Автор |
Тема: Нацизм и католическая церковь (Прочитано 21540 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
 |
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #150 В: 02/14/07 в 11:46:43 » |
Цитировать » Править
|
on 02/14/07 в 11:21:20, Kalendas_Graecas wrote:
Уважаемый Эмигрант! У нас с Олгой до любви оставался один шаг, а Вы… 
|
|
Что поделать, такой вот я эгоист  Обсуждаемые темы про церковь, инквизицию и процессы мне и самому весьма интересны, а вот в новейшую российско-украинскую политику меня калачом не заманишь. Да и личные отношения у нас обсуждать запрещается, пункт 2.1.1, так что, увы, придется с тяжелым сердцем браться за назгульский ластик... Вы уж уважьте старика.
|
| « Изменён в : 02/14/07 в 11:53:21 пользователем: Emigrant » |
 Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #151 В: 02/14/07 в 13:29:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Позвольте, Гитлер такой же католик, как Сталин - православный. |
|
А кто с этим спорит? 
Уважаемый Антрекот, не к беатификации ли Штауффенберга идёт дело?
|
| « Изменён в : 02/14/07 в 13:36:13 пользователем: Kalendas_Graecas » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #152 В: 02/14/07 в 13:45:14 » |
Цитировать » Править
|
Просто Штауффенберг, в отличие от них, и вправду католик.
Меня постановка вопроса несколько удивила.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
[b]Re: Нацизм и католическая церковь[/b]
« Ответить #153 В: 02/14/07 в 13:54:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Просто Штауффенберг, в отличие от них, и вправду католик.
|
|
Значит, всё-таки к беатификации…
Quote:Меня постановка вопроса несколько удивила.
|
|
Так не я его так поставил. Читайте Курта.
Просто интересно, почему вы ставите в упрек Католической ЦЕркви действия католиков-усташей (хотя их расистскую политику арх. Степинац открыто осуждал и по мере сил ей сопротивлялся), но не ставите ей в заслугу действия католика Штауффенберга?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #154 В: 02/14/07 в 14:08:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:...а вот в новейшую российско-украинскую политику меня калачом не заманишь.
|
|
Меня тоже (калачом). По личному опыту – только салом и горилкой, и обычно всё заканчивается дружбой народов. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 02/14/07 в 07:48:55, Olga wrote:
Почему вы так думаете? Ему что, руку пожали бы за то, за что других вешали и гноили в лагерях?
Игорь, ну я понимаю, что идейноо противника можно не любить. Но зачем ему задним числом приписывать одновременно трусость, подлость и крайнюю степень идиотии? Без этого никак? |
|
Степинац был одним из столпов режима. Кто мог его арестовать, о чем Вы?
Усташи это не просто фашисты, это клерикало-фашисты.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 02/14/07 в 07:54:53, Olga wrote:
Есть за что. "Широко известный прецедент, даже в кино отражен" (с). И аналогия со случаем Жанны - практически полная: оккупированная страна, крайне политизированный коллаборационистский суд, заседание проводится с нарушением всех мыслимых норм, оккупационного чиновника, который не видит в действиях подсудимого состава преступления, затыкают...
Ну так как? Готовы вы на этом основании объявить синагогу преступной организацией? Да или нет? |
|
Маркиза, что Вы все намеками да намеками?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 02/11/07 в 22:30:21, Olga wrote:
Особенно отлученный от Церкви и выгнанный из ордена. |
|
Какие-то подлецы распространяют в Сети иные сведения:
"The Franciscan authorities had ordered him not to enlist in the army, and after finding out that he was part of the raid on those three villages, immediately suspended him. On a subsequent report of his actions at the 1942 spring Definitorium of the Franciscan Province of Bosna Srebrena, on 29 March, and 1 May 1942, the elders decided to expel him from the order, but it must be pointed out that there has never been offered any concrete proof that he was ever defrocked or excommunicated. Indeed he was wearing his Franciscan robes when he was hanged."
Quote:| Понимаете, я ЗНАЮ, ЗНАЮ ВСЕ ЭТИ АГИТКИ. |
|
Вы верите в собственную объективность? В данных материях?
