS
Ждите ответа
|
| « Изменён в : 02/21/07 в 23:04:24 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #246 В: 02/21/07 в 23:10:01 » |
Цитировать » Править
|
on 02/21/07 в 11:17:24, Kalendas_Graecas wrote:
Кошон лишь поставил в этом деле точку. А начал его Парижский университет летом 1429 года, составив анонимный трактат, объяснявший победы Жанны покровительством дьявола и развернув по этому поводу дискуссию. Мысль о предании Жанны суду появилась у церковников до её пленения. Кошон в то время об этом и мечтать не мог.
Если на этом этапе с парижскими богословами ещё кто-то спорил, то позднее от Жанны отступилось практически всё французское духовенство. Кому охота идти против главы французской церкви? |
|
Как мне кажется, устранение Жанны было результатом достаточно широкого консенсуса по обе стороны линии фронта.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #247 В: 02/21/07 в 23:20:27 » |
Цитировать » Править
|
on 02/21/07 в 09:08:02, Antrekot wrote:Поясню-ка я про нарушения.
Дело в том, что разбирательств, как правильно заметил Курт было три. А вообще-то - четыре.
Первое провели в Шиноне.
|
|
Не прояснить ли терминологию? Был это суд или разбирательство (экспертиза)?
Если был суд, то что гласило обвинительное заключение?
Или возможен был суд без обвинительного заключения?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 02/21/07 в 08:22:06, Nick_Sakva wrote:
По-моему уже не первый раз упоминается "предательство". А нельзя ли уточнить, в чем в данном случае конкретно оно заключалось? Кто кого именно предал? |
|
Король, государство как таковое, соратники...
Проще сказать, кто не предал.
Quote:| Но это уж никак не относится к католической церкви, которой Вы вроде бы предъявляете основной счет. |
|
Счетов я не предъявляю, просто называю вещи своими именами.
Предательство совершено, в основном, французами, не исключая и французских попов.
К церкви претензия следующая: сжечь, а потом объявить собственной святой и именем Жанны, грубо говоря, деньгу заколачивать, - это тошнотворно. Ничего личного, чисто эстетиццки.
|
| « Изменён в : 02/21/07 в 23:37:35 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #249 В: 02/21/07 в 23:35:27 » |
Цитировать » Править
|
on 02/21/07 в 23:03:50, Игорь Островский wrote:
Зачем же Вы спрашивали, знаю ли я, кто такой advocatus diaboli?
PS
Ждите ответа
|
|
ВЫ что, еще и канонизировать Кошона надумали?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Мне потихоньку становится любопытным - куда еще заведут Вас Ваши фантазии. 
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
Nick Sakva: По-моему уже не первый раз упоминается "предательство". А нельзя ли уточнить, в чем в данном случае конкретно оно заключалось? Кто кого именно предал?
Игорь Островский: Король, государство как таковое, соратники... Проще сказать, кто не предал.
Ладно. На мой взгляд не предали как минимум:
1) англичане и бургундцы.
поскольку были заведомыми врагами стороны, за которую сражалась Жанна;
2. Церковь (как организация)
поскольку в данном случае не была союзником (как организация) ни персонально Жанны, ни какой-либо из враждующих сторон;
3. Гасконцы, Бретонцы и жители целого ряда других областей будущей Франции, не имевших пока особых оснований считать себя чем-то обязанными именно Жанне.
Не могу согласиться, что Жанну предало "государство как таковое", поскольку мне не понятно, что на данный исторический момент следует считать таковым.
И наконец позволю себе все же усомниться (произвольно и неосновательно) в предательстве союзников.
В стране шла гражданская война без четко выраженной линии фронта. Все враждующие стороны были многократно повязаны родственными, деловыми, вассальными и множеством других связей. Это я к тому, что у всех была масса возможностей для неофициальных контактов, контрактов, переговоров и негласных договоренностей. Тем более, что процесс (судебный и видимо переговорный) длился долго. Его компромиссный итог: Жанна устранялась с военной и политической сцены без особого скандала, признавала себя кое в чем виновной и спокойно дожидалась в тюрьме окончательного разрешения или хотя бы затухания политического кризиса. Такой итог видимо более-менее устраивал всех французов, а недовольством англичан можно было в общем-то и пренебречь...
