Автор |
Тема: Нацизм и католическая церковь (Прочитано 21511 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Какая, отлучение или экскоммуникация? |
|
Конечно же, отлучение от Церкви.
Quote:
Ничего не поделаешь - вы же не меняете свой подход, а он вполне агитпроповский.
Quote:| Нет, не понятно. Вопрос был о том, существовала в этот период церковь как таковая или нет. |
|
Церковь как таковая - да.
Помимо Франции ведь были и другие страны.
Только "как таковая" она в действиях Жанны никакого состава преступления не нашла.
Quote:Тогда поясните, о чем Вы разговор ведете.
Я лично, сформулировал мимоходом одно соображение морального характера, которое меня давно занимает. И кстати, без всякого желания его обсуждать. Чем оно Вас так возбудило - в части, НЕ касающейся церкви, - мне непонятно. |
|
Извините, но вы пытаетесь говорить о какой-то сферической морали в вакууме? Не получится. Мораль в отрыве от конкретных людей и событий не существует.
Я уж молчу о том, что там, где начинается ваш антиклерикализм, там часть "не касающаяся Церкви" заканчивается.
Quote:| Как говаривал Арамис, бог есть бог, а мир есть дьявол. |
|
К чему это вы?
Quote:
Он вам в том справку дал?
Quote:
Не знаю такой.
Quote:
Кому? И перед кем?
Quote:Жан был ханыга и предатель. Он меня не интересует.
Но если поставить точки над i, то Вы хотели бы запретить искать справедливости в любом отдельном случае, потому, что где-то есть и другие случаи, с которыми еще не разобрались?
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу? |
|
Я хотела бы, чтобы люди, у которых вот такущее бревно в глазу, прекратили копаться в чужих глазах в поисках соринки - а если бы уж копались, так хоть копались добросовестно.
Quote:| А Ваши возражения сводятся, в основном, к монотонному повторению упреков в мой адрес в малознании. Это скучно и неконструктивно. |
|
Увы, правда нередко скучна.
Quote:| Ровным счетом ничего. Мне интересно, чувствуют ли они двусмысленность ситуации, вот и все. |
|
Простите, о какой двусмысленности идет речь? Те, для кого Жанна сегодня национальная героиня и святая - какая такая двусмысленность есть в их положении?
Quote:| Вот это номер! Какие самобытные представления о добре и зле! |
|
Да, классовый подход к этому вопросу я давно отвергла.
Quote:
Я вас правильно поняла - в ответ на мою реплику о том, что ваша позиция до точки совпадает по сути с позицией архиепископа Кошона, вы обругали меня?
К вопросу о добре и зле - вы понимаете, что нарушили правила?
Quote:| У меня не было никакой позиции по девушкам. |
|
Еще бы - не скажи я, вы бы о них и не знали.
Quote:| Я говорю о конкретном случае предательства, а Вы заговариваете зубы, вбрасывая все новые и новые примеры, которые к данному случаю имеют лишь отдаленное отношение |
|
Я вам пытаюсь разъяснить, что на фоне общей ситуации случай Жанны не представлял собой ничего особенно выдающегося.
Quote:| Абсурд, он и в Африке абсурд |
|
Возможно - но вы, обличая его, выглядите забавно.
Quote:| Как учил нас тов. Гегель, на все есть своя мера. |
|
Извините, мне Гегель не товарищ и ничему меня не учил.
Quote:| Сандалии немного малы. А что? |
|
Да снимите их, что ли.
Quote:| Опять финты. Вопрос был в том, что Вы мне приписали придумывание причин, а не в слонах, которых я должен был заметить. |
|
Понимаете, на теодицее я в некотором роде собаку съела. И как-то уже и завязываться с вами неохота.
Quote:| И снова финт. Речь была о странной Вашей формулировке - доказывать отсутствие бога наличием святых. |
|
Так ведь именно это вы и делаете. Вам уже трижды цитировали вашу реплику, что якобы этакое кошмарное предательство национальной героини - и есть доказательством того, что Бога нет. Понимаете, не голодная смерть, не резня, не чума, не бедность, не болезни - а именно случай Жанны и то, что Францию за нее не постигло етическое возмездие.