Quote: Несколько часов назад вы это превосходнейшим образом делали:
Французы захватили Жанну в плен. Французы продали ее англичанам. Французы разыграли комедию суда. Французы сложили костер и поднесли к нему огонь |
|
Написал я хоть раз - французы думали/верили/считали/любили?
Вот если бы написал, то это и было бы - говорить за всех французов.
Я же лишь констатировал факты. Будете ли Вы утверждать, что Жанну затхватили и продали НЕ французы?
Quote:| Хорошо, на пальцах: суд был АНГЛИЙСКИЙ, во-первых. Англичане выкупили Жанну за сумасшедшую по тем временам сумму, организовали процесс и провели его. Кошон состоял на жалованьи у англичан. |
|
Суд был - от французской католической церкви. Если Вы хотите сказать, что англичане из-за кулис дергали за веревочки, то этого никто не оспаривает. Но тем позорнее для французов! Вины это с них НЕ снимает, напротив, усугубляет.
Quote:| Суд был ПОЛИТИЧЕСКИЙ, во-вторых. Его первой задачей было дезавуировать рейсмскую коронацию и Карла, а второй - расправиться при этом с одним из ведущих полководцев противника. |
|
Для нас нерелевантно.
Quote:| Или. Потому что если вы полагаете преступной судебную практику церковных судов - то уверяю вас, лона была такой же, как и судебная практика судов светских, которые таким образом тоже нужно будет признать преступными |
|
Так давайте признаем! За чем дело стало?
Quote:| - и мы тем самым окажемся в идиотском положении, при котором понятие преступления и преступности размыто до полной неразличимости. |
|
Мир есть клоака и юдоль. Мне всегда казалось комичной картина, скажем, Ю.Цезаря, отправлявшего правосудие. Или Луи No.11. Или Екатерины No.2.
А Вам?
НО! В данном случае мы ведем речь о церковном суде. К чему отвлекаться? Получается, типа, отмазка - "Не я один стекла бил, все били!"
Quote:| Париж в целом арманьяков не поддерживал и Жанне посему никак не сочувствовал. Когда она привела свой отряд к стенам Парижа, ее отказались впустить. |
|
После взятия Парижа королевскими войсками, в нем так или иначе должны были появиться люди, для которых Жанна д'Арк ДОЛЖНА была что-то значить? И появиться в роли власть имущих, не так ли? Так какого черта?
Quote:| И не надо, пожалуйста, этой романтической чуши о "стороне Франции". Потому что последний этап Столетней войны был смешан с гражданской войной, в которой каждая стаорона полагала себя выступающей "на стороне Франции". |
|
Так, ничего-то Вы не поняли. Миссия Жанны и состояла в "романтической чуши". А Вы думали, она должна была ввести новые принципы финансирования вооруженных сил? Или какие-то тактические новинки?
Quote:Эти велемудрые сентенции тоже ничего не доказывают - разве что демонстрируют ваш уровень знаний христианского вероучения и истории Столетней Войны.
Короче, я прошу и требую либо доказательств, либо сдачи позиций, которые вы не в силах отстоять. |
|
Маркиза, цепляться к выражению чувств это не есть хорошо.
Я считал и считаю, что после истории Жанны миф о всемогущем, справедливом и воздающем за грехи боге не имеет никаких оправданий. Разумеется это был не первый и не последний пример такого рода.
Если Вы полагаете, что в этом случае можно вести речь о "доказательствах", то будьте добры изложить как Вы их себе представляете. В виде таблиц, чертежей, формул, свидетельских показаний, логических цепочек? Как?
Quote:| Ну, во-первых, именно в азенкурской истории такое предательство отменно наличествует - потому что пленные сдавались под гарантию жизни, каковая была англичанасми грубо нарушена. |
|
Какая гарантия? На поле боя человек поднимал руки и сдавался на милость. По обычаям той эпохи пленный был собственностью того, кто его взял. И если за него не было перспективы получить выкуп, то его запросто убивали. В этом не было бы ничего особенного, если англичане после Азенкура не перерезали большого количества рыцарей, даже одного (?) герцога до кучи привалили сгоряча. Если бы они ограничились резней "нижних чинов" никто б об этом и не вспоминал.