То есть на мой взгляд у союзников были основания полагать, что пока непосредственная опасность для Жанны не слишком велика. Во всяком случае военная или диверсионная операция по ее освобождению пожалуй представляла для ее жизни большую опасность.
Они не учли однако, что такой расклад не устроил прежде всего саму Жанну, и она нашла очень характерный для нее решительный, неожиданный и блестящий выход из болота, в котором ее пытались спрятать...
|
| « Изменён в : 02/22/07 в 01:33:53 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #252 В: 02/22/07 в 06:10:02 » |
Цитировать » Править
|
on 02/21/07 в 22:01:52, Игорь Островский wrote:
Вы не договариваете - если низшая инстанция берется рассматривать в точности то же самое.
А если "вновь открывшиеся обстоятельства"?
|
|
Вы не обратили внимания. _Осудили_ Жанну за то, что уже рассматривалось.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:Об этом речи и не было. Речь была о возможности выносить приговоры, признаваемые окружающими легитимными. Которые приводятся в исполнение.
Мог или не мог - c'est la question! |
|
Окружающими - это кем?
Английскими оккупационными властями и их союзниками - да, с удовольствием.
Сторонниками дофина - нет.
Церковь приговор отменила.
Quote:| Вы извините, коль скоро речь об инквизиции, процессах о ведовстве или ереси, то упоминания о законности представляются мне чем-то вроде кощунства. |
|
Видите ли, Игорь, коль скоро Вы выдвинули обвинения в адрес института, то Вам придется разбираться, что было с точки зрения этого института законным, а что _противозаконным_. То бишь, что тут норма, что эксцесс исполнителя, а что - преступление.
Вот действия советской власти в Хакассии - с расстрелом малолетних заложников и пр. были для советской власти чем то, вполне умещающимся в пределы нормы. А вот действия Гайдара А.П. - преступлением. И если речь идет о мере отвественности советской власти за конкретный инцидент, эти границы придется учитывать.
То есть, конечно, если спорящего интересует истина.
Quote:| Эти три сущности Вы, по неизвестным мне причинам, безбожно путаете. |
|
Совершенно не путаю.
Что касается Кошона, то его действия Великий Инквизитор Франции определил как еретические и направленные против Святой Церкви.
Против заседателей не возбуждали дела, поскольку на оправдательном процессе было решено, что невозможно определить, кто действовал из страха за свою жизнь, а кто нет.
Quote:Гуса сожгли, Жанну сожгли. Крестовые походы против гуситов устраивали один за другим.
Когда очень хочется, то можно. |
|
Вот Гуса институту вменить еще как можно.
А Жанну - только авторам дела.
Что до крестовых походов против гуситов - то там я не знаю, какая сторона хуже.
Приличные люди были на обеих, но вообще-то там творился ад кромешный. И очень большая свалка интересов.
Quote:Но я-то говорил именно о Жанне. Или я не имею права говорить о Жанне, не обсудив предварительно всех прочих случаев?
Итак, это Ваше возражение это чистейшее затыкание рта, не несущее никакой смысловой нагрузки. |
|
Игорь, если Вы и вправду считаете постановку в контекст "затыканием рта", то я не понимаю, как Вы ведете все прочие дискуссии.
Просто если произошло судебное убийство, а власти приняли меры через десятилетия, то понятно, что с властями, причем всеми, что-то стильно не так. А если идут две гражданских войны (одна во Франции, другая - внутри церкви) и за это время произошла масса инцидентов, один другого краше, то дело начинает выглядеть иначе.
Quote:По-моему, несет.
Но я не стал бы заводить об этом речь, если б церковь не попыталась прикарманить Жанну, объявив ее католической святой. Именно это возмущает меня до глубины души - вот это наглое бесстыдство. |
|
Игорь, простите, но почему Вы решили, что это бесстыдство?