Quote:Между тем, на этом месте должен бы был рассмотрен вопрос о составе фр. или англ. армии 15 века. Опять дымовая завеса из Вашего красноречия?
|
|
Видите ли, я не хочу его рассматривать. Тут нечего рассматривать, тут нужно прочесть работы Чибберта или Ярмэн, чтобы стало ясно: армия Генриха была построена уже на _совершенно иных_ принципах, нежели французская армия или английская времен битвы при Пуатье.
Quote:| Не закрыть ли нам сначала один вопрос? |
|
Нет, не закрыть. Вопрос о "теодицее от И. Островского" настолько нелеп, что я его даже не "открывала". А вопрос "почему люди, натерпевшиеся от арманьяков, должны были сочувствовать ведущему полководцу арманьяков (Жанне) и неописуемо стыдиться своего "предстальства"" напрямую касается затронутых мной тем.
Quote:Опять нет прямого ответа. Так англичане подарили Бургундии Нормандию? Или часть ея? Или один Руан?
И почему они их оккупировали? |
|
Опяь прямой ответ вам должны дать исторические книги.
Понимаете, я ценю свое время и свой труд. Набивать большие отрывки для человека равнодушного к вопросу и, похоже, враждебного ко мне - я нахожу неблагодарной тратой времени.
Quote:| Энциклопедия врет, что Руан, как и вся Нормандия, был подчинен английской короне. |
|
Которая? БСЭ вообще много врет.
Quote:| От моих "обвинений" никому не холодно и не жарко. |
|
Почему вы так думаете?
А вдруг тут совершенно случайно присутствует француз?
Quote:| А сколько сотен тысяч жизней стоила ваша христианская "месть"? Не говоря уж о нацистском "послесловии". |
|
Простите, она не "моя". Я не имею к ней никакого отношения.
Quote:| Мадам, если Вы хотите оспорить утверждение, что в иудаизме не существует никакой организационной структуры, сопоставимой со структурой католической церкви |
|
Хочу. Синагога времен 2-го храма - не медуза, структура у нее была, и нынешние синагоги любых направлений настаивают на преемственности традиции.
Quote:| Ответ, как всегда, кстати. Тут шла речь о том, что для "синагоги" христианский Иисус (не исторический, а образ) НЕ свой. |
|
Простите, а в чем тонкая разница между христианским и историческим Иисусом?
Quote:| Поэтому и нет того отвратительного привкуса лицемерия как в отношении церкви к Жанне. |
|
Вы еще не доказали, что Жанна была "своей" тем, кто ее осудил.
Кому-кому, а Бедфорду и Уорвику она точно "своей" не была.
Quote:| Я Вас просил на беллетристику не ссылаться? |
|
Простите, а где тут беллетристика?
Quote:| Как я слыхал, именно такое Понтий наш Пилат и проделывал. Самым что ни на есть практическим способом, который критерий истины. |
|
Нет, "такого" он не проделывал. Он подавил совершенно реальный вооруженный мятеж - это было; а вот схватить и распять "кого попало" в мирное время - это он не мог и не делал. У него была судебная власть только над римскими гражданами - иудеев она не касалась; он имел право только утверждать или отклонять смертные приговоры, вынесенные иудейским судом.
Quote:| А кто чувствует, что должен. |
|
Блестяще. Ну что ж, раз никто не чувствует, так никто и не должен.
Quote:| Мы можем рассматривать церковь как юридическое лицо. |
|
Не можете.
Quote:| Сердце болит за французского короля. Оказывается, у него подданых было - и на Монаку не наберется! |
|
Ничего, он как-то это пережил.
Quote:| А как же? А "Буси-до"? Долг самурая? |
|
А какое отношение он имеет к бургундцам?
Quote:
Для атаки на домен, конечно  Они же с доменом воевали.
Вы почему-то все время исходите из того, что бургундцы "должны были" рассматривать себя как французов. Каким-то сверхъестественным образом узнать, что через 500 лет они станут единой нацией и проникнуться. А они, вот засада-то, не знали и не проникались. И Филипп, воюя с Орлеанским домом, предложил англичанам земли Орлеанского дома. По средневековым меркам - ну ничего особенного. А вот предлагать вчерашнему врагу в обмен на помощь то, что тебе отвоевал твой дед, как поступили арманьяки - свинство и по тем временам.
Quote:Арманьяки обещали, нибелунги сделали. Кто больше виноват?
Вопрос на засыпку - за слова будем судить или за дела? |
|
Простите, если вам так неймется кого-то судить, то вы ошиблись дверью. Здесь не заседание суда. Здесь просто маленький исторический диспут.