Но суть не в этом. А в том, что среди зарезанных французов заведомо не было ни одного спасителя Англии.
Вот если б был, и они б его зарезали, тогда бы мы и сравнивали это с историей Жанны.
Quote:| Вам что-то говорит история граждан Кале? Вы в курсе, как поступили с женщинами и детьми при осаде Руана? Что было после взятия Седана? После взятия Мелена? |
|
Страшней Тридцатилетней войны это не было. По тем временам - самое обычное дело.
Quote:| Короче говоря, вы понимаете, что с начала войны Франция пережила такие беды, рядом с которыми Содом и Гоморра - это пикник на лужайке? |
|
Учите матчасть! 
Понятия "пережить" и "Содом" друг с другом не совместимы.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #158 В: 02/14/07 в 23:08:19 » |
Цитировать » Править
|
on 02/14/07 в 11:08:26, Kalendas_Graecas wrote:| А почему в заслугу католической церкви вы не ставите деятельность католика... |
|
Вы не ответили на вопрос.
Если вы и со второго раза его не поняли, я повторю в третий:
"интересно, почему вы ставите в упрек Католической ЦЕркви действия католиков-усташей (хотя их расистскую политику арх. Степинац открыто осуждал и по мере сил ей сопротивлялся), но не ставите ей в заслугу действия католика Штауффенберга?"
Quote:| При удачном стечении обстоятельств – никаким. |
|
То есть вы признаете, что риск был, но для того, чтобы его избежать, нужно было удачное стечение обстоятельств.
Спасибо.
Quote:| По-моему, это было обращение Жанны |
|
Которое свидетельствует о том, что она прекрасно понимала, насколько незаконно с ней обращаются.
Quote:| Только в том случае, если вы считаете дело нацистов правым. |
|
По вашей логике - дело нацистов правое, и они имеют право судить.
Т.к. они "держали оружие, а не сборник цитат".
|
| « Изменён в : 02/14/07 в 23:08:46 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #159 В: 02/15/07 в 03:44:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| По тем временам - самое обычное дело. |
|
Понятно. То есть, имеет место быть просто незнакомство с временами и предметом.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 02/14/07 в 21:51:27, Игорь Островский wrote:
Степинац был одним из столпов режима. Кто мог его арестовать, о чем Вы?
Усташи это не просто фашисты, это клерикало-фашисты. |
|
Простите, но у вас представления о роли и возможностях клира взяты, похоже, напрямую из дворовой песенки про блудливую девку Анну.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| but it must be pointed out that there has never been offered any concrete proof that he was ever defrocked or excommunicated. Indeed he was wearing his Franciscan robes when he was hanged |
|
Простите, но это писал какой-то некомпетентный человек. Как, по его мнению, вообще происходит изгнание из ордена и экскоммуникация? Нет, когда изгоняемый тут же находится - не вопрос - человека оглашают с большими понтами, снимают хабит и выпроваживают. А если человек не хочет являться на такую церемонию и снимать хабит? Ничего с таким человеком не сделаешь - его просто оглашают, и все. И само по себе это оглашение является достаточным proof, других не надо.
Quote:Вы верите в собственную объективность? В данных материях?
|
|
Видите ли, мне очень долгое время Степинац не давал покоя, я все думала - ну как же это так, взяи и беатифицировали фошЫста, ужоснах... И извиняющимся таким тоном говорила, что вот, всякое бывает... А потом решила разобраться в этом вопросе, и обнаружила, что со Степинацем тут как в известном анекдоте - и не я, а Рабинович, и не тысячу рублей, а сто, и не выиграл, а проиграл.
Quote:Написал я хоть раз - французы думали/верили/считали/любили?
Вот если бы написал, то это и было бы - говорить за всех французов.
Я же лишь констатировал факты. Будете ли Вы утверждать, что Жанну затхватили и продали НЕ французы? |
|
Ее захватили и продели люди, которые понятия не имели, что они французы .
Себя они называли бургундцами.
Quote:| Суд был - от французской католической церкви. |
|
Да ну?
А она тогда существовала?
Quote:
Почему?
