Автор |
Тема: Нацизм и католическая церковь (Прочитано 21547 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #180 В: 02/15/07 в 13:51:11 » |
Цитировать » Править
|
Вы их получили. Кошон подчинялся кардиналу Винчестерскому. Архиепископу Реймсскому он _не_ подчинялся.
Ренье де Шартр не считал Жанну ведьмой - собственно, он был главой комиссии, которая дала ей "добро", но полагал ее заносчивой, самонадеянной и неуправляемой деревенской девченкой с чрезмерной склонностью к роскоши и после ее захвата попытался найти "пророка" на ее место. Более управляемого, естественно.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/15/07 в 13:52:32 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #181 В: 02/15/07 в 15:07:22 » |
Цитировать » Править
|
on 02/15/07 в 13:11:54, Kalendas_Graecas wrote:
А Мережсковский сам написал письмо от имени папы?
Или этот факт имел место? |
|
Мережковский патологически не проверял своих источников и при том подгонял под сложившееся у него впечатление все данные, до которых докапывался. Его книга об испанских мистиках - это ужас что такое, специалисты по этим мистикам рыдают и за голову берутся.
А вообще, то, что ник Олга мало кому известен - так я не под этим ником родилась и не под ним умру. А такой славы, которую стяжал этот снетиментальный литературный плакса, мне и даром не надь, и с деньгами не надь.
А про сложное положение Карла Седьмого - отчего бы не рассказать, а, Антрекот? Начиная с сомнений в законности его рождения.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #182 В: 02/15/07 в 15:08:45 » |
Цитировать » Править
|
on 02/15/07 в 13:51:11, Antrekot wrote:Ренье де Шартр не считал Жанну ведьмой - собственно, он был главой комиссии, которая дала ей "добро", но полагал ее заносчивой, самонадеянной и неуправляемой деревенской девченкой с чрезмерной склонностью к роскоши и после ее захвата попытался найти "пророка" на ее место. Более управляемого, естественно.
С уважением,
Антрекот |
|
И провалился его пророк с треском...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #183 В: 02/15/07 в 15:36:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И провалился его пророк с треском... |
|
А про это дело не расскажете?
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #184 В: 02/15/07 в 16:47:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Мережковский патологически не проверял своих источников и при том подгонял под сложившееся у него впечатление все данные, до которых докапывался. |
|
Да уж.  Я где-то тут уже писал, как столкнулся с этим - правда, не на средневекой, а на античной почве, когда соответствующие выводы использовал, увы, Торчинов (тоже имевший сходные склонности, при всем моем к нему уважении).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #185 В: 02/15/07 в 18:55:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А про сложное положение Карла Седьмого - отчего бы не рассказать, а, Антрекот? Начиная с сомнений в законности его рождения. |
|
Его сложное положение было исключительно следствием хреновенькой военно-политической ситуации в которой он преывал. Когда он начал побеждать -- признание Изабо Баварской стало стоить немногим дешевле пергамента, на котором было написано. Да и до того оно имело третьестепенное значение. Кстати, если исходить из того что Валуа в принципе "неправильно" сели на трон (на чем и стояли претензии англичан) оно было изначально избыточным ээлементом. Скорее уж оно относилосб к тогдашнему "черному пиару".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #186 В: 02/15/07 в 19:51:44 » |
Цитировать » Править
|
on 02/15/07 в 15:36:25, Ursus wrote:
А про это дело не расскажете? |
|
А там нечего особенно рассказывать. Не только сегодня живут люди, которые думают, что история Жанны - "это пеар", и что получилось у одной крестьянки, может получиться у любого другого крестьянина.
И среди них был тот же Шартр. Нашел молоденького подпаска, слегка скорбного на голову, и попытался сделать из него "вторую Жанну". Вот вкратце:
http://vadimus.by.ru/Main/bove.htm
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #187 В: 02/15/07 в 21:49:05 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 02/14/07 в 22:50:05, Игорь Островский wrote:| На поле боя человек поднимал руки и сдавался на милость. По обычаям той эпохи пленный был собственностью того, кто его взял. И если за него не было перспективы получить выкуп, то его запросто убивали. В этом не было бы ничего особенного, если англичане после Азенкура не перерезали большого количества рыцарей, даже одного (?) герцога до кучи привалили сгоряча. Если бы они ограничились резней "нижних чинов" никто б об этом и не вспоминал. |
|
Я читал где-то, что все было "немного не так"...