С точки зрения вины - обое рябое, но поведение арманьяков отличалось какой-то особенной безответственностью по отношению к подданным и союзникам.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
 |
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #226 В: 02/21/07 в 11:17:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Может епископ Бовэ, если он подчиняется архиепископу, заводить в таком случае дело епископским судом - если более высокая инстанция _уже_ дело рассмотрела и ничего не нашла?
Но Кошон, сторонник англичан, де Шартру, советнику дофина, естественно, не думал подчиняться и в страшном сне.
|
|
Не знаю, что снилось Кошону, но общался он с де Шартром регулярно (независимо от того, подчинялся или нет) и не мог не знать мнения последнего о Жанне. Архиепископ Реймсский не только не протестовал против суда, но и открыто, в послании прихожанам своей епархии, обвинил Жанну в неподчинении земной церкви. По сути, отрёкся: "Случившее с Жанной, произошло по её собственной вине". Ну какому церковнику понравится следующее:
(Жанна - Герцогу Бургундскому, 17 июля 1429 года) "Сообщаю вам от имени Царя Небесного, моего справедливого и высочайшего Господина, ..." . Явное посягательство на монополию церкви.
Так что при любом раскладе Кошон мог заводить дело - епископ он был самый настоящий (подтверждено Куртом ), т.е. имел право судить епископским судом. Это его право вершить суд (на чужой территории) подтвердил Руанский капитул (в то время выполнявший функции коллективного главы епархии). А процесс Жанны дАрк и был епископским судом, а не инквизиционным процессом (это мы, вроде бы, уже разбирали). Хотя и в присутствии представителя инквизиции.
Всё согласно регламенту.
Кошон лишь поставил в этом деле точку. А начал его Парижский университет летом 1429 года, составив анонимный трактат, объяснявший победы Жанны покровительством дьявола и развернув по этому поводу дискуссию. Мысль о предании Жанны суду появилась у церковников до её пленения. Кошон в то время об этом и мечтать не мог.
Если на этом этапе с парижскими богословами ещё кто-то спорил, то позднее от Жанны отступилось практически всё французское духовенство. Кому охота идти против главы французской церкви?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #227 В: 02/21/07 в 11:36:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не знаю, что снилось Кошону, но общался он с де Шартром регулярно (независимо от того, подчинялся или нет) |
|
В том-то и дело, что нет.
Ренье де Шартр Жанну терпеть не мог. И считал опасной деревенской выскочкой. И пытался найти ей замену.
Но он _официально_ признал, что она _не ведьма_ и _не еретичка_. Точка.
Поэтому никакой епископский суд этого дела рассматривать не мог. Если по закону. Его уже рассмотрела высшая инстанция.
Другое дело, что для Кошона сторонник дофина был никакая не инстанция.
Quote:Хотя и в присутствии представителя инквизиции.
Всё согласно регламенту. |
|
(подавившись воздухом) Обвиняемая в светской тюрьме и инквизитор в ней же, под замком - это... согласно регламенту? Суд в низшей инстанции по делу, которое уже разобрано в высшей - это по регламенту? Это сильное заявление.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #228 В: 02/21/07 в 12:03:15 » |
Цитировать » Править
|
Ещё о роли Кошона как исполнителя.
Суды над ведьмами, еретиками и пр. проходили быстро. Суд в Руане, без сомнения, был затянут. Кошон (с его-то опытом и образованием), возможно, делал это намеренно, причём к смерти Жанна была приговорена только со второй попытки.
Трудно заподозрить Кошона в стремлении оправдать и спасти Жанну, поэтому вывод может быть только один: епископ ждал (и долго ждал)
реакции папы, духовенства, французского короля, изменений в политике и прочего. Процесс был построен таким образом (масса ошибок и несуразностей), что на любом этапе обвинения можно было снять. Но - очевидно, Жанна всем мешала.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #229 В: 02/21/07 в 12:10:15 » |
Цитировать » Править
|
Я думаю, что это - отчасти правда. Реакции - ждал.
Но тут есть еще одно обстоятельство. Я думаю, что того результата, что получился, вообще никто не хотел - за исключением части английского командования.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #230 В: 02/21/07 в 12:14:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Суд в низшей инстанции по делу, которое уже разобрано в высшей - это по регламенту?
|
|
Так дела-то разные были. И в разное время.