Quote:| Так давайте признаем! За чем дело стало? |
|
А-атлично!
А теперь дружно признаем преступным все европейское сообщество. Все государства до единого.
Quote:Мир есть клоака и юдоль. Мне всегда казалось комичной картина, скажем, Ю.Цезаря, отправлявшего правосудие. Или Луи No.11. Или Екатерины No.2.
А Вам? |
|
Да, в общем, тоже.
Но еще комичней мне кажется картина отправляющего правосудие Игоря Островского, который в этой ситуации, похоже, остается единственным допустимым арбитром.
Quote:| НО! В данном случае мы ведем речь о церковном суде. К чему отвлекаться? Получается, типа, отмазка - "Не я один стекла бил, все били!" |
|
Видите ли, когда я наблюдаю, как кого-то одного за битье стекол хотят побить те, кто прекрасно знает, что все били и даже поимел от этого битья кое-какие дивиденды - то справедливость, как говорится, вопиет.
А то интересно получается у Игоря Островского - позор Кошона католикам принадлежать должен, а слава Жанны - нет. Она почему-то принадлежит Игорю и все должны перед ним за Жанну отвечать. И жгуче хотелось бы услышать от Игоря, на каких основаниях он претендует быть тем, перед кем другие должны отвечать за Жанну. У нас с Куртом есть что-то очень похожее на основания: это святая нашей Церкви, которую мы с Куртом лично глубоко почитаем - а у вас-то что?
Quote:| После взятия Парижа королевскими войсками, в нем так или иначе должны были появиться люди, для которых Жанна д'Арк ДОЛЖНА была что-то значить? И появиться в роли власть имущих, не так ли? Так какого черта? |
|
То есть, нарушить королевское слово об амнистии и учинить вторую резню кабошьенов?
Оч-чаровательное решение.
Quote:| Так, ничего-то Вы не поняли. Миссия Жанны и состояла в "романтической чуши". А Вы думали, она должна была ввести новые принципы финансирования вооруженных сил? Или какие-то тактические новинки? |
|
Видите ли, в чем состояла миссия Жанны, сама Жанна озвучивала неоднократно. И слов "воевать на стороне Франции" там нет. Именно потому что Жанна была намерена выпереть англичан с континента вообще, а слово "Франция" тогда соотносилось с Иль-де-Франс, землями королевского домена.
Quote:| Я считал и считаю, что после истории Жанны миф о всемогущем, справедливом и воздающем за грехи боге не имеет никаких оправданий. Разумеется это был не первый и не последний пример такого рода. |
|
Отлично, вы вправе пребывать в этом убеждении - только зачем отстаивать его при помощи такого количества несообразностей и передергиваний? Берите пример с Антрекота: он придерживается того же мнения, только [легкомысленных вещей - автоцензура] при этом не пишет.
Quote:| Если Вы полагаете, что в этом случае можно вести речь о "доказательствах", то будьте добры изложить как Вы их себе представляете. В виде таблиц, чертежей, формул, свидетельских показаний, логических цепочек? Как? |
|
Видите ли, в той части, которая касается Жанны, доказательства отменно излагаются в виде свидетельских поазаний, и вам не только порекомендовали сборник таковых, но и дали ссылку.
Хотя совершенно непонятно, зачем вам для всего этого Жанна. Любую теодицею можно отвершнуть на основании, скажем, украденного кошелька. "Я считал и считаю, что после того как у меня поперли кошелек (умерла любимая бабушка, потерялись тапочки, сдохла материнская плата - нужное вписать), миф о всемогущем, справедливом и воздающем за грехи боге не имеет никаких оправданий". Выскажите свою позицию так - и вы навсегда избавитесь от нас с Куртом, потому что такой позиции действительно нечего противопоставить .
Quote:| Какая гарантия? На поле боя человек поднимал руки и сдавался на милость. По обычаям той эпохи пленный был собственностью того, кто его взял. И если за него не было перспективы получить выкуп, то его запросто убивали. |
|
Вы действительно не знаете обычаев той эпохи.
Рыцарь сдавался рыцарю под честное слово, а не на милость.