Приказ убить пленников прозвучал во время еще не завершившегося сражения. Причем если бы не сей приказ, еще не известно бы, чем дело кончилось. Ибо слишком многие тех пленников стерегли - свои же денежки, как не постеречь. Там действительно было очень много знатных(а значит и ценных) пленников, необходимость присматривать за которыми(ибо пленники были личными - выкуп получали не все сразу за всех пленных, а каждый пленивший за своего пленника) связывали руки англичанам. Этот обычай - личной сдачи в плен конкретному человеку, действительно пережиток "рыцарства". Английский король сумел убедить свои войска на сей раз от него отказаться, потому в данном конкретном сражении и победил. В том числе и поэтому, точнее.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 02/15/07 в 22:46:55, Isaac_Vasin wrote:
Я читал где-то, что все было "немного не так"...
|
|
Все было еще более "немноого не так"  .
Французы действительно прорвались к обозу - и возникла опасность, что они смогут оспободить пленников. А это сотня с лишним боеспособных, закованных в латы мужиков. Если бы их освободили, Генрих получил бы в тылу очень опасный отряд.
Как выяснилось, прорыв уже залатали на момент отдачи приказа - так что это убийство осталось совершенно ненужным.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #190 В: 02/19/07 в 20:23:37 » |
Цитировать » Править
|
on 02/15/07 в 10:16:42, Olga wrote:
но те же бургундцы для нее французами не были - и не стали ими еще много лет; вплоть до самой смерти Карла Бесстрашного. |
|
Гм, а разве вся история с возвышением Бургундской державы не началась все лишь при дедушке тогдашнего герцога, т.е., за какие-нибудь 70 лет до явления Жанны народу? И так с разбегу перестали они быть французами?
А кстати, были новгородцы русскими ДО погрома, устроенного Грозным?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 02/15/07 в 07:19:10, Olga wrote:
Простите, но у вас представления о роли и возможностях клира взяты, похоже, напрямую из дворовой песенки про блудливую девку Анну. |
|
Никак нет, маркиза. У нас во дворе таких песен не знали.
Да Вы напойте, а мы послушаем. Может, и впрямь хорошая песня?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 02/15/07 в 08:13:30, Olga wrote:
Простите, но это писал какой-то некомпетентный человек. Как, по его мнению, вообще происходит изгнание из ордена и экскоммуникация? Нет, когда изгоняемый тут же находится - не вопрос - человека оглашают с большими понтами, снимают хабит и выпроваживают. А если человек не хочет являться на такую церемонию и снимать хабит? Ничего с таким человеком не сделаешь - его просто оглашают, и все. И само по себе это оглашение является достаточным proof, других не надо. |
|
Меня больше интересует вопрос об экскоммуникации.
Так, було чi нi було?
Quote:| Видите ли, мне очень долгое время Степинац не давал покоя, я все думала - ну как же это так, взяи и беатифицировали фошЫста, ужоснах... И извиняющимся таким тоном говорила, что вот, всякое бывает... А потом решила разобраться в этом вопросе, и обнаружила, что со Степинацем тут как в известном анекдоте - и не я, а Рабинович, и не тысячу рублей, а сто, и не выиграл, а проиграл. |
|
И как же Вы убеждались? Долго копались в белградских, загребских, германских архивах?
Quote:| Да ну? А она тогда существовала? |
|
Вы хотите сказать, что нет? Что ж с ней, бедняжкой, случимшись?
Quote:
Потому что нас интересует, не кто заплатил попам за расправу с Жанной, а что расправились именно попы.
Quote:А-атлично!
А теперь дружно признаем преступным все европейское сообщество. Все государства до единого. |
|
Эт-можно. Ангелами и филантропами они явно не были. Или Вы не в курсе?
Quote:Да, в общем, тоже.
Но еще комичней мне кажется картина отправляющего правосудие Игоря Островского, который в этой ситуации, похоже, остается единственным допустимым арбитром. |
|
Вы знаете кого-то, кто пострадал от моего правосудия? 
Quote:| Видите ли, когда я наблюдаю, как кого-то одного за битье стекол хотят побить те, кто прекрасно знает, что все били и даже поимел от этого битья кое-какие дивиденды - то справедливость, как говорится, вопиет. |
|
Это Вы на кого намекаете? Если меня, то какие это дивиденды поимел я от убийства Жанны? А если не меня, то к чему это высказывание вообще?