Quote:| Обвиняемая в светской тюрьме и инквизитор в ней же, под замком - это... согласно регламенту? |
|
Это нарушения в ходе самого процесса (ничего необычного в то время), но не в его организации.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #231 В: 02/21/07 в 12:18:18 » |
Цитировать » Править
|
on 02/21/07 в 11:17:24, Kalendas_Graecas wrote:
Ну какому церковнику понравится следующее:
(Жанна - Герцогу Бургундскому, 17 июля 1429 года) "Сообщаю вам от имени Царя Небесного, моего справедливого и высочайшего Господина, ..." . Явное посягательство на монополию церкви.
|
|
Ну, например, Жану Желю, архиепископу Амбренскому, Жанна даже очень нравилась. И Жанцу Жерсону, парижскому богослову.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #232 В: 02/21/07 в 12:35:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Ну, например, Жану Желю, архиепископу Амбренскому, Жанна даже очень нравилась. И Жанцу Жерсону, парижскому богослову.
|
|
Да она многим "нравилась". Особенно после реабилитации.
А что они сделали для её защиты? Тот же, к примеру, архиепископ Амбренский?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #233 В: 02/21/07 в 12:39:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так дела-то разные были. И в разное время. |
|
В разное время, но дело одно и то же.
Инстанция этажом выше уже определила, что ни ереси, ни колдовства в деле нет.
Quote:| Это нарушения в ходе самого процесса (ничего необычного в то время), но не в его организации |
|
Инквизитор под замком на процессе... - это именно что нарушение организации процесса.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #234 В: 02/21/07 в 13:16:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В разное время, но дело одно и то же. |
|
В Пуату перед де Шартром предстала молодая неопытная девушка, истинная дочь истинной церкви, однозначно не ведьма (virgo est), изредка слышавшая голоса (а тогда голоса слышал каждый второй), в которых не было ничего предосудительного.
В Руане перед судьями была уже совсем другая девушка (что само по себе требовало доказательств, но после их получения обвинение в связи с дьяволом было снято), "чудесным" образом одержавшая несколько впечатляющих побед. При одном появлении которой наиболее впечатлительные впадали в транс, а другие оказывали ей почести, как живой святой. При этом Жанна несколько... отошла от официальной церкви, вполне открыто заявляя, что действует от имени бога. Кроме того, вопрос "ведьма - не ведьма, еретичка - не еретичка" к этому времени широко обсуждался на самом высоком уровне.
Так что дела разные были. И даже обвиняемая.
Quote:| Но он _официально_ признал, что она _не ведьма_ и _не еретичка_. Точка. |
|
Признал. В Пуату. Но - всё течёт.
После пленения Жанны он подобных заявлений не делал.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #235 В: 02/21/07 в 13:26:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Инквизитор под замком на процессе... - это именно что нарушение организации процесса.
|
|
Епископ имел право вершить епископский суд.
Насколько обязательным было присутствие на оном представителя инквизиции - мне неизвестно.
В любом случае, в Руане инквизитор был (правда, не с самого начала) - Леметр.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #236 В: 02/21/07 в 13:44:22 » |
Цитировать » Править
|
Простите, с точки зрения церковного закона дело было _одно и то же_.
Quote:| При этом Жанна несколько... отошла от официальной церкви, вполне открыто заявляя, что действует от имени бога. |
|
Видите ли, это Вы себе не очень четко представляете, что такое отход от официальной церкви. Понимаете, согласно доктрине, Дух Божий, он веет, где хочет. Если Богу понадобится, у него ослица пророчествовать начнет - и лучше этой ослице не перечить.
Так что Жанна, заявляя, что она подчиняется в первую очередь Богу, совершенно ниоткуда не отходила и ничего не нарушала.
Кстати, она это заявляла с самого начала.
Quote:
Причем тут "все течет". У Кошона просто полномочий таких не было.
Quote:| Епископ имел право вершить епископский суд. |
|
Но не по вопросам, которые уже разрешила инстанция этажом выше.