Святой - это _любой_ человек, про которого известно, что он находится в раю. С точки зрения церкви, про Жанну это известно несомненно.
Кем они должны были ее объявлять, спрашивается?
Церковь-то человеческий институт. И может совершать ошибки.
Собственно, как уже было сказано, это далеко не первый случай, когда РКЦ канонизирует людей, которые при жизни пребывали в жесточайшем конфликте с иерархией (и часто не по своей вине).
Quote:| Жанна была "осуждена" церковным судом, на основе церковных представлений. |
|
Жанна была осуждена судом, который не был уполномочен ее судить, с чудовищными нарушениями процедуры, за вещи, которые по "церковным представлениям" _вообще_ не являются преступлением.
Игорь, по "церковным представлениям" - то бишь, например, по "Сумме теологии" и по согласию отцов церкви - ношение мужской одежды в случае необходимости не может быть вменено в вину.
В том-то и дело, что что в этом процессе ни возьми - все кривое.
Quote:| Чтобы злоупотребить, надо сначала иметь. Это условие sine qua non. |
|
Игорь, у районного судьи есть судебная власть. Если он приговорит подсудимого к расстрелу за неправильный переход улицы - он ею злоупотребит.
Quote:| Но, скажем, во Франции: мэр оставался мэром, преемственность сохранялась, он сотрудничал не как частное лицо, а как легитимный мэр, должностное лицо. Следовательно институция как таковая несла ответственность. |
|
Сходя с ума. То есть, те люди, которые его выбирали до оккупации, несут ответственность?
И авторы законов, которые он _нарушал_?
Quote:| Так он ничего не добился. Говорят из-за противодействия папы. |
|
Кто говорит?
Там же выше все описано.
Король хотел оправдательного процесса. Папа не хотел хаоса, который возникнет, если признать недействительными все решения, принятые в непослушании.
Quote:| В данном случае, о мнениях. |
|
О документально зафиксированных фактах.
Quote:| Нет, основанием является элементарная логика, из которой следует то, что следует. |
|
Простите, логика она на то и логика, чтобы следовало из нее то, что логик захочет. Это инструмент.
Факты, пожалуйста. На стол.
Quote:
Видимо, не имея представления обо всех трех животных.
Quote:| И как именно собираетесь Вы проверять надежность Вашей реконструкции, да так, чтобы это было убедительно не только для Вас лично? |
|
По тем же документам. "Если настроения были такими-то, то там-то и там-то оно должно было сказаться так-то и так-то." Ищем, проверяем. Так.
И это уже сделано. До меня, без меня и достаточно давно.
Quote:| Вы цепляетесь за то, что внутри суждения имеется слово "доказывает"? |
|
Нет. Я _обращаю Ваше внимание_ на то, что какими бы глаголами Вы не пользовались, Вы привели этот факт как аргумент, демонстрирующий справедливость Вашей позиции.
Как будто в этом вопросе применимы аргументы.
Quote:| Если был суд, то что гласило обвинительное заключение |
|
Видите ли, на инквизиционном процессе может и не быть обвинительного заключения. Это процесс-расследование.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #254 В: 02/22/07 в 11:57:03 » |
Цитировать » Править
|
on 02/19/07 в 20:23:37, Игорь Островский wrote:
А кстати, были новгородцы русскими ДО погрома, устроенного Грозным? |
|
Трудно сказать, не спрося их самих. 
Но, поскольку в их летописях можно встретить выражение "отослать из Новгорода на Русь", есть причины усомниться, не так ли?
И до Ивана Ужасного там предок его Вася пошустрил будь здоров! Кровь новгородскую московской разбавил довольно, так что к гекатомбам Ивана значительная часть жителей могла считать себя уже и московитами.
Понятие "русские" я вообще не стал бы использовать, описывая те времена. Мне кажется, оно в чём-то сродни подданных "Священной Римской Империи германского народа". Вроде чем-то связаны, и языки схожи, но...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