Quote:| А то интересно получается у Игоря Островского - позор Кошона католикам принадлежать должен, а слава Жанны - нет. Она почему-то принадлежит Игорю и все должны перед ним за Жанну отвечать. И жгуче хотелось бы услышать от Игоря, на каких основаниях он претендует быть тем, перед кем другие должны отвечать за Жанну. У нас с Куртом есть что-то очень похожее на основания: это святая нашей Церкви, которую мы с Куртом лично глубоко почитаем - а у вас-то что? |
|
Вы знаете, была как-то одна страна, которую, как и многие страны того времени, оккупировали римские оккупанты.
Народишко там жил жестоковыйный и все чего-то возбухал. Ну, римляне, понятное дело, как поймают одного такого, так, пожалте, на крест. Секим башка, одним словом. Впрочем, некоторые утверждают, что к простому столбу прибивали.
Распяли они как-то и одного агитатора-пропагандиста. Тот, должно быть, работал по заданию местного Сопротивления. Сам в боях или актах саботажа не участвовал, ему другой участок подпольной работы выделили. Но гестапо не проведешь.
С точки зрения религиозной был этот агитатор угрюмый фундаменталист. Но, наверное, харизматик. Во всяком случае, впечатление на современников произвел. Посему сели ему на хвост разные, стали приписывать ему мнения, которых он не разделял, идеи, о которых он и не слыхивал, какую-то новую религию стали изобретать... Афера, впрочем, удалась. И вот, как видим мы, вся эта история в глазах последователей этой новой религии приобрела какую-то удивительную интерпретацию. Они ведь, последователи эти, как ни крути, а в конечном итоге идентифицируют себя с римлянами, как с представителями Запада, Европы. Но несмотря на это постоянно ноют, дескать, "они" нам "нашего" Иисуса распяли. Хотя на самом деле, это "вы" распяли "ихнего" Иисуса.
Т.е., полное самообслуживание - сами распяли, сами уверовали, сами за распятого мстить принялись. И мстить всем кому ни попадя, не в последнюю очередь соплеменникам несчастного проповедника.
И что мы наблюдаем? В истории Жанны - до мелочей та же схема. Сами убили, сами в святые произвели, сами гордятся. Вот убивать в порядке мести пока никого не убили - единственная недоработка.
Я думаю, разъяснять далее, кому и почему следует за это ответить, нет нужды? Или все же?
Quote:То есть, нарушить королевское слово об амнистии и учинить вторую резню кабошьенов?
Оч-чаровательное решение. |
|
Экая Вы, маркиза, кровожадная! Да разве карать надо было весь Париж, а не десяток-полтора клериков?
И потом, говоря о наказании я лично не думал ни о расстрелах, по рецепту одного уважаемого участника, ни об удушении гарротой, по рецепту другого, не менее уважаемого участника. На мой взгляд, хватило бы выставления у позорного столба и изгнания. А Вы об чем подумали?
Quote:| Видите ли, в чем состояла миссия Жанны, сама Жанна озвучивала неоднократно. И слов "воевать на стороне Франции" там нет. Именно потому что Жанна была намерена выпереть англичан с континента вообще, а слово "Франция" тогда соотносилось с Иль-де-Франс, землями королевского домена. |
|
Маркиза, неужели Вы не видите разницы между тем, что сам исторический деятель о себе и своих делах думает, и тем, что видится с расстояния в несколько сот лет?
Quote:| Отлично, вы вправе пребывать в этом убеждении - только зачем отстаивать его при помощи такого количества несообразностей и передергиваний? Берите пример с Антрекота: он придерживается того же мнения, только [легкомысленных вещей - автоцензура] при этом не пишет. |
|
На мой взгляд, ни несообразностей, ни передергиваний я не допускал. Любите Вы, маркиза, голословные обвинения. В чисто христианском духе.
Quote:| Видите ли, в той части, которая касается Жанны, доказательства отменно излагаются в виде свидетельских поазаний, и вам не только порекомендовали сборник таковых, но и дали ссылку. |
|
Вы вообще понимаете о чем речь? Меня терзают смутные сомнения.
Quote:| Хотя совершенно непонятно, зачем вам для всего этого Жанна. Любую теодицею можно отвершнуть на основании, скажем, украденного кошелька. |
|
Вы сравниваете потерю кошелька с предательством спасительницы отечества?
Это так Вы уважаете Жанну? Ну, будем знать...