Quote:| В любом случае, в Руане инквизитор был (правда, не с самого начала) - Леметр. |
|
Ну вот это он и отказывался подписывать - из-за системных процессуальных нарушений, имевших место на каждом квадратном сантиметре процесса. Вплоть до того, что ему, если не ошибаюсь, давали на подпись протоколы заседаний, на которых он _отсустствовал_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #237 В: 02/21/07 в 14:33:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Простите, с точки зрения церковного закона дело было _одно и то же_.
|
|
Не-а. Это Вы меня простите (плача). 12 пунктов обвинения в Руане против 2-х в Пуату. 6:1!
Quote:Видите ли, это Вы себе не очень четко представляете, что такое отход от официальной церкви. Понимаете, согласно доктрине, Дух Божий, он веет, где хочет. Если Богу понадобится, у него ослица пророчествовать начнет - и лучше этой ослице не перечить.
|
|
Только в том случае, если у ослицы справка имеется, от святых отцов (лучше - завереннная папой), что оная пророчествует от имени Бога. А так - кто ей поверит? И спалить могут.
Quote:Так что Жанна, заявляя, что она подчиняется в первую очередь Богу, совершенно ниоткуда не отходила и ничего не нарушала.
Кстати, она это заявляла с самого начала.
|
|
Так Жанна заявляла не о подчинении Богу (об этом и речи нет), а о своих действиях ИМЕНЕМ БОГА.
Почуйствуйте разницу. Передел сфер влияния - это святое.
Quote:Причем тут "все течет". У Кошона просто полномочий таких не было.
|
|
У епископа не было полномочий судить кого угодно и когда угодно его, епископским, судом? Впервые слышу. 
Quote:Ну вот это он и отказывался подписывать - из-за системных процессуальных нарушений, имевших место на каждом квадратном сантиметре процесса. Вплоть до того, что ему, если не ошибаюсь, давали на подпись протоколы заседаний, на которых он _отсустствовал_.
|
|
Даже если ошибаетесь - ничего страшного. Приговор он подмахнул легко. Без базару.
Возможно, до момента подписания имели место внутриведомственные разборки - чего, в самом деле, этот епископшка о себе возомнил? Грамотный шибко?
Впрочем, не настаиваю. Честные люди встречались во все времена.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #238 В: 02/21/07 в 15:21:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не-а. Это Вы меня простите (плача). 12 пунктов обвинения в Руане против 2-х в Пуату. 6:1! |
|
Так отвалилось же все все равно.
И дело то же самое - колдовство и ересь.
Quote:| Только в том случае, если у ослицы справка имеется, от святых отцов (лучше - завереннная папой), что оная пророчествует от имени Бога |
|
Кто Вам это сказал?
(Представив себе Франциска, предъявляющего папе справку от папы...)
Quote:
Это да. Это у святых профессиональный риск. Лойола от инквизиции еле убежал. И Терезу Авильскую едва отбили. Чудом, можно сказать.
Quote:Так Жанна заявляла не о подчинении Богу (об этом и речи нет), а о своих действиях ИМЕНЕМ БОГА.
Почуйствуйте разницу. Передел сфер влияния - это святое. |
|
... Про подчинение Богу до подчинения церкви - это из документов процесса. Вы, видимо, забыли.
И еще раз, ничего нового в этой ситуации нет.
Бог вправе уполномочить кого хочет.
Quote:| У епископа не было полномочий судить кого угодно и когда угодно его, епископским, судом? Впервые слышу. |
|
Такие дела. Нормальная юридическая ситуация. Что высшей инстанцией рассмотрено, для низшей закрыто. В общем случае.
А тут дело было просто - они решение в Пуату просто взяли... и проигнорировали.
Quote:| Даже если ошибаетесь - ничего страшного. Приговор он подмахнул легко. Без базару. |
|
Только свидетели хором показывали, что его жизни угрожали. Если это называется легко, то да, конечно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #239 В: 02/21/07 в 16:00:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Дело куда как хуже - я обвинял всех французов. |
|
Я не совсем понимаю, при чем тут вообще предательство. Что, "все французы", нынешние или тогдашние (кого бы ни понимать под этой совокупностью - а понимания возможны очень разные и, на мой взгляд, не равно адекватные) Жанне присягали или брали на себя перед нею какие-то обязательства, чтобы чувствовать угрызения за нарушение таковых? А не бравший на себя обязательств их и нарушить не может. Полагаю, изрядная часть тогдашнего населения современной Франции о Жанне вообще толком не знала или вполне искренне считала ее вражеским полководцем.
А уж об обязательствах мстить за нее и говорить не приходится.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