Пленника можно было НЕ БРАТЬ, убить на месте - но ВЗЯТЬ, а потом убить - если за пленником не числилось никаких преступлений, караемых смертью - это была по тогдашним понятиям большая подлость.
Quote:| Вот если б был, и они б его зарезали, тогда бы мы и сравнивали это с историей Жанны. |
|
Понятно. Из всей Столетней войны вам известны два эпизода: Азенкур и Жанна.
Quote:| Учите матчасть! |
|
Вы украли мою реплику.
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!!
В Руане во время осады, чтобы спасти женщн, детей и стариков, гарнизон вывел их за городские ворота - потому что в городе их ждала голодная смерть.
Но англичане не пропустили бженцев. Они загнали их в ров под стеной.
Хлеба не давали. Вода была только та, что во рву. На дворе стояла зима, канун Рождества. Люди умирали от холода и голода прямо там, в яме. Иногда наиболее слабонервные англичане им что-то кидали. Иногда они сходили с ума и ели трупы. Гарнизон не пропустил их обратно в город - впрочем, там их ждала бы та же голодная смерть.
На Рождество Генрих V приказал по случаю праздника выдать им по одной соленой рыбке на человека. И все.
В конце концов гарнизон Руана сдался.
Так вот, Руану повезло больше, чем Кану - там обозленные долгой осадой англичане вырезали всех до ноги - и гарнизон, и мирных жителей.
И когда человек, которому в жизни не приходилось голодать и мерзнуть как следует, с ученым видом знатока заявляет, что за Жанну-де руанцев следовало бы подвергнуть Содому и Гоморре, мне хочется, чтобы этого человека для воспитания душевных качеств подержать во рву дней десять. В декабре. На одной соленой рыбке. Просто чтобы он знал, о чем пишет.
Quote:| Маркиза, что Вы все намеками да намеками? |
|
Вы ответьте на вопрос: Готовы вы на основании смртного приговора, вынесенного высшей судебной инстанцией синагоги, объявить синагогу преступной организацией? Да или нет?
Ну это же так просто. Да или нет?
|
| « Изменён в : 02/15/07 в 08:18:18 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #162 В: 02/15/07 в 09:58:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:И слов "воевать на стороне Франции" там нет. Именно потому что Жанна была намерена выпереть англичан с континента вообще, а слово "Франция" тогда соотносилось с Иль-де-Франс, землями королевского домена.
|
|
1 марта. Пятое заседание
…Далее она сказала, что не пройдет и семи лет, как англичане оставят больший заклад15, чем это было под Орлеаном, и что они потеряют все во Франции. Она сказала также, что упомянутые англичане понесут большие потери, чем когда-либо имели во Франции, и это произойдет в результате большой победы, которую бог пошлет французам.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #163 В: 02/15/07 в 10:16:42 » |
Цитировать » Править
|
on 02/15/07 в 09:58:49, Kalendas_Graecas wrote:
1 марта. Пятое заседание
…Далее она сказала, что не пройдет и семи лет, как англичане оставят больший заклад15, чем это было под Орлеаном, и что они потеряют все во Франции. Она сказала также, что упомянутые англичане понесут большие потери, чем когда-либо имели во Франции, и это произойдет в результате большой победы, которую бог пошлет французам.
|
|
Все верно. Только отвоеванный Орлеан - это именно французский домен, и в части, касающейся его, предсказание сбылось полностью.
А вот из Бургундии и Нормандии англичан выпихивали еще 20 лет. И все эти 20 лет понятие о Франции как о нации только формировалось. Жанна внесла в это огромный вклад, но те же бургундцы для нее французами не были - и не стали ими еще много лет; вплоть до самой смерти Карла Бесстрашного.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #164 В: 02/15/07 в 10:59:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Которое свидетельствует о том, что она прекрасно понимала, насколько незаконно с ней обращаются. |
|
Конечно, понимала. Но самозванцами кошонскую компанию не считала.
Давйте проведём историческую викторину:
1. В чью епархию входило Бовэ? То есть, кому подчинялся Кошон?
2. Кому, в свою очередь, подчинялся начальник Кошона? (назвавший казнь Жанны "свидетельством божественной справедливости")
3. Которого из пап Жанна считала истинным?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