Quote:
Вы действительно не знаете обычаев той эпохи.
Рыцарь сдавался рыцарю под честное слово, а не на милость.
Пленника можно было НЕ БРАТЬ, убить на месте - но ВЗЯТЬ, а потом убить - если за пленником не числилось никаких преступлений, караемых смертью - это была по тогдашним понятиям большая подлость. |
|
Маркиза, не читайте рыцарских романов на ночь. И утром не читайте.
Поищите лучше в Сети данные о составе армий, скажем, при Креси или Азенкуре.
И Вы сразу поймете, что рыцари составляли в войске явное меньшинство.
Т.о., взятие в плен было мыслимо в следующих комбинациях:
- рыцарь берет рыцаря,
- рыцарь берет не рыцаря,
- нерыцарь берет рыцаря.
- нерыцарь берет нерыцаря.
Коню понятно, что последние три варианта вместе статистически крыли первый как бык овцу. Или?
И даже когда рыцарь сдавался рыцарю, то в бою у них далеко не всегда было время, возможность и охота для диалогов в стиле Вальтер Скотта.
Разуйте глаза, кроме рыцарей, которых защищали какие-то нормы, основная часть войска состояла из людей, которых ничто не защищало. И они хоть и не рыцари, а все же люди.
Quote:| Понятно. Из всей Столетней войны вам известны два эпизода: Азенкур и Жанна. |
|
Мадам, это уже не лесть. Это грубая лесть!
Quote:Вы украли мою реплику.
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!! |
|
Кто опоздал, тот не успел!
Quote:| В Руане во время осады, чтобы спасти женщн, детей и стариков, гарнизон вывел их за городские ворота - потому что в городе их ждала голодная смерть. |
|
Маркиза, ну что Вам дворянские пальчики об клавиатуру калечить? Об этом в энциклопедиях есть.
Quote:| И когда человек, которому в жизни не приходилось голодать и мерзнуть как следует |
|
Увы, мадам, приходилось. Не до смерти, но все же.
Quote:| с ученым видом знатока заявляет, что за Жанну-де руанцев следовало бы подвергнуть Содому и Гоморре, мне хочется, чтобы этого человека для воспитания душевных качеств подержать во рву дней десять. В декабре. На одной соленой рыбке. Просто чтобы он знал, о чем пишет. |
|
Маркиза, у Вас галлюцинации. Я такого никогда не заявлял.
И к слову, Содом-то "содомизировали" за меньшие грехи. Только я тут совершенно не при чем. И рядом не стояло. Претензии не по адресу.
Quote:Вы ответьте на вопрос: Готовы вы на основании смртного приговора, вынесенного высшей судебной инстанцией синагоги, объявить синагогу преступной организацией? Да или нет?
Ну это же так просто. Да или нет? |
|
Странное, дело, в прошлый раз Вы были куда конкретней, на что-то намекали. Теперь редуцировали сюжет до полной внутренней пустоты. Как прикажете отвечать на столь бессодержательный вопрос?
На бессодержательный вопрос можно ответить только "НЕТ", поскольку он подобен умножению на ноль. Что бы ни умножалось, а в итоге все равно ноль.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #193 В: 02/19/07 в 21:45:36 » |
Цитировать » Править
|
on 02/12/07 в 23:30:06, Kurt wrote:
Сжигали англичане и Кошон.
Оправдала Инквизиция. |
|
Интересное утверждение. Для реабилитационного процесса папа уполномочил трех лиц, насколько я помню: архиепископа Реймсского, епископа Парижского и еще одно епископа, забыл как его.
И они потом кооптировали инквизитора (главного?) Франции.
У меня сложилось впечатление, что это был экстраординарный трибунал, со своим персоналом.
Так при чем тут инквизиция?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
билитаRe: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #194 В: 02/19/07 в 22:24:47 » |
Цитировать » Править
|
Реабилитационный процесс Жанны вел Генеральный инквизитор Жан Бреаль.
Он же составил итоговый документ о невиновности Жанны, в котором также содержались обвинения в адрес Кошона - ересь и нарушения правил процесса.
Собственно, примерно это Жанна Кошону и предрекала.
"Вы называете себя моим судьей, не знаю, так ли это, но берегитесь судить ошибочно, иначе вы подвергнете себя большой опасности.
Я говорю вам это для того, чтобы, если Господь накажет вас за это, мой долг (предупредить вас) был выполнен".
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
